Finanzen Der Börsen und Aktien Thread

  • Thread-Ersteller Thread-Ersteller Atram
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Dir ist schon klar, dass du damit insgesamt auf eine Steuerbelastung von 70%+ kommst für jeden Euro Gewinn den dein Unternehmen erwirtschaftet bevor was bei dir ankommt. Gleichzeitig trägst du "nur" das Risiko eines Totalverlustes.
Und das findest du fair, weil in deinem Unternehmen Angestellte risikolos arbeiten?

Spiegelt mal wieder großartig, das mindset des Durchschnittsdeutschen wieder. Und da wundern sich die Leute, dass andere mit ihrem Kapital und Skills das Land verlassen wollen.
Das Problem hier im Land ist finde ich eher, dass man durch die Steuerbelastung keinen Gegenwert sieht.

Und zum Thema Risikolos arbeiten, erzähle das mal jemanden der keine andere Wahl hat als für 12€ die Stunde zu arbeiten. Zudem ist der Einsatz von Lebenszeit und Gesundheit ja auch nur lächerlich gering, oder?

Würde die Person stattdessen doch besser mal investieren, statt sein erarbeitetes Geld für so etwas blödsinniges wie Miete, Nahrung und Kleidung auszugeben.

Und wenn der Unternehmer untergeht, wird er genau vom Staat aufgefangen und die Insolvenz trägt zu einem Teil auch der Steuerzahler

Gewinne aus Glücksspiel, können finde ich ehrlich gesagt auch versteuert werden um die Frage zu beantworten. Ob man nun das Glück hat im Lotto zu Gewinnen, richtig investiert zu haben oder groß zu erben, da unterscheide ich nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Problem hier im Land ist finde ich eher, dass man durch die Steuerbelastung keinen Gegenwert sieht.

Und zum Thema Risikolos arbeiten, erzähle das mal jemanden der keine andere Wahl hat als für 12€ die Stunde zu arbeiten. Zudem ist der Einsatz von Lebenszeit und Gesundheit ja auch nur lächerlich gering, oder?

Würde die Person stattdessen doch besser mal investieren, statt sein erarbeitetes Geld für so etwas blödsinniges wie Miete, Nahrung und Kleidung auszugeben.

Und wenn der Unternehmer untergeht, wird er genau vom Staat aufgefangen und die Insolvenz trägt zu einem Teil auch der Steuerzahler

Gewinne aus Glücksspiel, können finde ich ehrlich gesagt auch versteuert werden um die Frage zu beantworten. Ob man nun das Glück hat im Lotto zu Gewinnen, richtig investiert zu haben oder groß zu erben, da unterscheide ich nicht.
Leider alles falsch.

Detailliertere Antwort folgt später.
 
Und zum Thema Risikolos arbeiten, erzähle das mal jemanden der keine andere Wahl hat als für 12€ die Stunde zu arbeiten. Zudem ist der Einsatz von Lebenszeit und Gesundheit ja auch nur lächerlich gering, oder?

mir kommen die tränen. was ist wohl geld, wenn nicht gespeicherte arbeitsleistung und damit lebenszeit? wenn du dein geld an der börse verlierst wurdest du teilweise um jahrzehnte deiner arbeitsleistung "betrogen". des weiteren hat jeder die möglichkeit seine arbeitsleistung auf dem freien markt anzubieten. er wird genau den preis erzielen den seine arbeitsleistung wert ist. wer zwingt irgendjemanden zu irgendwas? theoretisch kann sich auch der arbeitnehmer selbständig machen oder seine arbeitsleistung woanders anbieten.

Würde die Person stattdessen doch besser mal investieren, statt sein erarbeitetes Geld für so etwas blödsinniges wie Miete, Nahrung und Kleidung auszugeben.

mir kommen schon wieder die tränen. ich habe sogar als student investiert und habe mit weniger geld gelebt als jeder hartzer. wenn man auf entsprechenden luxus verzichtet und frugal lebt, dann geht das. es kommt nicht immer auf die einnahmenseite an sondern oft darauf wie man damit umgeht. aber das wort "verzicht" kennt die generation iphone ja eh nicht. da muss halt zur not auf pump das auto, der handyvertrag und der neue urlaub her. die miete, nahrung und kleidung muss ich übrigens auch zahlen und dazu noch die höchsten steuern und horrende krankenkassenkosten von 1000 euro netto im monat als selbständiger, mir nimmt nämlich kein arbeitgeber die hälfte ab.

