Bedingungsloses Grundeinkommen - würdet ihr dann noch arbeiten gehen?

[Montalaar]

Ist ja bekannt das Grafiker in Saus und Braus leben
Ekelhaft

Wie schliesst sich hier der Kreis zwischen dem Einkommen und dem sinkenden Bedarf an Arbeitskräften wegen KI?

 

[AllKnown]

Wie schliesst sich hier der Kreis zwischen dem Einkommen und dem sinkenden Bedarf an Arbeitskräften wegen KI?

Vielleicht ist er schon geschlossen?

 

[Montalaar]

Vielleicht ist er schon geschlossen?

Wie ist der Kreis zwischen dem Einkommen und dem sinkenden Bedarf an Arbeitskräften wegen KI geschlossen worden?

 

[Komori]

Diese Fantasieprodukte der Banken fischen damit aber Realwerte ab und der Staat ist (mal mehr mal weninger) Realwertgestützt, sonst könnte er den Service nicht in solchen Fällen erbringen.
Aus Kapitalismus-Neid ggü dem privaten Finanzsektor ergibt sich deswegen aber auch noch lange nicht das ein BGE auch nur im geringsten Ansatz tragfähig wäre, außer mit der Bedingung das es so klein ist das man trotzdem arbeiten muss.

Guter Witz. Viele Finanzwerte haben zum Großteil schon lange eine Eigendynamik entwickelt und funktionieren entkoppelt von realen Werten.

Kapitalismus-Neid, weil Steuern dem Steuerzahler zugute kommen und nicht irgendwelchen Blasen. Der ist auch gut.

 

[AllKnown]

Wie ist der Kreis zwischen dem Einkommen und dem sinkenden Bedarf an Arbeitskräften wegen KI geschlossen worden?

 

[Montalaar]

Guter Witz. Viele Finanzwerte haben zum Großteil schon lange eine Eigendynamik entwickelt und funktionieren entkoppelt von realen Werten.

Kapitalismus-Neid, weil Steuern dem Steuerzahler zugute kommen und nicht irgendwelchen Blasen. Der ist auch gut.

Die Entkoppelung einzelner Finanzwerte von den Realwerten funktioniert auch nur weil sie in ihrer Blase schweben, während eine komplette Entkopplung nicht stattfindet. Das ermöglichst eine Teildynamik, welche bei BGE grundsätzlich nicht existieren kann weil das BGE Realwertzwangsgekoppelt ist und deswegen eben nur dann funktionieren kann wenn man sie in einer entkoppelten Blase betrachtet. BGE ist rein Theoriefunktional und praktisch Unfug.
Nein Kapitalismus-Neid weil man hofft das diese einzelnen Blasen die Grundlage dafür sind das diese Konstrukte noch funktional sind wenn man dessen Zugang maximiert, obwohl sie eben nur deshalb funktionieren weil der Zugang massiv eingeschränkt ist.
Eigentlich ganz easy.

Ein offener Kreis wird auch dadurch nicht geschlossen das man noch eine Kante reinhaut.
Blödsinn geschrieben und jetzt findest du keinen Weg mehr raus?

 

[Komori]

Die Entkoppelung einzelner Finanzwerte von den Realwerten funktioniert auch nur weil sie in ihrer Blase schweben, während eine komplette Entkopplung nicht stattfindet. Das ermöglichst eine Teildynamik, welche bei BGE grundsätzlich nicht existieren kann weil das BGE Realwertzwangsgekoppelt ist und deswegen eben nur dann funktionieren kann wenn man sie in einer entkoppelten Blase betrachtet. BGE ist rein Theoriefunktional und praktisch Unfug.
Nein Kapitalismus-Neid weil man hofft das diese einzelnen Blasen die Grundlage dafür sind das diese Konstrukte noch funktional sind wenn man dessen Zugang maximiert, obwohl sie eben nur deshalb funktionieren weil der Zugang massiv eingeschränkt ist.
Eigentlich ganz easy.

