3. PS3 vs. Xbox360 vs. Nrev

[Hazuki]

Und warum ist er dann noch nicht in Dev-Kits drin? Ich meine, da ist die Größe egal, wenn die da ne GeForce 7800 GTX in 110nm mit 550MHz und 128-Bit Anbindung drin haben, entspricht das doch dem RSX...?

Es ist ein Unterschied ob ich eine G70 als Steckkarte drin habe oder einen 90nm RSX der ins System echt eingepasst wurde. Immerhin verändert sich das gesamte Laufzeitverhalten im System. Alleine von 256bit auf 128bit runterzugehen verlangt ganz andere Verfahrensweisen im Laufzeitverhalten und im Code. Auch das wegfallen von Shadern ändert vieles. So einfach ist das nicht!

 

[lala123]

@ HAZUKI

inwiefern glaubst du das die Technikdemos in den Spielen wirklich eingehalten werden können.

Ich meine auf Die ohnehin tolle grafik soll noch Physik, KI usw kommen. Meinst du es ist realistisch solch eine Grafik bei ca. 50 % der Titel zu erwarten ?

Wenn der RSX eben so ist, darf man ja die Vorteile einer einheitlichen API (sony soll ja angeblich vorgelegt haben), direkter einbindung ins system (k.a. wie groß die bussysteme in der ps3 sind ...) und "Konsolenspezialisierung" nicht vergessen. Zum Vergleich in der PS2 steckt eigentlich auch eine Grafikhardware in der Größe einer Geforce 2 GT/Ultra .... .

Hast du vielleicht eine Skizze zum PS3 Systemlayout, damit man sich auch mal über die anderen Dinge in der Kiste informieren kann ?

 

[Mell@ce]

Mag sein... aber er hat auch gesagt, auf die Frage, welche Konsole leistungsfähiger seien, dass ihm 20% mehr Leistung einer PS3 weniger wichtig seien als bessere Tools bei der X360... :wink2:

Das war auch nur ein Beispiel von ihm und nicht eine Aussage das die PS3 20% leistungsfähiger sei :wink2:

BZW. was nützt einem bessere Theoretische Werte wenn man sie in der Praksis nicht anwenden kann, genau nüschts und somit kommen wir wieder auf das Thema Effizienz !



Langsam begreifst du es

20% wären ja nun wirklich nicht viel und praktisch nicht spürbar.
Damit man überhaupt einen Leistungsunterschied bei Konsolen sieht müsste eine davon schon mindestens 50% mehr Leistung in der Praxis bringen. Und selbst dann wären die Unterschiede nur sehr gering.

Der Leistungssprung von der alten zur neuen Generation liegt bei der XOX zur X360 so um den Faktor 20, bei der PS2 zur PS3 sagte Sony ja mal was von um die 35-40. Da spielt ein Faktor von 1,5 nicht so die Rolle.

Und wie gesagt, die Werte müssen auch praktisch erreicht werden und nicht als Peakwerte vorliegen.
Als Beispiel wieder die beliebte GPU Diskussion RSX- Xenos
Der Xenos (GPU der X360) ist durch seine US-Technologie in der Lage, den Chip zu jeder Zeit bis zu 95-98% auszulasten.
Bei getrennten Pixel- und Vertexshadern ist es praktisch aber nicht möglich auch nur annähernd an so eine Effektivität heranzureichen.
Das hat nichts mit bashen zu tun, sondern liegt nun einmal in der Natur der Sache.

Sagen wir mal, es sind zwischen 60 und 70% drin, was bestimmt nicht zu niedrig gegriffen ist, so müsste der RSX also von den Peakwerten schon ca. 40 und 60% höher liegen als der Xenos um die gleiche Leistung in der Praxis zu erreichen.

Je höher aber das Verhältnis zwischen Pixel und Vertexshadern beim RSX wird und je mehr der Cell Vertexfunktionen übernehmen könnte, desto höher würde aber auch die Effektivität des RSX.
Sollte z.B. der RSX nur aus Pixelshadern bestehen, könnte er sicherlich auch eine Effektivität jenseits der 90% erreichen.

