Umfrage Cannabis legalisieren? Ja oder Nein

[ZKRAG]

Alkohol und Cannabis/Tabak kann man nicht vergleichen, weil beim Alkohol jegliche Aktivität, die Unbeteiligte schädigen kann, verboten ist. Beim Tabak und Cannabis wirst du das ganz grundsätzlich nie schaffen. Es geht dabei auch nicht um das Wohlergehen der Gesellschaft. Wenn jemand dumm genug ist, Cannabis zu konsumieren und danach in seiner Psychose von einer Klippe springt ist das individuelles Versagen und gesellschaftlich völlig irrelevant. Ähnlich wie eine Alkoholleiche weitestgehend irrelevant ist. Entscheidend sind die passiven Opfer, die man beim Alkohol durch Gesetze zu unterbinden versucht (Gewalt ist strafbar, Autofahren ist strafbar, etc.). Diese wirst du beim Konsum von Tabak und Cannabis nie einschränken können, weil sie durch den Konsum selber entstehen.

Darum ist ein Vergleich Tabak/Cannabis weitaus sinnvoller als Alkohol/Cannabis. Und ja, selbstverständlich gehört auch Tabak verboten.

Man kann auch Cannabis konsumieren ohne es zu Rauchen.

 

[Hasenauge]

Alkohol und Cannabis/Tabak kann man nicht vergleichen, weil beim Alkohol jegliche Aktivität, die Unbeteiligte schädigen kann, verboten ist. Beim Tabak und Cannabis wirst du das ganz grundsätzlich nie schaffen. Es geht dabei auch nicht um das Wohlergehen der Gesellschaft. Wenn jemand dumm genug ist, Cannabis zu konsumieren und danach in seiner Psychose von einer Klippe springt ist das individuelles Versagen und gesellschaftlich völlig irrelevant. Ähnlich wie eine Alkoholleiche weitestgehend irrelevant ist. Entscheidend sind die passiven Opfer, die man beim Alkohol durch Gesetze zu unterbinden versucht (Gewalt ist strafbar, Autofahren ist strafbar, etc.). Diese wirst du beim Konsum von Tabak und Cannabis nie einschränken können, weil sie durch den Konsum selber entstehen.

Das ist eine seltsame Argumentation. Will man die schädlichen Folgen für Dritte bewerten, muss man sich an den tatsächlich eingetretenen Konsequenzen des Konsums orientieren und darf nicht einfach jene Folgen ausklammern, die nicht hätten passieren dürfen weil Gesetze übertreten wurden. Das gilt evident dann, wenn der Gesetzesübertritt gerade durch eine infolge des Konsums verminderte Steuerungsfähigkeit ausgelöst oder begünstigt wird, also unmittelbare schädliche Folge des Konsums selbst ist.

Abgesehen davon kann man den Konsum von Tabak oder Cannabis anstelle eines Totalverbots selbstverständlich gesetzlich einschränken um negative Konsequenzen für Dritte zu begrenzen (Verbot des Konsums im öffentlichen Raum, während der Schwangerschaft, in Gegenwart Dritter..).

 

[Swisslink]

Das ist eine seltsame Argumentation. Will man die schädlichen Folgen für Dritte bewerten, muss man sich an den tatsächlich eingetretenen Konsequenzen des Konsums orientieren und darf nicht einfach jene Folgen ausklammern, die nicht hätten passieren dürfen weil Gesetze übertreten wurden. Das gilt evident dann, wenn der Gesetzesübertritt gerade durch eine infolge des Konsums verminderte Steuerungsfähigkeit ausgelöst oder begünstigt wird, also unmittelbare schädliche Folge des Konsums selbst ist.

