10 September: Teilchenbeschleuniger-Experiment. Weltuntergang?

[stophle]

Das ist wieder eines dieser Dinge, die ich absolut sinnlos finde

Die Entstehung eines schwarzen Lochs (SL), dass der Erde gefährlich werden könnte, bräuchte abnorme Energiemengen.

Nur so zum Vergleich: Die Sonne produziert jede Sekunde soviel Energie wie die Menschheit in 2 Jahren. Das heißt, in ihrem gesamten Bestehen hat die Menschheit Energien freigesetzt, die vielleicht 5-10 Minuten Kernfusion in der Sonne entsprechen.

Das sind schon recht hohe Energiemengen. Aber das, was die Sonne in ihrer 10 Milliarde Jahre langen Existenz an Energie freigibt, ist NICHTS gegen das, was man für die Entstehung eines SLs braucht.

SLs entstehen durch ungeheure Massen; unsere Sonne müsste das 10fache ihrer Masse haben, um zu einem SL zu werden.

Es gibt Sterne, die haben (maximal) die 25fache Sonnenmasse (das ist die absolute Obergrenze). Diese produzieren in ihrem vergleichsweise kurzen Leben (meistens 'nur' 50 bis 100 Mio. Jahre) jede Sekunde soviel Energie wie unsere Sonne in ihrem gesamten Leben!

Es ist also recht sinnlos zu behaupten, Menschen könnten Energien herstellen, die im Bereich dieser stellaren Giganten liegen *g* Denn alleine die Gegenüberstellung dieser Energiemengen ist abnormal!

2 kleine Materiestrahlen, die mit Fast-Lichtgeschwindigkeit aufeinander zurasen, lassen zwar SLs entstehen - ABER, diese sind so klein, so minimal, dass selbst Atome wie ganze Berge gegen sie wirken! Solche kleinen 'Mini-SLs' könnten niemals genug Materie in ihren Bereich bekommen, um gefährlich für die Erde zu werden.

Es ist also nicht richtig, dass wir untergehen könnten - diese Energien werden wir (zum. heutzutage) nicht herstellen können.

Es geht nicht um Schwarze Löcher in astronomischen Ausmaßen.
Die Idee der Micro Black Holes basiert darauf das die Gravitation auf sehr kleinen Abstaenden nicht vermessen ist. Das lässt Raum für eine von 1/r^2 abweichende Gravitationskraft bei kleinen Abständen (entspricht den hohen Kollisionsenergien am LHC). Wenn man das durchspielt werden eben kleine schwarze Löcher möglich. Aber es ist nur eine (nicht aus zu schliessende) Theorie.

 

[nighty]

wie konnte das denn bei der Presse durchsickern dass da Gefahr besteht? Wieder typische gemogelte Panikmache?

 

[stophle]

wie konnte das denn bei der Presse durchsickern dass da Gefahr besteht? Wieder typische gemogelte Panikmache?

Naja. Man weiss nicht genau wie der Produktionsmechanismus fuer diese MBHs ist. Soll heissen, es gibt einen bestimmten Bereich wo die Theorie die moeglichkeit sieht das sie entstehen koennten, aber man hat keine Ahnung wie genau das gehen soll. Entsprechend kann man auch nur mutmassen wie sie dann wieder zerfallen.
Sollten sie nicht zerfallen koennten sie theoretisch alles in sich aufsaugen.
Das kann man aber ausschliessen, denn:
Sollten MBHs produzierbar sein wuerde es staendig passieren.
Wuerden sie nicht zerfallen, waeren die Effekte so gravierend das wir es wuessten!

Es gibt einen Typ der auf Hawai gegen CERN wegen dem LHC und der "Gefahr" geklagt hat. Er ist sogar Physiker. Bisher hat er das aber bei vielen schon frueher in betriebgenommenen Beschleunigern getan. Wir sind noch da.
In cw slang wuerde man ihn wohl attention whore nennen...