Klingt fast so, als wäre Realwertzwangskopplung was schlechtes und exklusive Blasenclubs mit Fantasiewerten etwas, was vom Staat zwingend gerettet werden muss, weil exklusive Blasenclubs ihre Gewinne exklusiv halten dürfen aber das Risiko ihrer Spekulation von der Gemeinschaft bezahlen lassen, obwohl die Gemeinschaft explizit ausgeschlossen ist. Aber nur fast.

 

[AllKnown]

Ein offener Kreis wird auch dadurch nicht geschlossen das man noch eine Kante reinhaut.
Blödsinn geschrieben und jetzt findest du keinen Weg mehr raus?

Du musst mich verwechseln
Ich hab mich lediglich über nen Kerl lustig gemacht, der meint das halt gewisse kreativ Jobs überflüssig wären und das irgendwas an Marketing Budgets positiv ändert. Fakt ist das gerade im kreativen Sektor die Leute sowieso nix verdienen und weiterhin die falschen das Budget weg schlecken. Aber wem erkläre ich das?

Ich hab kA was du von mir überhaupt wolltest und hab dich lediglich mit genausonem inhaltsleeren Quatsch abgefertigt, wie deine ursprüngliche Frage

 

[Montalaar]

Klingt fast so, als wäre Realwertzwangskopplung was schlechtes und exklusive Blasenclubs mit Fantasiewerten etwas, was vom Staat zwingend gerettet werden muss, weil exklusive Blasenclubs ihre Gewinne exklusiv halten dürfen aber das Risiko ihrer Spekulation von der Gemeinschaft bezahlen lassen, obwohl die Gemeinschaft explizit ausgeschlossen ist. Aber nur fast.

Klingt weder so noch so, das entspringt dann wohl der gleichen Fantasie wie ein tragfähiges BGE wäre möglich.
Fragwürdige Fehlentwickungen in der Finanzbranche ergeben aber leider trotzdem kein Argument für ein tragfähiges BGE, unabhängig davon welche Meinung man dazu hat.
Also entweder folgt noch wie das eine zum anderen führt, oder man kann das genauso Beerdingen wiedie Idee das ein paar Zeuntausend Jobs abzuschaffen das Geld für das BGE der Gesamtbevölkerung freimachen würde, oder dieser Blödsinn mit der insich selbst schöpfenden Kette.

Du musst mich verwechseln
Ich hab mich lediglich über nen Kerl lustig gemacht, der meint das halt gewisse kreativ Jobs überflüssig wären und das irgendwas an Marketing Budgets positiv ändert. Fakt ist das gerade im kreativen Sektor die Leute sowieso nix verdienen und weiterhin die falschen das Budget weg schlecken. Aber wem erkläre ich das?

Ich hab kA was du von mir überhaupt wolltest und hab dich lediglich mit genausonem inhaltsleeren Quatsch abgefertigt, wie deine ursprüngliche Frage

Nein ich habe konkret dich gefragt wo sich der Kreis schliesst den du gebastelt aber offen gelassen hast.
Dir ging es also nur darum das bei Jobs wo man "nichts" verdient es egal ist wenn sie durch KI ersetzt werden....ok, da ist der Verschluss. Danke.

 

[AllKnown]

Nein ich habe konkret dich gefragt wo sich der Kreis schliesst den du gebastelt aber offen gelassen hast.
Dir ging es also nur darum das bei Jobs wo man "nichts" verdient es egal ist wenn sie durch KI ersetzt werden....ok, da ist der Verschluss. Danke.

Ich glaub du missverstehst mich!
Natürlich ist es nicht egal und gerade im kreativen Sektor sollte es nie soweit kommen, das diese Positionen durch KI ersetzt wird. KI sollte in meinen Augen als Ergänzung genutzt werden und nicht Ersetzung

 

[Macxs]

Ich glaub du missverstehst mich!
Natürlich ist es nicht egal und gerade im kreativen Sektor sollte es nie soweit kommen, das diese Positionen durch KI ersetzt wird. KI sollte in meinen Augen als Ergänzung genutzt werden und nicht Ersetzung

Genau da entsteht ja das Problem - du wirst in den kreativen Bereichen ja immer Menschen brauchen. Das Problem mit der Ergänzung :
Einer alleine schafft mit KI dann einen solchen Output, wie vorher 10 Mitarbeiter.
Es fallen viele Zwischenschritte weg mit KI die derzeit Menschen machen.