Und wenn der Unternehmer untergeht, wird er genau vom Staat aufgefangen und die Insolvenz trägt zu einem Teil auch der Steuerzahler

ah, verstehe, der arme arbeitnehmer opfert seine lebenszeit, aber wenn der unternehmer oder der aktieninvestor die gespeicherte lebenszeit in form seines vermögens bei einer insolvenz des unternehmens auf den kopf haut und jahrzehnte an lebenszeit verliert, während der arbeitnehmer sich nen faulen lenz gemacht und das leben mit seinem geld genossen hat, dann ist das vollkommen ok.

Gewinne aus Glücksspiel, können finde ich ehrlich gesagt auch versteuert werden um die Frage zu beantworten. Ob man nun das Glück hat im Lotto zu Gewinnen, richtig investiert zu haben oder groß zu erben, da unterscheide ich nicht.

und da kommen wir wieder zum grundproblem von euch sozialisten. alles ist nur glück. hat nix mit können, arbeit oder zeitaufwand zu tun. ist ja nur glücksspiel. falsch. eine richtige aktienanlage hat mit glück so gut wie gar nichts zu tun. wenn jemand privat in ein unternehmen investiert, dann muss er auch die firma auf herz und nieren prüfen und wählt nicht nach dem zufall aus und hofft darauf glück zu haben. und wenn eltern ihren kindern etwas vererben, dann haben sie ihre lebenszeit geopfert und verzichtet um ihren kindern ein besseres leben zu ermöglichen. da hat der staat seine dreckigen finger rauszuhalten, weil das geld eh schon mehrfach versteuert wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
wieso versucht man eigentlich immer die leute zu vergraulen die nicht nur dem staat nicht auf der tasche liegen, sondern sowieso die meisten steuern zahlen und den scheissladen deutschland am laufen halten? ich wandere bald aus und da bin ich lange nicht der erste. selbst schuld. lass dich schön weiter melken. immer weniger leute sind bereit dazu, weil das einfach in keinem verhältnis mehr steht.

Lass sie doch. Ich wohne zwar noch in Deutschland arbeite aber auch für wesentlich besseres Geld im Ausland, ist auch kein großer Akt ganz umzuziehen. Du machst das ja bald, lassen wir die linken Leistungsempfänger halt hier mit ihren 50% Abgaben und ihren Robin Hood Komplexen. Deutschland geht ja jetzt schon in die Brüche weil kaum noch Geld und Steuereinnahmen rein kommen, dann können die linken Enteignungsschreier in 10 Jahren die Krümel für Essen zusammensuchen weil diejenigen die damals die Bude finanziert haben ins Ausland abgewandert sind wo ihre Arbeit noch wertgeschätzt wird und der Mafia-Staat sie nicht ausraubt wie in Deutschland.
Wie Gen Z zu Arbeit steht wissen wir ja auch, auf die brauchen sie nicht zu hoffen. Also einfach weiter machen lassen bis der letzte Fleißige die Schnauze voll hat, dann erledigt sich das Problem Deutschland von ganz allein.

Das Problem hier im Land ist finde ich eher, dass man durch die Steuerbelastung keinen Gegenwert sieht.

Nein das Problem ist das du in Deutschland die höchsten Abgaben Weltweit hast und dann bei jedem bisschen nochmal in die Tasche der Fleißigen gegriffen wird. Der Staat hat eigentlich gar nichts in der Brieftasche der Arbeiter verloren.

Und zum Thema Risikolos arbeiten, erzähle das mal jemanden der keine andere Wahl hat als für 12€ die Stunde zu arbeiten. Zudem ist der Einsatz von Lebenszeit und Gesundheit ja auch nur lächerlich gering, oder?

Womit wir wieder beim Hauptproblem wären, 12€ Stundelohn wäre gar nicht so schlecht WENN der Staat dann seine dreckigen Finger von deinem Geld lässt.

Würde die Person stattdessen doch besser mal investieren, statt sein erarbeitetes Geld für so etwas blödsinniges wie Miete, Nahrung und Kleidung auszugeben.