 

[DukeNukem]

Naja. Man weiss nicht genau wie der Produktionsmechanismus fuer diese MBHs ist. Soll heissen, es gibt einen bestimmten Bereich wo die Theorie die moeglichkeit sieht das sie entstehen koennten, aber man hat keine Ahnung wie genau das gehen soll. Entsprechend kann man auch nur mutmassen wie sie dann wieder zerfallen.
Sollten sie nicht zerfallen koennten sie theoretisch alles in sich aufsaugen.
Das kann man aber ausschliessen, denn:
Sollten MBHs produzierbar sein wuerde es staendig passieren.
Wuerden sie nicht zerfallen, waeren die Effekte so gravierend das wir es wuessten!

Es gibt einen Typ der auf Hawai gegen CERN wegen dem LHC und der "Gefahr" geklagt hat. Er ist sogar Physiker. Bisher hat er das aber bei vielen schon frueher in betriebgenommenen Beschleunigern getan. Wir sind noch da.
In cw slang wuerde man ihn wohl attention whore nennen...

Der ganze Medienrummel um den LHC ist nur verständlich. Es ist die größte und teuerste jemals gebaute Maschine und ein Meilenstein für die Forschung. Da gibts halt etliche Neider die leider nicht an diesem Projekt mitarbeiten dürfen.
Und was die MBHs betrifft. Die Materie, die durch die Sonneneruptionen ins All geschleudert wird trifft mit einer zig mal höheren Energie auf unsere Atmosphäre als die Teilchen im LHC. Es müssten also in der Ionossphäre andauernt MBHs entstehen. Es wird hoffentlich ein paar neue Erkenntnisse geben, aber der Weltuntergang wirds definitiv nicht.
Warte schon seit dem ersten Abschalten sehnsüchtig darauf, dass dort die Versuchsreihen wieder weitergehen.

 

[Yggdrasill]

Es geht nicht um Schwarze Löcher in[...]

Nun ja, und selbst wenn diese entstehen, werden sie kaum eine Gefahr für die Erde darstellen

Darin sind wir uns hoffentlich einig

Und was die MBHs betrifft. Die Materie, die durch die Sonneneruptionen ins All geschleudert wird trifft mit einer zig mal höheren Energie auf unsere Atmosphäre als die Teilchen im LHC. Es müssten also in der Ionossphäre andauernt MBHs entstehen. Es wird hoffentlich ein paar neue Erkenntnisse geben, aber der Weltuntergang wirds definitiv nicht.

So ist es!

Und genau das ist der Grund, weshalb uns auch beim LHC nichts passieren wird - die Energie, mit der die Strahlen aufeinandertreffen, entspricht der Kollision zweier Güterzüge, die mit jeweils mehreren tausend Waggons und 1.000 km/h aufeinander zurasen.

Halt nur eben auf sehr kleiner Fläche.

Und wenn dem so wäre, dass schwarze Löcher eine Gefahr darstellten, wäre jeder Stern schon längst tot, denn in seinem Inneren werden ja bekanntlich Energien erzeugt, die viel höher sind.

In diesem Sinne:

 

[stophle]

Nun ja, und selbst wenn diese entstehen, werden sie kaum eine Gefahr für die Erde darstellen

Darin sind wir uns hoffentlich einig




So ist es!

Und genau das ist der Grund, weshalb uns auch beim LHC nichts passieren wird - die Energie, mit der die Strahlen aufeinandertreffen, entspricht der Kollision zweier Güterzüge, die mit jeweils mehreren tausend Waggons und 1.000 km/h aufeinander zurasen.

Halt nur eben auf sehr kleiner Fläche.

Das ist eine plausibel scheinende Erklaerung. Leider hinkt der Vergleich etwas. Bei LHC wuerden die SLs quasi in Ruhe erzeugt, in der Atmosphere extrem geboostet.