Was ist an dem Argument seltsam? Beim Alkohol wird belangt, wer andere schädigt. Beim Tabak-Konsum - und damit natürlich auch beim Cannabis-Konsum, im Falle einer Legalisierung - wird er es nicht. Darum sollte man in Bezug auf die Legalisierung auch einen besonderen Fokus auf die Schäden legen, die Dritte im Rahmen dieser Legalisierung erfahren. Das wäre im Falle von Alkohol, wenn wir den erlaubten Alkoholpegel am Steuer erhöhen würden. Es gibt heute schon unzählige Schäden wegen Alkohols am Steuer, aber wenn wir diese Schädigungen bewusst legalisieren, ist es ein Problem.

Man kann auch Cannabis konsumieren ohne es zu Rauchen.

Das ist richtig. Das wäre mir konsequenterweise wieder egal.

 

[Hasenauge]

Was ist an dem Argument seltsam? Beim Alkohol wird belangt, wer andere schädigt. Beim Tabak-Konsum - und damit natürlich auch beim Cannabis-Konsum, im Falle einer Legalisierung - wird er es nicht. Darum sollte man in Bezug auf die Legalisierung auch einen besonderen Fokus auf die Schäden legen, die Dritte im Rahmen dieser Legalisierung erfahren. Das wäre im Falle von Alkohol, wenn wir den erlaubten Alkoholpegel am Steuer erhöhen würden. Es gibt heute schon unzählige Schäden wegen Alkohols am Steuer, aber wenn wir diese Schädigungen bewusst legalisieren, ist es ein Problem.

Seltsam an Deiner Argumentation ist, dass Du im Falle des Alkohols offensichtlich Schäden an Dritten in Kauf zu nehmen bereit bist, im Falle von Tabak/Cannabis hingegen nicht.

Schäden an Dritten welche Du beim Alkoholkonsum in Kauf nimmst sind im einzelnen:

a) Schäden, deren Risiko sich auch mit alkoholspezifischen Maßnahmen nicht auf Null reduzieren lässt, die also trotz entsprechender Verbote eintreten (zb Tote im Straßenverkehr trotz Fahrverboten)

b) Schäden, die daraus resultieren, dass Menschen infolge ihres Alkoholkonsums allgemeine Gesetze übertreten (zb Ausübung von Gewalt)

Trotz dieser Risiken willst Du Alkoholkonsum zulassen, argumentierst aber gleichzeitig mit Risiken nach a) für ein Verbot von Tabak/Cannabis.

 

[Hrymr]

Was ist an dem Argument seltsam? Beim Alkohol wird belangt, wer andere schädigt. Beim Tabak-Konsum - und damit natürlich auch beim Cannabis-Konsum, im Falle einer Legalisierung - wird er es nicht. Darum sollte man in Bezug auf die Legalisierung auch einen besonderen Fokus auf die Schäden legen, die Dritte im Rahmen dieser Legalisierung erfahren. Das wäre im Falle von Alkohol, wenn wir den erlaubten Alkoholpegel am Steuer erhöhen würden. Es gibt heute schon unzählige Schäden wegen Alkohols am Steuer, aber wenn wir diese Schädigungen bewusst legalisieren, ist es ein Problem.



Das ist richtig. Das wäre mir konsequenterweise wieder egal.

ob du nun cannabis rauchst oder tabak ist glaube ich vollkommen unerheblich beim schutz dritter. fuer tabak gibt es diesen ohnehin schon in de facto allen geschlossenen raeumen, das wuerde sich natuerlich auch auf joints erstrecken. und wie @gamefreake89 schon richtig sagte kann man cannabis auch dampfen oder in essbarer form konsumieren.

 

[Swisslink]

Seltsam an Deiner Argumentation ist, dass Du im Falle des Alkohols offensichtlich Schäden an Dritten in Kauf zu nehmen bereit bist, im Falle von Tabak/Cannabis hingegen nicht.