 

[Stephan]

Genau da entsteht ja das Problem - du wirst in den kreativen Bereichen ja immer Menschen brauchen. Das Problem mit der Ergänzung :
Einer alleine schafft mit KI dann einen solchen Output, wie vorher 10 Mitarbeiter.
Es fallen viele Zwischenschritte weg mit KI die derzeit Menschen machen.

Fraglich ist aber, ob man dann nicht dennoch beim gleichen Budget bleibt und sich Bildbearbeitung einfach nur mehr Zeit gönnt und damit besser wird. Bestes Beispiel: Photoshop im Jahre 1990. Du hast bei jedem kleinen Schritt erstmal eine Kaffepause fürs Rendering gemacht und durftest genau einmal im Verlauf zurückspringen. Etwas auszuprobieren kostete schlicht Zeit, und damit Geld. Das führte dazu, dass man sich in relativ viel Zeit mit wenig zufrieden geben musste. Und obwohl man heutzutage vieles mit wenigen Klicks schafft, unendlich viele Schritte rückwärts gehen kann und der Workflow um 10.000 % beschleunigt wurde, arbeiten vermutlich so viele Designer so lange wie nie mit dem Tool.

KI könnte hier unter dem aktuellen Workflow für einen Einbruch sorgen, langfristig muss das aber nicht heißen, dass man die hinzugewonnene Zeit nicht trotzdem anders nutzen kann und das Budget weiter ins Mediendesign investiert. Denn das Problem heutzutage: Es gab gefühlt alles schon.

Marketer und Designer müssen sich immer kreativere Ads einfallen lassen, um zu begeistern. Und ich wette, nur weil das Composing nun schneller geht, wird man bis zum Endresultat dennoch genauso lange arbeiten können. Bilder, Filme etc. sind ja eigentlich nie fertig. Der Zeitraum (professionell gerahmt durch das eingesetzte Budget) bestimmt, wann man sich mit dem Ergebnis zufrieden geben muss. Das führt dann wie im CGI oder Animationsfilm dazu, dass die hinzugewonnene Zeit mehr in Details fließen kann, was am Ende für noch realistischere Ergebnisse sorgt. Also im Grunde genau wie damals und heute.

Obwohl Hollywood schon echt realistische Effekte zaubert, sieht man es Marvel und co. dennoch an, dass es CGI ist. Es ist also immer noch jede Menge Luft nach oben und beschäftigt bis heute hunderte Menschen für 1-2 Jahre, um uns im Kino durch digitales Compositing zu begeistern. Wenn das erstmal effektiver wird, wird es günstiger, mehr Filme können produziert werden, was dazu führt, dass die Leute einfach nur mehrere Filme in der Zeit schaffen. Heißt: Der Markt regelt sich wie immer von selbst. Und jeder behält seine Arbeit.

 

[Komori]

Klingt weder so noch so, das entspringt dann wohl der gleichen Fantasie wie ein tragfähiges BGE wäre möglich.
Fragwürdige Fehlentwickungen in der Finanzbranche ergeben aber leider trotzdem kein Argument für ein tragfähiges BGE, unabhängig davon welche Meinung man dazu hat.

Klar ergibt es ein Argument. Wenn Fantasieliquidität für die Finanzbranche vorhanden ist, dann sicher auch für das BGE. Relativ simpel. Der Spekulant fürchtet es, wenn Geld mehr oder weniger aus der Produktivwirtschaft der Gemeinschaft zugute kommt und nicht exklusiven Blasenclubs.