Achso und weil wir investierten kein Geld für Miete, Nahrung oder Kleidung ausgeben müssen :bang:

Gewinne aus Glücksspiel, können finde ich ehrlich gesagt auch versteuert werden um die Frage zu beantworten. Ob man nun das Glück hat im Lotto zu Gewinnen, richtig investiert zu haben oder groß zu erben, da unterscheide ich nicht.

Es ist halt wirklich kein Wunder das die meisten Linken im leben zu nichts kommen, schließlich schreit man immer nur danach andere zu enteignen statt für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen. Woher der Anspruch kommt das fremde Menschen euer Leben finanzieren sollen weiß wohl auch nur Gott allein.

Und nur mal so nebenbei, ich komme nicht aus einer wohlhabenden Familie oder so, ich konnte mir ohne Nebenjob damals nicht mal das Studium leisten. Da du es ja ansprichst, ich habe damals sogar für weniger als 12€ im Monat gearbeitet als Student, ich hatte daher auch 2 Jobs neben dem Studium einer für in der Woche nach meinen Vorlesungen und einer für am Wochenende. War alles sehr anstrengend vor allem dann noch viel Zeit zu finden für die Prüfungen zu lernen, aber auch so eine Zeit ist dann irgendwann vorbei und heute brauche ich keine 2 Jobs mehr nur um über die Runden zu kommen, heute reicht 1 Job und ich kann mir neben Aktien auch Luxus leisten wenn ich das wollen würde, aber auch hier Spoiler, mache ich nicht, ich kaufe mir nicht jährlich das neue Iphone, ich habe nicht die fetteste Protzkarre und ich frühstücke morgens auch keinen Kavier.
Das liegt vermutlich daran das ich wie gesagt weiß wie es ist hart fürs Geld arbeiten zu müssen, zum anderen aber auch daran das ich kein Konsumopfer bin. Ich kaufe mir das was ich will oder brauche, darüber hinaus investiere ich lieber oder lasse mein Geld zum verzinsen liegen.
Gut was mir natürlich auch sehr geholfen hat ist nicht mehr in Deutschland zu arbeiten, aber auch das zu tun steht ja jedem frei.
 
mir kommen schon wieder die tränen. ich habe sogar als student investiert und habe mit weniger geld gelebt als jeder hartzer. wenn man auf entsprechenden luxus verzichtet und frugal lebt, dann geht das. es kommt nicht immer auf die einnahmenseite an sondern oft darauf wie man damit umgeht. aber das wort "verzicht" kennt die generation iphone ja eh nicht. da
Da wird aber schon ziemlich pauschalisiert, da nicht gerade wenige Studenten einen Nebenjob nachgehen und trotz einen Lebensstil der aufs minimum reduziert ist, nicht klar kommen.
des weiteren hat jeder die möglichkeit seine arbeitsleistung auf dem freien markt anzubieten.

Das mag sein, da steht aber die nicht vorhandene Chancengleichheit dagegen in wiefern es möglich ist seine Leistung anzubieten oder es gar eine Einstiegsbarriere gibt.
Ich vermeide zudem bewusst meine Situation als ehemaliger Student hier aufzuführen, da diese nun einmal individuell ist.

Hier wird damit argumentiert was ich kann, sollen andere auch können.

Bitte da nicht falsch verstehen, wie du dir alles aufgebaut hast, das verdient großen Respekt.
Nicht jeder hat aber die Ressourcen das so wie du umzusetzen, da Menschen nunmal verschieden sind und nicht jeder etwas für seine Situation kann.

Unsere Steuersystem soll auch dazu dienen solche Unterschiede zumindest ein wenig zu kompensieren.

Wenn man aber Gesellschafter/Anteilseigner eines Unternehmens ist, und sich jenes verselbstständigt hat, welchen Leistungsanteil hat man dann noch selber an den erwirtschafteten Gewinn? Eine Aktie ist dann nichts weiteres als überspitzt ausgedrückt eine Lizenz sich etwas von der Arbeitsleistung Dritter abzuzwacken.