Schäden an Dritten welche Du beim Alkoholkonsum in Kauf nimmst sind im einzelnen:

a) Schäden, deren Risiko sich auch mit alkoholspezifischen Maßnahmen nicht auf Null reduzieren lässt, die also trotz entsprechender Verbote eintreten (zb Tote im Straßenverkehr trotz Fahrverboten)
b) Schäden, die daraus resultieren, dass Menschen infolge ihres Alkoholkonsums allgemeine Gesetze übertreten (zb Ausübung von Gewalt)

Trotz dieser Risiken willst Du Alkoholkonsum zulassen, argumentierst aber gleichzeitig mit Risiken nach a) für ein Verbot von Tabak/Cannabis.

Ich nehme diese Toten nicht in Kauf. Darum gibt es ja die Gesetze - eben weil man sie nicht in Kauf zu nehmen bereit ist.

 

[Otis]

Vereinfacht kann man auch sagen:

Wer sich für ein paar Euro ins Koma saufen kann, der soll doch auch bitte legal pflanzliche Inhaltsstoffe konsumieren können.
Mir wäre es egal, auch wenn es nichts für mich ist.

Aber der Geruch von Weed hat irgendwie was

 

[Atram]

Vereinfacht kann man auch sagen:

Wer sich für ein paar Euro ins Koma saufen kann, der soll doch auch bitte legal pflanzliche Inhaltsstoffe konsumieren können.
Mir wäre es egal, auch wenn es nichts für mich ist.

Aber der Geruch von Weed hat irgendwie was

Kommt aufs Gras an

 

[Hasenauge]

Ich nehme diese Toten nicht in Kauf. Darum gibt es ja die Gesetze - eben weil man sie nicht in Kauf zu nehmen bereit ist.

Nein. Durch Verbote bekundet der Staat seine Absicht, schädliche Verhaltensweisen nicht zu dulden und entsprechend zu sanktionieren. Gleichwohl nimmt er Schäden in Kauf, wenn er in dem Wissen, Schäden nicht gänzlich abwenden sondern lediglich begrenzen zu können, auf wirksamere Maßnahmen zur Schadensbegrenzung verzichtet. Genaugenommen nimmt er Schäden in dem Maße in Kauf, wie sie durch die nicht ergriffenen Maßnahmen (in dem Fall ein Totalverbot von Alkohol) zusätzlich hätten verhindert werden können.

Die Inkaufnahme unerwünschter Folgen setzt also keineswegs deren juristische Billigung voraus. Es gibt zahlreiche andere Beispiele, die verdeutlichen wie Schäden durch kriminelle Handlungen infolge des Verzichts auf einschneidendere Maßnahmen zugunsten der allgemeinen Handlungsfreiheit in Kauf genommen werden:

- durch den Verzicht auf Internetzensur, werden Urheberrechtsverstöße und andere Straftaten im Internet in Kauf genommen
- durch den Verzicht auf schärfere Schusswaffengesetze, wird ein erhöhtes Risiko von Straftaten mit Schusswaffengebrauch in Kauf genommen
- durch Verzicht auf allgemeine Fahrverbote, werden illegale Wettrennen in Kauf genommen
- durch Verzicht auf ein grundsätzliches Demonstrationsverbot, wird das Risiko von Ausschreitungen in Kauf genommen
- durch den Verzicht Menschen 24h zu überwachen, wird ein erhöhtes Risiko krimineller Handlungen in Kauf genommen

usw.

 

[Atram]

Ich will gar nicht wissen, wie viel Steuergelder die Razzien die nächsten Wochen bei den ganzen CBD Händlern kosten werden (gibt über 20k in Deutschland) und wie viele Existenzen unschuldiger Steuerzahler vernichtet werden. Stand jetzt sind alle CBD-Händler nichts mehr als der Straßendealer seit zwei Tagen.

Die ganze Situation ist ein Armutszeugnis der Rechtssprechung.

Deutschland hat damit jetzt auch in Europa das mit Abstand strengste Cannabis Gesetz. Statt vorwärtszugehen, sind wir 10 Schritte zurückgegangen.