 

[Montalaar]

Natürlich ist es nicht egal und gerade im kreativen Sektor sollte es nie soweit kommen, das diese Positionen durch KI ersetzt wird. KI sollte in meinen Augen als Ergänzung genutzt werden und nicht Ersetzung

Wird nicht funktionieren. Wenn der Schaffungsprozess versimplifiziert und die Arbeit verkürzt wird kommt man unweigerlich an den Punkt ab dem die Arbeitszeit (also auch der Personalbedarf) schrumpft. Außer das wird durch Nachfrage wieder ausgeglichen.
Da ein Nachfrageboom nicht warscheinlich ist, ist ein Verlust an Arbeitsplätzen wegen KI-Nutzung bei Designern und Dolmetschern das sehr sicher eintretende Szenario.
Bei Gebärdensprachlern inzwischen Realität. Für die eingestellten tauben Mitarbeiter in der Behörde meiner Frau werden diese Gebärdensprachler durch die KI in Teams heute schon weitgehend ersetzt. Spart sehr viel Geld, ist überlegen und funktioniert auch bei Fortbildungen.
App in kostenlos vs 3 Tage einen Experten buchen der es nicht so gut kann? Nobrainer was passieren wird.
Hat dabei auch wenig mit Shareholder Value zu tun, sonderen rein damit ob eine Firma überlebt, oder vom Markt verschwindet weil sie mit ihrer Personaldecke und den Lohnkosten nicht mehr tragfähig ist. Firmen müssen das Geld nämlich einnehmen das sie ausgeben wollen/müssen.....wird gerne vergessen.
Ein Szenario bei dem der Bedarf an solchen Experten wie Dolmetscher, Gebärdler usw dennoch hoch bleibt um als Firma in dem Bereich alle in Vollzeit zu halten und fette Gehälter zu bezahlen kommt mir nicht in den Sinn, zumindest kein erwartbares....in Theorie kann man dagegen die tollsten unrealistischen Ideen haben..z.B. das ein richtiges BGE tragfähig wäre.
Wenn ich es richtig sehe soll das hier aber kein Fantasy-Thread sein, sondern die Praxistauglichkeit des BGE diskutiert werden.

Klar ergibt es ein Argument. Wenn Fantasieliquidität für die Finanzbranche vorhanden ist, dann sicher auch für das BGE. Relativ simpel. Der Spekulant fürchtet es, wenn Geld mehr oder weniger aus der Produktivwirtschaft der Gemeinschaft zugute kommt und nicht exklusiven Blasenclubs.

Wir reden schlicht von anderen Dimensionen was Höhe und Dauer angeht.
Ist wie bei Förderungen wie EEE, E-Auto, Heizung usw.....wenn es ein paar wenige in Anspruch nehmen klappt das und kann getragen werden....wenn 100% es Beanspruchen klappt es nicht mehr. BGE wäre jeden Monat beanspruchen alle für immer.

 

[Trulla]

Prinzipiell könnte man das Thema auch mal herumdrehen und sich fragen, ob wir nicht geradezu dazu verdammt sind, u.a. durch KI die Produktivität zu steigern (zumindest dort, wo möglich):

 

[Macxs]

Hier mal eine kleine zusammenstellung von Industriellen, die ein BGE befürworten :

Internationale Befürworter:

1. Elon Musk: CEO von Tesla und SpaceX, unterstützt BGE wegen der Automatisierung und deren Auswirkungen auf Arbeitsplätze.
2. Mark Zuckerberg: Gründer von Facebook, sieht BGE als Mittel zur Verringerung wirtschaftlicher Ungleichheiten und zur Förderung von Innovation.
3. Richard Branson: Gründer der Virgin Group, befürwortet BGE zur Stärkung sozialer Sicherheitsnetze und zur Erhöhung der Freiheit für kreative Tätigkeiten.
4. Sam Altman: Präsident von Y Combinator, unterstützt BGE und hat ein Pilotprojekt zur Untersuchung der Auswirkungen gestartet.

Deutsche Befürworter:

1. Götz Werner: Gründer der Drogeriemarktkette dm, sieht im BGE eine Verbesserung der sozialen Sicherheit und der Innovationskraft der Gesellschaft.
2. Thomas Straubhaar: Ökonom und Professor an der Universität Hamburg, argumentiert, dass BGE helfen könnte, die Herausforderungen der Digitalisierung und Automatisierung zu bewältigen.
3. Dieter Althaus: Ehemaliger Ministerpräsident von Thüringen und Ex-Vizepräsident von Magna International, hat ein Modell für ein BGE entwickelt und unterstützt die Idee öffentlich.