Steuern zahlt man übrigens auch damit der Staat das jenige Eigentum schützt. Je mehr man hat, umso mehr muss folglich auch geschützt werden.
Auch ist ein Unternehmen Nutznießer der vorhandenen Infrastruktur, daher ist die Besteuerung innerhalb des Konstrukts imo auch nur richtig.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich bin nicht Grundsätzlich gegen Steuern, aber muss die Steuerlast in DE WIRKLICH noch weiter erhöht werden ?

Die ist ja jetzt schon extrem hoch.
Nein, aber die Steuern sollten besser verwendet werden, statt in Wahlgeschenke oder unsinnige Projekte die uns nicht voran bringen.
Bzw. sollte auch die Steuerbelastung besser verteilt werden, weshalb auch dieses Thema hier in diesen Thread aufgemacht wurde.

Jeder hat da nunmal hierzu eine andere Sichtweise.
 
Unter Steuerbelastung besser verteilen verstehst du aber, die bereits am meisten mit Steuern Belasteten noch weiter zu belasten richtig?
 
Unter Steuerbelastung besser verteilen verstehst du aber, die bereits am meisten mit Steuern Belasteten noch weiter zu belasten richtig?
Das ist korrekt, weil es bei dem Thema nicht darum geht ob denen die Belastung passt, sondern es für die zumutbar ist.
Wir haben deswegen auch eine progressive Steuertabelle.

Ich hielt es übrigens damals für nen Fehler den Soli abzuschaffen.

Wenn jemand von unsererer Infrastruktur so profitiert, kann er entsprechend belastet werden.
Es wird so getan als würde man der Personengruppe alles wegnehmen.

Es kam auch vorhin das Thema auf, wenn man sich das aussuchen könnte, hätte man am liebsten auf all die Sozialversicherungen verzichtet.

Ja, der Gedanke ist legitim.
Wie schaut es aber aus wenn man scheitert, evtl. wegen einer miesen Krankheit?
Dann ist man doch über die Pflichtversicherung froh.

Diese Absicherungen sorgen mit dafür, dass man auch etwas Risikofreudiger ist.

Und wenn viel verdient muss jemand anders dafür mitgearbeitet haben. Wenn schon Abhängigkeiten ausgenutzt werden, dann ist es gut dass es Ausgleichsinstrumentarien gibt.
Man sollte sich immer fragen, wie es einen auf der anderen Seite ergeht.
 
Das ist korrekt, weil es bei dem Thema nicht darum geht ob denen die Belastung passt, sondern es für die zumutbar ist.
Wir haben deswegen auch eine progressive Steuertabelle.


Wir haben deswegen immer mehr Abwanderung von Leistungsträgern. Wem zu viele Dinge nicht passen, der kommt erst gar nicht oder wandert aus oder betreibt seine Vermögensbildung lieber direkt im Ausland. Du willst einfach nicht begreifen, dass die deutschen Leistungsträger im internationalen Vergleich bereits besteuert werden wie kaum woanders.

Es ist im Übrigen faszinierend mit welcher Selbstverständlichkeit sich bestimmte Leute rausnehmen, zu entscheiden ob es anderen Leuten, die bereits 5x so viel beitragen wie man selbst, "zumutbar" ist ihnen noch mehr aufzubürden.

Leute wie du sind der Grund warum ich für mich entschieden habe, dass ich irgendwann mein Vermögen aus Deutschland rausschaffen werde, irgendwo hin wo jenseits der Reichweite des deutschen Staates.
 
Wir haben deswegen immer mehr Abwanderung von Leistungsträgern. Wem zu viele Dinge nicht passen, der kommt erst gar nicht oder wandert aus oder betreibt seine Vermögensbildung lieber direkt im Ausland. Du willst einfach nicht begreifen, dass die deutschen Leistungsträger im internationalen Vergleich bereits besteuert werden wie kaum woanders.

Es ist im Übrigen faszinierend mit welcher Selbstverständlichkeit sich bestimmte Leute rausnehmen, zu entscheiden ob es anderen Leuten, die bereits 5x so viel beitragen wie man selbst, "zumutbar" ist ihnen noch mehr aufzubürden.

Leute wie du sind der Grund warum ich für mich entschieden habe, dass ich irgendwann mein Vermögen aus Deutschland rausschaffen, irgendwo hin wo jenseits der Reichweite des deutschen Staates.
Solche Überlegung sind nachvollziehbar. Einfacher wird rs zudem wenn einem die Heimat, das Sozialssystem oder die Kultur egal sind.
Man kann natürlich hin wo es grüner ist, man sollte sich aber nur nicht wundern wo man gelandet, wenn es doch nicht mehr so gut läuft.