Ich bin auf jeden Fall nur noch auf das Verhältnis zwischen Pixel- und Vertxshadern gespannt. Alles andere ist meiner Meinung nach kein Geheimnis mehr.

Aber auch ich lass mich natürlich eines Besseren belehren

 

[frames60]

Und warum ist er dann noch nicht in Dev-Kits drin? Ich meine, da ist die Größe egal, wenn die da ne GeForce 7800 GTX in 110nm mit 550MHz und 128-Bit Anbindung drin haben, entspricht das doch dem RSX...?

Es ist ein Unterschied ob ich eine G70 als Steckkarte drin habe oder einen 90nm RSX der ins System echt eingepasst wurde. Immerhin verändert sich das gesamte Laufzeitverhalten im System. Alleine von 256bit auf 128bit runterzugehen verlangt ganz andere Verfahrensweisen im Laufzeitverhalten und im Code. Auch das wegfallen von Shadern ändert vieles. So einfach ist das nicht!

Hmm... diesen Text habe ich irgendwo doch schonmal wortwörtlich genau so gelesen...

 

[Mell@ce]

Und warum ist er dann noch nicht in Dev-Kits drin? Ich meine, da ist die Größe egal, wenn die da ne GeForce 7800 GTX in 110nm mit 550MHz und 128-Bit Anbindung drin haben, entspricht das doch dem RSX...?

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, was aktuell in den Dev-Kits der PS3 drin ist.
Die ersten waren wohl mit 2 GF6800 GT oder so ausgestattet und niedriger (2,4GHz) getaktetem Cell.
Ich hab auch nicht richtig die Aussge des zitierten Entwicklers verstanden. Meinte der nun, dass die endgültige PS3 eine zehnfache Grafik haben wird als es mit den Dev-Kits möglich ist oder meinte er, dass die PS3 eine zehnfach bessere Grafik haben MÜSSTE, damit die Games so aussehen wie in den Renderfilmchen gezeigt ? Mein Englisch hat da ein wenig versagt

 

[Hazuki]

@ HAZUKI

inwiefern glaubst du das die Technikdemos in den Spielen wirklich eingehalten werden können.

Ich meine auf Die ohnehin tolle grafik soll noch Physik, KI usw kommen. Meinst du es ist realistisch solch eine Grafik bei ca. 50 % der Titel zu erwarten ?

Wenn der RSX eben so ist, darf man ja die Vorteile einer einheitlichen API (sony soll ja angeblich vorgelegt haben), direkter einbindung ins system (k.a. wie groß die bussysteme in der ps3 sind ...) und "Konsolenspezialisierung" nicht vergessen. Zum Vergleich in der PS2 steckt eigentlich auch eine Grafikhardware in der Größe einer Geforce 2 GT/Ultra .... .

Hast du vielleicht eine Skizze zum PS3 Systemlayout, damit man sich auch mal über die anderen Dinge in der Kiste informieren kann ?

Die Vorteile einer Konsolen Architektur brauche ich ja nicht zu erwähnen die hat jede Konsole und ist auch der Grund warum Konsolenspiele sich auch in Zeiten wo ihre Komponenten zum "Alten Eisen" gehören teilweise immernoch Hammer Grafik bieten SC3 Xbox / God of War PS2 !

Ich sagte ja auch nicht das der RSX nicht besser wird als sein PC Bruder sondern nur das er aus der gleichen Familie stammt!