 

[Swisslink]

Nein. Durch Verbote bekundet der Staat seine Absicht, schädliche Verhaltensweisen nicht zu dulden und entsprechend zu sanktionieren. Gleichwohl nimmt er Schäden in Kauf, wenn er in dem Wissen, Schäden nicht gänzlich abwenden sondern lediglich begrenzen zu können, auf wirksamere Maßnahmen zur Schadensbegrenzung verzichtet.

In einer idealen Welt gibt es keine Autos ohne eingebauten Alkoholtest mehr.

Genaugenommen nimmt er Schäden in dem Maße in Kauf, wie sie durch die nicht ergriffenen Maßnahmen (in dem Fall ein Totalverbot von Alkohol) zusätzlich hätten verhindert werden können.

Das ist richtig. Nur entsteht die Schädigung Dritter beim Alkohol nicht durch den Konsum selber, sondern durch die Gesetzesbrüche nach dem Konsum von Alkohol. Der Vergleich ist hier eher mit einem scharfen Fleischermesser zu ziehen. Denn ja, damit kann man unglaublich viel Schaden anrichten. Durch die Nutzung selber entsteht aber im schlimmsten Fall eine Selbstschädigung. Dritte kommen erst zu Schaden, wenn jemand bei der Nutzung des Fleischermessers einen Gesetzesbruch begeht. (Und mir ist bewusst, dass ich hier in einem Punkt nicht zu 100 % konsequent bin: Waffengesetze basieren auf demselben Prinzip, trotzdem bin ich für ein konsequentes Verbot von Schusswaffen.)

Aktuell ist das beim Cannabis auch der Fall: wer es raucht, schädigt andere. Entsprechend ist der Konsum untersagt.

Die Inkaufnahme unerwünschter Folgen setzt also keineswegs deren juristische Billigung voraus. Es gibt zahlreiche andere Beispiele, die verdeutlichen wie Schäden durch kriminelle Handlungen infolge des Verzichts auf einschneidendere Maßnahmen zugunsten der allgemeinen Handlungsfreiheit in Kauf genommen werden:

- durch den Verzicht auf Internetzensur, werden Urheberrechtsverstöße und andere Straftaten im Internet in Kauf genommen
- durch den Verzicht auf schärfere Schusswaffengesetze, wird ein erhöhtes Risiko von Straftaten mit Schusswaffengebrauch in Kauf genommen
- durch Verzicht auf allgemeine Fahrverbote, werden illegale Wettrennen in Kauf genommen
- durch Verzicht auf ein grundsätzliches Demonstrationsverbot, wird das Risiko von Ausschreitungen in Kauf genommen
- durch den Verzicht Menschen 24h zu überwachen, wird ein erhöhtes Risiko krimineller Handlungen in Kauf genommen

All diese Situationen sind aber nicht vergleichbar mit dem Tabak-Konsum / Cannabis-Konsum und genau darauf will ich ja hinaus. Man verbietet in aller Regel die Tätigkeit, die Dritte schädigt. Beim Cannabis- / Tabak-Konsum passiert das durch den Konsum selber. Wir nehmen die Schädigung also nicht einfach nur in Kauf, weil wir keine schärferen Maßnahmen ergreifen, sondern haben sie explizit legalisiert / wollen sie explizit legalisieren. Wer in der Öffentlichkeit raucht, schädigt andere und ist Teil eines jährlichen Milliardenschadens. Da gibt es keine Diskussion. Trotzdem ist es legal, in der Öffentlichkeit zu rauchen (und aus irgendwelchen absurden Gründen müssen sie noch nicht mal höhere Krankenversicherungsprämien bezahlen).

Das Cannabis-Verbot aktuell zeigt ja, dass ein Verbot diesbezüglich wirkt. Angeblich rauchen etwa 23 % der jungen Erwachsenen regelmäßig Cannabis. Trotzdem merkt man davon als Dritter nichts davon, weil sie sich durch das Verbot nur im Verborgenen die Birne zudröhnen können. Die Schädigung Dritter entfällt damit weitestgehend, es sei denn - und da wären wir beim Alkohol-Vergleich - der Konsument begeht danach eine Gesetzesüberschreitung und fährt bspw. Auto.