Das:

Und wenn dem so wäre, dass schwarze Löcher eine Gefahr darstellten, wäre jeder Stern schon längst tot, denn in seinem Inneren werden ja bekanntlich Energien erzeugt, die viel höher sind.

In diesem Sinne:

Gibt staerkere Constraints, man beobachtet schlichtweg zu wenige Super Novas.

 

[Yggdrasill]

Das ist eine plausibel scheinende Erklaerung. Leider hinkt der Vergleich etwas. Bei LHC wuerden die SLs quasi in Ruhe erzeugt, in der Atmosphere extrem geboostet.

Diesen Vergleich habe ich aus einer Dokumentation, die vor einigen Monaten mal auf N24 lief... das wurde mehrere Male gesagt, so konnte ich es mir gut merken

Gibt staerkere Constraints, man beobachtet schlichtweg zu wenige Super Novas.

Supernovas beobachten ist ja auch eher ein Glücksfall... man kann ja meistens bisher nur explodierte beobachten, und das reicht leider nicht aus.

Wobei man mit der Verbesserung bisheriger Beobachtungstechniken sicherlich mehr raushauen kann

 

[Terminator]

Äh, ich habe da nicht so die Ahnung: Warum sollen schwarze Löcher keine Gefahr sein? So von wegen Aufsaugen usw. ?

 

[stophle]

Äh, ich habe da nicht so die Ahnung: Warum sollen schwarze Löcher keine Gefahr sein? So von wegen Aufsaugen usw. ?

Sie sollten zerfallen. Man weiss nur nicht genau wie. Hawking Strahlung waere eien Moeglichkeit.
Wuerden sie nicht zerfallen waere das aufsaugen ein Problem. Das wuessten wir dann aber schon, das das passiert.
Deswegen: Keine Panik.

 

[Miles]

Sie sollten zerfallen. Man weiss nur nicht genau wie. Hawking Strahlung waere eien Moeglichkeit.
Wuerden sie nicht zerfallen waere das aufsaugen ein Problem. Das wuessten wir dann aber schon, das das passiert.
Deswegen: Keine Panik.

Also überzeugend klingt das nicht. Klingt schon eher nach 50:50 Chance.
Was meinst du mit "das wüssten wir dann aber schon?" Im Nachhinein erst?

 

[Yggdrasill]

Also überzeugend klingt das nicht. Klingt schon eher nach 50:50 Chance.

Wie bereits gesagt:

Die SLs, die bei diesem Experiment entstehen, sind kleiner als ein Atom.

Zum direkten Vergleich der Größen:

Das Ding, dass da entsteht, ist vielleicht so groß wie ein Ball

im Vergleich zu einem Berg

.

Und selbst das ist noch großzügig^^

 

[Miles]

also kleiner als 1mm? Ja dann, wenn was eingesaugt wird, dann ist es in Ordnung. j/k

 

[stophle]

Also überzeugend klingt das nicht. Klingt schon eher nach 50:50 Chance.
Was meinst du mit "das wüssten wir dann aber schon?" Im Nachhinein erst?

Man wuerde zB mehr Super Novae beobachten als man es tut.
In anderen Worten:
Wenn man am LHC schwarze Loecher erzeugen kann, kann das Universuim das auch, zB in einem Stern.
Wuerden sie zudem nicht zerfallen haette das messbare Auswirkungen auf das Universum.

Diese beobachten wir nicht.

Schluss:
Entweder es gibt eine MBHs oder sie zerfallen.
--> Keine Gefahr, ich hol mir ein Bier!


EDIT:

also kleiner als 1mm? Ja dann, wenn was eingesaugt wird, dann ist es in Ordnung. j/k

Die groesse spielt eigentlich keine Rolle, wenn es mal anfaengt was anzusaugen.

 

[Yggdrasill]

EDIT:

Die groesse spielt eigentlich keine Rolle, wenn es mal anfaengt was anzusaugen.