@Frames
er hat hier auch wunderbar reingepasst, was will man auch anderes dazu sagen !
Du solltes vieleicht auch mal darauf eingehen denn die Antwort kanntest Du ja dann schon !
Warum stellst du dann diese Frage :wink2:

 

[frames60]

@Frames
er hat hier auch wunderbar hier reingepasst was will man auch anderes dazu sagen !
Du solltes vieleicht auch mal darauf eingehen denn die Antwort kanntest Du ja dann schon !
Warum stellst du dann diese Frage :wink2:

Weil ich es trotzdem nicht verstehe. Das da eine GeForce 7800 GTX mit 128-Bit rein muß, ist zwingend logisch, das einzige was sich verändern würde wäre eben 110nm anstelle 90nm in der PS3 letztendlich. Kann man genauso ins System einpassen.

 

[Mell@ce]

@ HAZUKI

inwiefern glaubst du das die Technikdemos in den Spielen wirklich eingehalten werden können.

Ich meine auf Die ohnehin tolle grafik soll noch Physik, KI usw kommen. Meinst du es ist realistisch solch eine Grafik bei ca. 50 % der Titel zu erwarten ?

Bin zwar nicht HAZUKI aber antworte mal darauf
Wenn die CPU leistungsstark genug ist, so braucht man an der Grafik nicht zu sparen, um trotzdem eine aufwendige Physik- und KI-Berechnung zu programmieren. Bei den aktuellen Konsolen und auch im PC-Sektor ist es derzeit nur so, dass die GPU, um voll ausgelastet zu werden, die gesamte Prozessorpower benötigt. Alles, was man jenseits der Grafik noch durch den Prozessor berechnen lässt geht dann auf Kosten der Grafik.

Das soll sich aber ja mit den neuen Konsolen ändern. Deshalb hat die X360 eben drei Prozessorkerne und der Cell seine sieben SPU's.
Taktfrequenzen lassen sich nicht so einfach steigern, so dass das keine Option war, mehr Prozessorpower zu erreichen. Mehrere Kerne lassen sich dagegen recht einfach auf ein Chip-DIE packen.
Um z.B. den Xenos komplett auszureizen, müsste man, so manche Entwickleraussage 1,5 bis 2 Kerne der X360 CUP (des Xenon) ausreizen. Der Rest wäre dann für Spielengine, Physik-, KI-, Sound- usw. zuständig.

Beim Cell läuft es ähnlich.

Wenn der RSX eben so ist, darf man ja die Vorteile einer einheitlichen API (sony soll ja angeblich vorgelegt haben), direkter einbindung ins system (k.a. wie groß die bussysteme in der ps3 sind ...) und "Konsolenspezialisierung" nicht vergessen. Zum Vergleich in der PS2 steckt eigentlich auch eine Grafikhardware in der Größe einer Geforce 2 GT/Ultra .... .

Stimmt, das ist eh das A und O bei einer Konsole. Nur durch die perfekte Anbindung aller einzelnen Komponenten ins Gesamtsystem erzielt man gegenüber einem PC mit gleichen Leistungsdaten eine höhere Leistung.

Hast du vielleicht eine Skizze zum PS3 Systemlayout, damit man sich auch mal über die anderen Dinge in der Kiste informieren kann ?

Es geistern einige rum, die aber nicht offiziell sind, mal raussuchen

 

[Hazuki]

@Frames
er hat hier auch wunderbar hier reingepasst was will man auch anderes dazu sagen !
Du solltes vieleicht auch mal darauf eingehen denn die Antwort kanntest Du ja dann schon !
Warum stellst du dann diese Frage :wink2:

Weil ich es trotzdem nicht verstehe. Das da eine GeForce 7800 GTX mit 128-Bit rein muß, ist zwingend logisch, das einzige was sich verändern würde wäre eben 110nm anstelle 90nm in der PS3 letztendlich. Kann man genauso ins System einpassen.

Die veränderung liegt doch nicht nur im Technischen bereich sondern auch im Softwarebereich was Codes und Tools angehen !
Eine final Anbindung mit Cell und RSX ereicht man halt nicht indem man eine G70 shrinkt und einfach aufs Board klatscht und fertig ist !

Mell@ce hat den Rest ja schon erklärt , die Auslastungen sind diesmal eine ganz andere!