 

[Hasenauge]

@Swisslink
In der Praxis verhält sich das schon etwas komplexer.

Zum einen verbietet man nicht nur Handlungen, die Dritte direkt schädigen, sondern auch Handlungen, welche lediglich das Risiko einer Fremdschädigung erhöhen. Das Alkoholverbot am Steuer ist dafür ein Beispiel. Betrunken zu fahren stellt an sich keine Schädigung Dritter dar, sondern erhöht das Risiko von gesetzes- oder ordnungswidriger Handlungen im Straßenverkehr, die dann wiederum eine Schädigung zur Folge haben können. Hier geht es also um Prävention. Analog hierzu müsste man sich schon für ein generelles Alkoholkonsumverbot einsetzen, wenn man durch Alkoholkonsum ausgelöste Gewalttaten vorbeugen möchte, anstatt sich lediglich auf den Standpunkt zurückzuziehen, dass Gewalt ja schon verboten sei.

Auf der anderen Seite wiederum können Handlungen erlaubt sein, selbst wenn sie zu direkten Schädigungen Dritter führen. Dazu zählt etwa das Führen eines PKWS trotz Gesundheitsschädigung durch Abgase als auch das Nichttragen medizinischer Masken während einer Infektionswelle.

Eine allgemeine Richtlinie gemäß dem Motto "Alle Handlungen verbieten die Dritte direkt schädigen und auch nur diese" lässt sich daraus also kaum ableiten. Vielmehr haben wir es hier mit Fällen von Grundrechtkollisionen zu tun, was zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit von Verboten stets eine Folgenabwägung anhand der faktischen Konsequenzen erfordert. Insofern ist auch der Vergleich mit dem Alkohol schon richtig so.

 

[Swisslink]

@Swisslink
In der Praxis verhält sich das schon etwas komplexer.

Zum einen verbietet man nicht nur Handlungen, die Dritte direkt schädigen, sondern auch Handlungen, welche lediglich das Risiko einer Fremdschädigung erhöhen. Das Alkoholverbot am Steuer ist dafür ein Beispiel. Betrunken zu fahren stellt an sich keine Schädigung Dritter dar, sondern erhöht das Risiko von gesetzes- oder ordnungswidriger Handlungen im Straßenverkehr, die dann wiederum eine Schädigung zur Folge haben können. Hier geht es also um Prävention. Analog hierzu müsste man sich für ein generelles Alkoholkonsumverbot einsetzen, wenn man durch Alkoholkonsum ausgelöste Gewalttaten vorbeugen möchte.

Ich habe nie gesagt, dass man nur Handlungen verbietet, die Dritte direkt schädigen. Ich habe gesagt, dass man Handlungen verbieten sollte, die Dritte direkt schädigen. Und ja, mir ist bewusst, dass man beim Alkohol bereits um Welten vorsichtiger ist, um Dritte vor potenziellen Schäden durch betrunkene Menschen zu schützen, als man es beim Tabak je ist, oder im Falle einer Cannabis-Legalisierung je sein wird. Dein Beispiel mit dem Alkohol am Steuer ist da das beste Beispiel. Da entsteht kein direkter Schaden und trotzdem sind wir vorsichtig. Passivrauchen verursacht jährlich Milliardenschäden und trotzdem ist es "normal".

Sollte man Alkohol verbieten? Vielleicht. Aber nicht aus den gleichen Gründen, warum man Cannabis und Tabak in der Öffentlichkeit verbieten sollte. Ich bin gegen eine Legalisierung, weil es das Stigma des Kiffens völlig unnötigerweise abbaut, obwohl man das Rauchen noch viel mehr stigmatisieren sollte. Ein Raucher sollte in der Öffentlichkeit als "seltsam" wahrgenommen werden und nicht einfach als "normal". Wir können zu diesem Zweck gerne auch darüber diskutieren, ob man in Städten und Dörfern Kiffer/Raucherkabinen einrichten sollte, in denen der Konsum legal ist. Hätte ich kein Problem damit, solange niemand (!) gezwungen ist, sich dem Rauch auszusetzen.