Unabhängig davon, was man persönlich von den Charakteren halten soll, handwlt es sich um einen Mix aus den einflußreichsten/erfolgreichsten Kaufleuten ……
Ich hoffe, diese Mentalität expandiert.

 

[Stephan]

Hier mal eine kleine zusammenstellung von Industriellen, die ein BGE befürworten :

Internationale Befürworter:

1. Elon Musk: CEO von Tesla und SpaceX, unterstützt BGE wegen der Automatisierung und deren Auswirkungen auf Arbeitsplätze.
2. Mark Zuckerberg: Gründer von Facebook, sieht BGE als Mittel zur Verringerung wirtschaftlicher Ungleichheiten und zur Förderung von Innovation.
3. Richard Branson: Gründer der Virgin Group, befürwortet BGE zur Stärkung sozialer Sicherheitsnetze und zur Erhöhung der Freiheit für kreative Tätigkeiten.
4. Sam Altman: Präsident von Y Combinator, unterstützt BGE und hat ein Pilotprojekt zur Untersuchung der Auswirkungen gestartet.

Deutsche Befürworter:

1. Götz Werner: Gründer der Drogeriemarktkette dm, sieht im BGE eine Verbesserung der sozialen Sicherheit und der Innovationskraft der Gesellschaft.
2. Thomas Straubhaar: Ökonom und Professor an der Universität Hamburg, argumentiert, dass BGE helfen könnte, die Herausforderungen der Digitalisierung und Automatisierung zu bewältigen.
3. Dieter Althaus: Ehemaliger Ministerpräsident von Thüringen und Ex-Vizepräsident von Magna International, hat ein Modell für ein BGE entwickelt und unterstützt die Idee öffentlich.


Unabhängig davon, was man persönlich von den Charakteren halten soll, handwlt es sich um einen Mix aus den einflußreichsten/erfolgreichsten Kaufleuten ……
Ich hoffe, diese Mentalität expandiert.

Musk ist Visionär und denkt eher weit in die Zukunft. Aktuell ist es Sozialismus und wir sind weit davon entfernt, durch Automatismen arbeitslos zu sein - vor allem funktioniert soetwas nur als neue Weltordnung, die weltweit durchgedrückt wird, ansonsten verlierst du nur Wirtschaftskraft und kannst international Bankrott anmelden. Als relativ freiheitlich eingestellter Typ weiß er das sicher auch. In seiner Gedankenwelt (so kann ich mir vorstellen), meint er beim BGE etwas anderes. Und schon gar nicht glaubt er daran im Jetzt. Logisch aber, dass wir in der Zukunft Sci-Fi-mäßig nicht mehr so leben und arbeiten werden wie heute. Dann wird so etwas wie das BGE ein Übergang sein, und vielleicht wird Geld als nächstes dann in Gänze wertlos.

 

[kiffi]

Die Ironie, wenn man das BGE als Fantasieprodukt bezeichnet, während Banken und Kapitalmarkt mit haufenweise spekulativen Fantasiefinanzprodukten handeln und Papa Staat sie mit Fantasieliquidität retten muss, wenns mal wieder zu viel wird.

Mal abgesehen von irgendwelchen System und Verteilungsfragen.

Am Ende muss die notwendige Arbeit erledigt werden ,damit die Gesellschaft nicht zusammenbricht. Darunter würden alle leiden.

Ich glaub du missverstehst mich!
Natürlich ist es nicht egal und gerade im kreativen Sektor sollte es nie soweit kommen, das diese Positionen durch KI ersetzt wird. KI sollte in meinen Augen als Ergänzung genutzt werden und nicht Ersetzung

Warum denn?

Andere Arbeitsplätze wurden auch ersetzt, warum sollten jene in der kreativen Branche besonders geschützt werden?

Außerdem ist das nicht nur eine schlechte Sache, wenn Personalaufwand und Produktionszeiträume bei z.b. der Erschaffung von Animationsfilmen reduziert werden können.

Das heißt das dann auch kleine Teams und Einzelpersonen Ideen umsetzen können, die bis dahin jenseits ihrer finanziellen und technischen Möglichkeiten gewesen sind.

Dadurch wird es einer größeren Zahl an Menschen möglich ihre kreative Vision zu realisieren.