 

[frames60]

Ok, ich geb´s zu, das versteh ich nicht. Die GTX würde RSX nur ersetzen (Anbindung etc, alles gleich), einziger Unterschied wären die 90nm und die 110nm (die in der endgültigen PS3 ja auch wegen Hitze usw. wichtig sind, aber net im Dev-Kit).
In der PS2 heute sind die Chips (EE+GS) ja auch ganz anders angeordnet als in den Dev-Kits und es geht problemlos.

 

[Hazuki]

Ok, ich geb´s zu, das versteh ich nicht. Die GTX würde RSX nur ersetzen (Anbindung etc, alles gleich), einziger Unterschied wären die 90nm und die 110nm (die in der endgültigen PS3 ja auch wegen Hitze usw. wichtig sind, aber net im Dev-Kit).
In der PS2 heute sind die Chips (EE+GS) ja auch ganz anders angeordnet als in den Dev-Kits und es geht problemlos.

Och Frames du machst es einem nicht leicht

Ich versuch es mal ganz Plump , das was du erwähnt hast mi der GTX und der RSX ist zwar ein Vorteil für die Entwickler jetzt schon drauflos zu proggen und ansehliches zu zeigen (siehe Metal Gear ) aber die Leistung eines Finales RSX soll doch einer GTX übertrumpfen und gerade dies brauch Zeit für die ganzen ich sage mal feinabstimmungen sprich Optimierungen!

Das der RSX nicht fertig sei heißt doch nicht gleich das die GPU als solches nicht fertig ist sondern das die Optimierungen noch nicht fertig sind denn die "Hardware" steht soviel ist sicher :wink2:

 

[frames60]

Und was willst du feinabstimmen, wenn die Hardware doch schon fertig sein soll...? :-?
Ich meine, 24 Shader auf der GTX wären auch 24 Shader auf RSX, genauso schnell etc... oder nicht?

 

[Hazuki]

Und was willst du feinabstimmen, wenn die Hardware doch schon fertig sein soll...? :-?
Ich meine, 24 Shader auf der GTX wären auch 24 Shader auf RSX, genauso schnell etc... oder nicht?

Anbindungen
Latenzzeiten
Codes
Syncronisation
Tools

Ihr müsst mal aufhören einfach nur Zahlen zu vergleichen , eine Porschemotor in einem Trabbi hätte auch 300PS aber ob er auch 300Kmh auf der Autobahn besteht ohne abstimmung der ganzen Komponenten wage ich sehr zu bezweifeln !

 

[frames60]

Und was willst du feinabstimmen, wenn die Hardware doch schon fertig sein soll...? :-?
Ich meine, 24 Shader auf der GTX wären auch 24 Shader auf RSX, genauso schnell etc... oder nicht?

Anbindungen
Latenzzeiten
Codes
Syncronisation
Tools

Ihr müsst mal aufhören einfach nur Zahlen zu vergleichen , eine Porschemotor in einem Trabbi hätte auch 300PS aber ob er auch 300Kmh auf der Autobahn besteht ohne abstimmung der ganzen Komponenten wage ich sehr zu bezweifeln !

Anbindungen... warum? Wenn die GTX genau wie RSX angebunden wird?
Latenzzeiten? Da wird auch net viel Unterschied sein. Syncronisation?
Codes, Tools ist Software und hat mit der Hardware (jetzt direkt) ja nix zu tun, die werden sich andauernd ändern.

 

[Hazuki]

Und was willst du feinabstimmen, wenn die Hardware doch schon fertig sein soll...? :-?
Ich meine, 24 Shader auf der GTX wären auch 24 Shader auf RSX, genauso schnell etc... oder nicht?

Anbindungen
Latenzzeiten
Codes
Syncronisation
Tools

Ihr müsst mal aufhören einfach nur Zahlen zu vergleichen , eine Porschemotor in einem Trabbi hätte auch 300PS aber ob er auch 300Kmh auf der Autobahn besteht ohne abstimmung der ganzen Komponenten wage ich sehr zu bezweifeln !