Übrigens finde ich sollte man die ganze Diskussion über unser Steuersystem woanders hin verlagern :-).

Hier sollte es doch wieder um das Thema an sich gehen.
Man kommt hierbei halt auf keinen gemeinsamen Nenner.
 
Solche Überlegung sind nachvollziehbar. Einfacher wird rs zudem wenn einem die Heimat, das Sozialssystem oder die Kultur egal sind.
Solche Überlegungen deinerseits sind leider nicht nachvollziehbar. Du realisierst ja langsam, dass deine Forderungen dazu führen dass Leistungsträger abwandern oder gar nicht erst kommen. Gleichzeitig realisierst du aber nicht, dass diese Leute, wenn sie fehlen, keinen "zumutbaren" Beitrag mehr für die Gesellschaft leisten können. Im Grunde möchtest du das was alle Linke wollen. Sich temporär auf Kosten der Substanz bereichern, bis dann alles zusammenbricht.

Man kann natürlich hin wo es grüner ist, man sollte sich aber nur nicht wundern wo man gelandet, wenn es doch nicht mehr so gut läuft.
Ja, stell dir vor, sowas bedenken Personen die auf Eigenverantwortung und Unabhängigkeit setzen.
 
Also ich möchte mich sicher nicht temporär auf Kosten der Substanz bereichern. Ich vertrete eher die Auffassung dass sich Arbeit lohnen soll. Mich stören eher solche Gedanken, wenn man irgendwo investiert, dass es eine Leistung angesehen wird die höher wiegt als anders tätig zu werden um so für sein Einkommen zu sorgen.

Eher würde ich es begrüßen, Kapitalertragssteuern rauf und Belastungen auf ein Einkommen runter. Anders lässt man nur andere für sich arbeiten.
 
Es kam auch vorhin das Thema auf, wenn man sich das aussuchen könnte, hätte man am liebsten auf all die Sozialversicherungen verzichtet.

Ja, der Gedanke ist legitim.
Wie schaut es aber aus wenn man scheitert, evtl. wegen einer miesen Krankheit?
Dann ist man doch über die Pflichtversicherung froh.

Wie überleben den die Menschen im Rest der Welt obwohl sie weniger Steuern zahlen als die Deutschen? ;)
vielleicht mal darüber Gedanken machen und dann realisiert man vielleicht das hier doch etwas falsch läuft.

Es ist im Übrigen faszinierend mit welcher Selbstverständlichkeit sich bestimmte Leute rausnehmen, zu entscheiden ob es anderen Leuten, die bereits 5x so viel beitragen wie man selbst, "zumutbar" ist ihnen noch mehr aufzubürden.

Gibt doch auch jemanden der meint das es keine Milliardäre geben sollte. Die Anmaßung der Linken wenn es um das Hab und Gut anderer geht ist halt grenzenlos.

Leute wie du sind der Grund warum ich für mich entschieden habe, dass ich irgendwann mein Vermögen aus Deutschland rausschaffen werde, irgendwo hin wo jenseits der Reichweite des deutschen Staates.

Und genau das ist richtig und wichtig. Die werden noch auf ganz andere Ideen kommen wenn die Bude Deutschland in den nächsten Jahrzehnten zusammenbricht (was allein wegen dem überladenen Sozialsystem passieren wird). Ab da wird es für Leute die Geld haben und das IN Deutschland haben sicher richtig lustig.
 
Also ich möchte mich sicher nicht temporär auf Kosten der Substanz bereichern. Ich vertrete eher die Auffassung dass sich Arbeit lohnen soll. Mich stören eher solche Gedanken, wenn man irgendwo investiert, dass es eine Leistung angesehen wird die höher wiegt als anders tätig zu werden um so für sein Einkommen zu sorgen.