Auf der anderen Seite wiederum können Handlungen erlaubt sein, selbst wenn sie zu direkten Schädigungen Dritter führen. Dazu zählt etwa das Führen eines PKWS trotz Gesundheitsschädigung durch Abgase als auch das Nichttragen medizinischer Masken während einer Infektionswelle.

Selbstverständlich wägen wir ab, ob die Vorteile den Nachteilen überwiegen. Das kann beim Rauchen gar nicht der Fall sein. Denn außer einer Entlastung der Renten, weil Raucher blöd genug sind, sich früher ins Grab zu befördern, gibt es keine positiven Aspekte - für niemanden.

 

[ZKRAG]

gibt es keine positiven Aspekte - für niemanden.

Doch, für den Raucher ist es ein mehr an Lebensqualität. Im grunde ist es für den Raucher ein handel er tauscht eventuelle Lebenszeit gegen, aus seiner subjektiven Sicht, Lebensqualität ein.

 

[Hasenauge]

Selbstverständlich wägen wir ab, ob die Vorteile den Nachteilen überwiegen. Das kann beim Rauchen gar nicht der Fall sein. Denn außer einer Entlastung der Renten, weil Raucher blöd genug sind, sich früher ins Grab zu befördern, gibt es keine positiven Aspekte - für niemanden.

Das ist schonmal der falsche Ansatz. Das Grundgesetz schützt auch Handlungen, die für niemanden einen plausiblen Vorteil haben, und Totschlagargumente werden diesem Auftrag sicher nicht gerecht. Man sollte daher immer bestrebt sein, einen Ausgleich der widerstreitenden Interessen herzustellen. Dieser könnte, wie Du ja selbst angemerkt hast, im Falle des Cannabiskonsums darin bestehen, dass man ihn auf bestimmte Bereiche beschränkt, anstatt ihn komplett zu untersagen.

 

[Swisslink]

Doch, für den Raucher ist es ein mehr an Lebensqualität. Im grunde ist es für den Raucher ein handel er tauscht eventuelle Lebenszeit gegen, aus seiner subjektiven Sicht, Lebensqualität ein.

Sucht ist keine erhöhte Lebensqualität.

Das ist schonmal der falsche Ansatz. Das Grundgesetz schützt auch Handlungen, die für niemanden einen plausiblen Vorteil haben, und Totschlagargumente werden diesem Auftrag sicher nicht gerecht. Man sollte daher immer bestrebt sein, einen Ausgleich der widerstreitenden Interessen herzustellen. Dieser könnte, wie Du ja selbst angemerkt hast, im Falle des Cannabiskonsums darin bestehen, dass man ihn auf bestimmte Bereiche beschränkt, anstatt ihn komplett zu untersagen.

Welche Handlungen, die jährlich hunderttausende ins Grab bringen - viele davon ohne Selbstverschulden - und einen gesellschaftlichen Milliardenschaden verursachen und dabei für niemanden einen plausiblen Vorteil bringen werden denn geschützt?

 

[Hasenauge]

Welche Handlungen, die jährlich hunderttausende ins Grab bringen - viele davon ohne Selbstverschulden - und einen gesellschaftlichen Milliardenschaden verursachen und dabei für niemanden einen plausiblen Vorteil bringen werden denn geschützt?

Das Grundgesetz schützt alle Handlungen auf welche diese Beschreibung zutrifft.

 

[Swisslink]

Das Grundgesetz schützt alle Handlungen auf welche diese Beschreibung zutrifft.

Beispiel?

 

[Hasenauge]

Beispiel?

Rauchen.

 

[Swisslink]

Rauchen.

Ja, kein gutes Beispiel, wenn ich argumentiere, dass man rauchen verbieten sollte.