Anbindungen... warum? Wenn die GTX genau wie RSX angebunden wird?
Latenzzeiten? Da wird auch net viel Unterschied sein. Syncronisation?
Codes, Tools ist Software und hat mit der Hardware (jetzt direkt) ja nix zu tun, die werden sich andauernd ändern.

Sag mal Du galubst wohl auch das das abläuft wie beim Legobaukasten ,reinsecken fertig was !

Man Man Frames wenn du es selber nicht verstehst oder nicht so viel Ahnung hast, dann glaube doch wenigstens den Leuten die sich Mühe geben es dir zu erklären ! Ich meine ich gebe dir ja schon simple Trabbi beispiele !

Und Nochwas Hardware läuft nicht ohne Software und erstrecht nicht Optimal

 

[frames60]

Sag mal Du galubst wohl auch das das abläuft wie beim Legobaukasten ,reinsecken fertig was !

Wenn ich in meinen PC ne neue CPU reinmache, mach ich die alte raus, neue rein und fertig? Mit allen anderen Teilen genauso. Dann noch die entsprechenden Treiber oder was das Teil sonst so braucht und gut.

Man Man Frames wenn du es selber nicht verstehst oder nicht so viel Ahnung hast, dann glaube doch wenigstens den Leuten die sich Mühe geben es dir zu erklären ! Ich meine ich gebe dir ja schon simple Trabbi beispiele !

Das mit dem Trabbi macht aber keinen Sinn in diesem Fall. Es geht nur um die 90nm und die 110nm. Da würde ein Beispiel passen, ich hab nen kleinen Motor mit 300 PS und nen großen mit 300 PS. Den kleinen brauch ich für´s Serienauto damit´s Design passt, den sperrigeren kann ich aber auch im Testauto ausprobieren unter gleichen Bedingungen.

Und Nochwas Hardware läuft nicht ohne Software und erstrecht nicht Optimal

Software wird aber dauernd optimiert, daher kann man da jetzt oder auch überhaupt noch gar keine finale haben.

 

[Silverstorm2005]

Ich verneige mich vor Mellace und Hazuki. Die scheinen hier mit die meiste Ahnung zu haben und sehen die Sache auch sehr richtig und realistisch. Wenn wir mehr solche Diskussionen hätten anstatt dieses scheiss Bashen, dann hätten wir alle mehr Ahnung und würden uns nicht ständig die Köpfe einschlagen. Ich bin für eine realistische und sachgerechte Diskussion. Das kann man auch durchaus als War bezeichnen. Ich lese dort einfach nur raus, dass sich beide Grafikchips und beide Konsolen nicht allzuviel nehmen. Klar die PS3 wird stärker, aber eben nicht massiv. Das dürfte doch nach diesen mehreren Beiträgen wohl klar geworden sein. So macht Disskutieren Spaß

SChönen Abend noch.

MFG

 

[Next]

Ich verneige mich vor Mellace und Hazuki. Die scheinen hier mit die meiste Ahnung zu haben und sehen die Sache auch sehr richtig und realistisch. Wenn wir mehr solche Diskussionen hätten anstatt dieses scheiss Bashen, dann hätten wir alle mehr Ahnung und würden uns nicht ständig die Köpfe einschlagen. Ich bin für eine realistische und sachgerechte Diskussion.

Klar wer will das nicht?Aber es gibt wohl gewise Leute (und ic will dabei keine Namen nennen) die nicht objektiv und realistisch denken können.Das ist schade denn mit Fanboys (Sony- genauso wie Microsoft- und Nintendo-Fanboys) kann man keine ordentliche Diskussion führen und leider ist gerade CW voll mit solchen Usern

 

[Mell@ce]

Sag mal Du galubst wohl auch das das abläuft wie beim Legobaukasten ,reinsecken fertig was !