Eher würde ich es begrüßen, Kapitalertragssteuern rauf und Belastungen auf ein Einkommen runter. Anders lässt man nur andere für sich arbeiten.

es geht nicht darum was du als arbeit ansiehst sondern was der allgemeinheit den größten nutzen stiftet. ein google, amazon oder apple ist nicht deshalb so viel wert, weil da irgendwelche kleinen schräubchen im system individuell so hart gearbeitet haben, welche sowieso austauschbar sind, weil sie eine einfache arbeit verrichten die jeder machen kann, sondern weil sie unter der führung eines kompetenten managements ein produkt erschaffen haben, das besonders vielen leuten einen nutzen stiftet und menschen deshalb das produkt haben wollen.

ohne elon musk gäbe es halt keine teslas und auch die entsprechenden arbeitsplätze nicht. auch keine e-autos im massenmarkt die den co2 ausstoß und damit das klima weiter voranbringen. es geht dabei nicht darum, dass elon 1000 mal so hart oder lang arbeitet wie ein durchschnittlicher arbeiter (obwohl er sicher ein vielfaches so hart und lang arbeitet und sicher niemand mit ihm tauschen möchte, weil der kein leben mehr hat), sondern dass er, zusammen mit seinem management ein produkt erschaffen und massenmarktfähig gemacht hat, das millionen von leuten einen nutzen stiftet. ohne ihn gäbe es tesla in der form nicht und auch die arbeitsplätze nicht. er trägt das ganze risiko und haftet mit seinem vermögen. und anleger die in tesla investieren unterstützen ihn dabei. ohne diese gäbe es tesla heute auch nicht mehr.

auch ein google stiftet der allgemeinheit einen nutzen und nur deshalb konnte es so erfolgreich und groß werden. es gibt nunmal arbeit die auf geistiger ebene passiert und einen viel größeren anteil daran hat ob ein produkt erfolgreich wird oder nicht als reine stupide körperliche arbeit, wie wenn z.b. ein mechaniker ein auto zusammenschraubt. jeder der sich zutraut sowas wie tesla, amazon, google etc. aus dem boden zu stampfen ist herzlich dazu eingeladen es selbst zu probieren.

geld wird immer ganz natürlich den weg dahin finden wo ein nutzen vorhanden ist und das ist auch gut so, ansonsten hätten wir nicht die errungenschaften der letzten jahrzehnte oder jahrhunderte und würden immer noch unsere wäsche von hand waschen oder in kutschen fahren. deine vorstellung von gerechtigkeit ist alles andere als gerecht. ein paar wenige finanzieren den ganzen staat. die anderen zahlen entweder kaum oder gar keine steuern und liegen zu einem beträchtlichen teil dem staat sogar auf der tasche. und du findest es fair denen immer noch mehr in den hintern zu schieben und anderen die hosen runter zu ziehen, die sich anstrengen und was erreichen wollen. einfach, weil du denkst das wäre gerecht.

es gibt auch keinen wohlstand für alle. wenn alle millionäre sind ist keiner millionär, weil das geld dann keinen wert mehr hätte. menschen haben unterschiedliche fähigkeiten, intelligenzquotienten, motivationen und anreize. die einen leben sparsam und investieren andere verpulvern jeden euro. es ist nicht fair dann diejenigen zu bestrafen, die sich jahrzehnte alles vom mund abgespart haben um im alter sicher zu sein, nur weil sie mehr haben als die faulenzer und verschwender.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob Elon und seine "Manager" (seine Ja Sager), die ein bestehendes Produkt (Tesla) gekauft haben selbst auch eines dieser 1000 austauschbaren Zahnräder ersetzen kann, die nur stupide Software und Autos zusammen schrauben?

Ob diese "Risiko" auf dem Rücken der Dummen wirklich so gross ist? Oder ob Manager wie Elon Musk mit sklaven Money eh schon ohne dieses Risiko den silbernen Löffel im Mund hatten hmmmm 🤔
 
Ob Elon und seine "Manager" (seine Ja Sager), die ein bestehendes Produkt (Tesla) gekauft haben selbst auch eines dieser 1000 austauschbaren Zahnräder ersetzen kann, die nur stupide Software und Autos zusammen schrauben?

Ob diese "Risiko" auf dem Rücken der Dummen wirklich so gross ist? Oder ob Manager wie Elon Musk mit sklaven Money eh schon ohne dieses Risiko den silbernen Löffel im Mund hatten hmmmm 🤔
Dümmster Text seit langem😅
 
Zurück
Top Bottom