Und wahrscheinlich können dann auch Leute zu einem Auskommen finden die es im jetzigen teuren system nicht könnten

 

[TheProphet]

Ich fände 2000 Euro (brutto) Euro für jeden monatlich angebracht. Also versteuern und auch sozialabgaben/Versicherung davon abziehen.

Bleiben dann bei Bürgergeldempfängern wohl ca. die aktuellen Satze netto übrig, damit müssen sie dann eben alles selbst zahlen, Wohnung, Strom etc. was sonst afaik übernommen wird +Taschengeld.

Und als Berufstätiger kann man diese 2000 Euro dann nutzen um statt 40 eben nur 30 Stunden in der Woche zu arbeiten oder vielleicht sogar nur 25 oder 20.

Eigentlich ist das BGE das einzig faire System. Ich habe seit bald 25 Jahren gearbeitet und war in der Zeit vielleicht 3 Monate arbeitslos und hab einen Dreck an Arbeitslosengeld bekommen (vielleicht 3000 Euro gesamt). Zahle also mit meinen Steuern indirekt anderen den Schlendrian. Mit einem BGE würde ich da auch was zurück bekommen und wäre finanziell noch flexibler.

Das Geld wächst aber leider nicht auf Bäumen und unser Sozialsystem ist spätestens seit der hemmunglosen Migration und jetzt auch noch Aufnahme von zigtausenden(in Deutschland hunderttausenden) Ukraine Flüchtlingen völlig am limit.

 

[AstroBot]

Ich fände 2000 Euro (brutto) Euro für jeden monatlich angebracht. Also versteuern und auch sozialabgaben/Versicherung davon abziehen.

Bleiben dann bei Bürgergeldempfängern wohl ca. die aktuellen Satze netto übrig, damit müssen sie dann eben alles selbst zahlen, Wohnung, Strom etc. was sonst afaik übernommen wird +Taschengeld.

Und als Berufstätiger kann man diese 2000 Euro dann nutzen um statt 40 eben nur 30 Stunden in der Woche zu arbeiten oder vielleicht sogar nur 25 oder 20.

Eigentlich ist das BGE das einzig faire System. Ich habe seit bald 25 Jahren gearbeitet und war in der Zeit vielleicht 3 Monate arbeitslos und hab einen Dreck an Arbeitslosengeld bekommen (vielleicht 3000 Euro gesamt). Zahle also mit meinen Steuern indirekt anderen den Schlendrian. Mit einem BGE würde ich da auch was zurück bekommen und wäre finanziell noch flexibler.

Das Geld wächst aber leider nicht auf Bäumen und unser Sozialsystem ist spätestens seit der hemmunglosen Migration und jetzt auch noch Aufnahme von zigtausenden(in Deutschland hunderttausenden) Ukraine Flüchtlingen völlig am limit.

Wie meinst du das ? Der der arbeitet bekommt in top zu den 2000€ noch sein Gehalt ?

Nur wenn die meisten dann nur noch 20 h arbeiten haben wir ja ein noch größeres Personalproblem.
BGE kann meiner Meinung nie fair sein, weil du dann ja noch Menschen brauchst die das erwirtschafteten und damit weiterhin anderen die nicht arbeiten wollen zu finanzieren.

Meiner Meinung nach sollte jeder der arbeiten kann auch gehen und eben nicht von Dr arbeiteten Bevölkerung finanziert werden.
Ich würde aus Bürgergeld wieder Sozialhilfe machen und diese aufs wirklich absolute Minimum reduzieren, so dass die die arbeiten können auch gehen müssen.
Wer nach x Jahren unverschuldet arbeitslos wird, der sollte natürlich ordentlich gefördert werden bis er wieder was hat. Weil er ja vorher eingezahlt hat.
Ich Frage mich wirklich woher der Anspruch kommt, fürs Nichtstun vom Staat bezahlt zu werden. Wie kann man erwarten das andere die arbeiten mir mein Dach über dem Kopf finanzieren ohne das ich selbst eine Leistung dafür bringe.
Unverschuldet Arbeitslose oder dauerhaft schwer erkrankte die nicht arbeiten können nehme ich da aus.