Wenn ich in meinen PC ne neue CPU reinmache, mach ich die alte raus, neue rein und fertig? Mit allen anderen Teilen genauso. Dann noch die entsprechenden Treiber oder was das Teil sonst so braucht und gut.

Ein PC ist aber auch genau dafür da. Er hat einheitliche Standards. Deshalb klappt es auch mehr oder weniger problemlos, eine Komponente, wie CPU, Grafikkarte, Soundkarte usw. durch eine andere zu ersetzen.
Eine Konsole hat aber keine Standards. Soll sie auch nicht haben, da sie ja während ihrer Lebensdauer keiner Hardwareveränderung unterliegt. Deshalb wird versucht, von vornherein alle Komponenten optimal aneinander zu binden.
Beim PC ist das aber nicht der Fall. Die einzelnen Komponenten sind für sich betrachtet vielleicht stärker als manch neue Konsolenkomponente. Im Zusammenspiel verliert der PC aber stark an Boden.

Das fängt schon mit dem Bussystem an. Das PC-Bussystem ist um einiges langsamer als das der Next-Gen Konsolen.
Deshalb braucht z.B. der PC auch getrennten Speicher für GPU und den Rest des Systems.
Beim PC existieren die Grafikdaten oft doppelt, nämlich im Hauptspeicher und auf dem Speicher der GPU.
Die GPU lädt alle relevanten Daten aus dem Hauptspeicher auf ihr eigenes Ram. Wenn der Speicher auf der GPU-Karte nicht ausreicht wird nachgeladen. Das geht über den recht lahmen AGP Bus oder bei neueren Rechnern über den PCI-E Bus.
Bei der X360 gibt es aber nur einen Speicher, der aber über ein eigenes und wesentlich schnelleres Businterface an das ganze System angeschlossen ist. Deshalb braucht man auch weniger Gesamtspeicher als beim PC.
Bei der PS3 läuft es ähnlich, nur dort ist der Speicher geteilt in CPU und GPU Speicher. Trotzdem müssen auch dort die Grafikdaten nicht doppelt vorhanden sein, da diese Daten von der DVD/Blu-Ray Disk direkt in den GPU Speicher geschrieben werden und nicht erst in den normalen Hauptspeicher.
Bei der PS3 kann aber wohl auch die GPU auf den normalen Speicher zugreifen und umgekehrt. Das soll aber hier nicht das Thema sein.

Jedenfalls ist der PC durch seine Standards nicht so leistungsfähig wie ein System, das sich um Standards nicht kümmern braucht.

Aus diesem Grund ist es eines der wichtigsten Aufgaben, so leistungsfähige Einzelkomponenten wie den Cell und den RSX auch so miteinander anzubinden, dass sie durch eventuelle Flaschenhälse, die durch begrenzte Bandbreiten innerhalb des Systems entstehen würden, nicht ausgebremst werden.
Deshalb kann man auch nicht einfach einen Chip raus und einen anderen rein setzen, wenn der erste Chip eben ein stink normaler Desktop Chip mit schwacher Systemanbindung ist.

 

[nighty]

Ich verneige mich vor Mellace und Hazuki. Die scheinen hier mit die meiste Ahnung zu haben und sehen die Sache auch sehr richtig und realistisch. Wenn wir mehr solche Diskussionen hätten anstatt dieses scheiss Bashen, dann hätten wir alle mehr Ahnung und würden uns nicht ständig die Köpfe einschlagen. Ich bin für eine realistische und sachgerechte Diskussion. Das kann man auch durchaus als War bezeichnen. Ich lese dort einfach nur raus, dass sich beide Grafikchips und beide Konsolen nicht allzuviel nehmen. Klar die PS3 wird stärker, aber eben nicht massiv. Das dürfte doch nach diesen mehreren Beiträgen wohl klar geworden sein. So macht Disskutieren Spaß

SChönen Abend noch.

MFG

sicher haben diese user gerade viel Ahnung deiner Meinung nach, weil die User die selbe Meinung wie du haben, bzw deren meinung deiner am bessten entspricht, hm?