Wenn

Materie, die so unglaublich klein ist, steht kaum mit anderer Materie in Wechselwirkung.... bis ein so kleines SL einem Materie-Teilchen begegnet, vergehen mehrere Mio./Mrd. Jahre

Da ist es wahrscheinlicher, dass sich 2 Erbsen treffen, jede von einem anderen Ende des Sonnensystems aus abgeschossen

 

[Harlock]

Wenn

Materie, die so unglaublich klein ist, steht kaum mit anderer Materie in Wechselwirkung.... bis ein so kleines SL einem Materie-Teilchen begegnet, vergehen mehrere Mio./Mrd. Jahre

Da ist es wahrscheinlicher, dass sich 2 Erbsen treffen, jede von einem anderen Ende des Sonnensystems aus abgeschossen

Dem kann ich nicht ganz folgen^^ Sollte so ein Mini BH bleiben, dann wird es wohl irgendwann ansaugen, da wäre die Größe doch egal. In einer Reportage kam mal, dass solche Löcher durchaus entstehen könnten, halt aber normalerweise wieder zerfallen. Wenn eins bleiben würde, dann hätten wir wohl ein Problem. Wie schnell es auf der Erde wachsen würde? KA

Glaube nicht daran, wenn jetzt hundert Wissenschaftler dagegen protestieren würden wärs was anderes^^

 

[Yggdrasill]

Dem kann ich nicht ganz folgen^^ Sollte so ein Mini BH bleiben, dann wird es wohl irgendwann ansaugen, da wäre die Größe doch egal. In einer Reportage kam mal, dass solche Löcher durchaus entstehen könnten, halt aber normalerweise wieder zerfallen. Wenn eins bleiben würde, dann hätten wir wohl ein Problem. Wie schnell es auf der Erde wachsen würde? KA

Na ja, ich kann das auch net nachvollziehen

Ist halt nur so, dass es generell sehr unwahrscheinlich ist, dass 1. so ein Teil auf/in unserer Erde bleibt und es 2. dann auch noch Materie 'aufsaugt'.

Wie lange das dauern würde, da habe ich von mehreren 10.000 Jahren bis hin zu 100 Jahren alles gehört - anders gesagt: Es würde eine Ewigkeit dauern, wir bekämen das nicht mehr mit

 

[Harlock]

Normalerweise würde es einfach durch die Erde durchfliegen (wenn es auf natürlichem Wege entstehen würde), hier könnte es angeblich anders sein, alles sehr unwahrscheinlich natürlich^^ Ich glaube niemand weiß, wie lange es brauchen würde (Und wenn die Zahlen zwischen 100 Jahren und 1 Mio schwanken, dann könnten es auch nur 5 Jahre sein

 

[Cortana]

@Yggdrasill
So ein Mini-SL müsste also nur auf ein Atom treffen und dann würde es alles aufsaugen?

Da es ja viel viel viel kleiner ist, ist die Chance ja nicht sehr gross...aber sie besteht ja? Vielleicht is ja das hier 1 Fall von 100.000.000.000.000.000.000.000.000 wo das Mini-SL innerhalb von Stunden auf ein Atom "trifft"?

 

[stophle]

@Yggdrasill
So ein Mini-SL müsste also nur auf ein Atom treffen und dann würde es alles aufsaugen?

Da es ja viel viel viel kleiner ist, ist die Chance ja nicht sehr gross...aber sie besteht ja? Vielleicht is ja das hier 1 Fall von 100.000.000.000.000.000.000.000.000 wo das Mini-SL innerhalb von Stunden auf ein Atom "trifft"?

Wenn es entsteht und nicht zerfällt und einfach mitten im ATLAS Detektor sitzt findet es sicher genug Matrie um sich rum.
Es kommt wie gesagt nicht wirklich auf die Größe an, sondern auf die Wechselwirkung. Ein Elektron ist so weit wir wissen Punktförmig und trotzdem wirkt sich das Feld weit hin aus.

 

[Miles]

Ach bitte hört auf, je mehr wir ins Detail gehen, desto beunruhigender wird das.