ZDF Magazin Royale

[Swisslink]

So, gleich mal die Folge mit Frau schauen.
Da sie gerade eine Doku zu Schwarzer schaut und feiert und sie mir gestern erst Karten zum Böhmermann & Ehrenfeld Tanzorchester geschenkt hat, wird das wohl gleich ein richtiger Spaß

Gerade wenn man das Fazit und Feedback der Folge betrachtet , scheint die argumentative Herleitung wieder so simpel und selektiv gestrickt zu sein, dass auch der letzte Klappspaten seiner Messias-Followschaft intellektuell und kognitiv folgen kann.

Die Folge war nicht prinzipiell schlecht. Böhmermann macht nur dieselben Fehler, die auch gesellschaftlich momentan weit verbreitet sind. Es gibt in der Trans-Debatte zwei extreme Standpunkte, die beide der wissenschaftlichen Studienlage und der biologischen Realität widersprechen (Transgender Menschen gibt es nicht vs. Transgender Menschen sind komplett identisch mit biologischen Frauen/Männern). Und im weiteren Diskurs, den auch Böhmermann weiterzieht, wird jeder, der dieser extremen - und unwissenschaftlichen - Haltung widerspricht, dem anderen - und unwissenschaftlichen - Standpunkt zugeordnet.

Das geschieht über verschiedene Talking-Points.

• Einer davon ist das TERF-"Argument", das überall durch das Internet geschleudert wird. Wenn eine Frau sagt "ich habe Angst, dass Männer sich über lockerere Gesetze in Bezug auf die Transgender Debatte, die auch Self-ID vollumfänglich anerkennt, Zugang zur Umkleidekabine verschaffen kann", wird die Aussage als transphob gelesen und die Frau der Transphobie bezichtigt. Dabei wird auch komplett ausgeblendet, dass die Person in vielen Fällen gar nicht von Transfrauen, sondern halt effektiv von Männern spricht, die ein zu lockeres Gesetz ausnutzen könnten. Böhmermann macht das ja genauso in der Folge.
  
  
• Ein anderes "Argument" zeigt sich in seinem Umgang mit Alice Schwarzer. Ich habe nun ihren Standpunkt etwas genauer gelesen, u.a. in dem Bericht, den @Calvin gepostet hat. Der Emma-Bericht, auf den immer verwiesen wird, ist unglaublich schlecht geschrieben, aber der Inhalt ist nicht grundsätzlich problematisch. Die Frage ist da, wie so oft: "sollte eine einfache Self-ID ausreichen, um gesellschaftlich vollumfänglich als Frau anerkannt zu werden?" Diese Aussage wird von 99 % verneint und die restlichen 1 % sind entweder völlig bescheuert oder haben sich nie Gedanken gemacht, was das bedeuten würde und welche Konsequenzen es hätte.

Dass in der Emma für diese Aussagen immer auf den alten Namen und die alten Pronomen der Politikerin verwiesen wird, wirft ein schlechtes Licht auf den Autoren des Artikels, ändert aber nichts an der grundsätzlich korrekten Aussage. Genauso ändert es nichts an der grundsätzlich korrekten Aussage von Böhmermann, auch wenn er teilweise völlig undifferenziert Punkte vorbringt, ohne diese wirklich zu erläutern. Die Debatte darf nicht sein "Das Selbstbestimmungsgesetz ist kacke, weil Trans-Frauen Männer sind vs. Das Selbstbestimmungsgesetz ist super, Trans-Frauen sollten durch Self-ID Zugang zu allen Frauenräumen erhalten". Denn mit dieser Debatte verliert man 90 % der Menschen, weil sie keiner dieser beiden Aussagen zustimmen.​

Die Debatte müsste sein: "Wo ziehen wir die Grenze, für welche Bereiche des Lebens Self-ID ausreichend ist?". Denn diese Grenze muss gezogen werden. Sei es bei der Wahl der Umkleidekabine, beim Sport (insbesondere in Ländern, in denen Sport als Sprungbrett für eine universitäre Ausbildung genutzt wird) oder andere Bereiche des Lebens - es gibt und es wird immer Bereiche geben, aus denen Transgender Menschen bis zu einem bestimmten Punkt der Transition ausgeschlossen werden müssen. Und ob das noch möglich ist mit dem Selbstbestimmungsgesetz... keine Ahnung. Sicher ist nur, dass absolut nichts passieren wird, solange die beiden extremen - und wie bereits erwähnt unwissenschaftlichen - Standpunkte so verfestigt sind.​

 

[Calvin]

So, gleich mal die Folge mit Frau schauen.
Da sie gerade eine Doku zu Schwarzer schaut und feiert und sie mir gestern erst Karten zum Böhmermann & Ehrenfeld Tanzorchester geschenkt hat, wird das wohl gleich ein richtiger Spaß

Gerade wenn man das Fazit und Feedback der Folge betrachtet , scheint die argumentative Herleitung wieder so simpel und selektiv gestrickt zu sein, dass auch der letzte Klappspaten seiner Messias-Followschaft intellektuell und kognitiv folgen kann.

Wenn du einen wissenschaftlich ausgearbeiteten tiefergehenden Beitrag wünschst, solltest du dir vielleicht keine Satire-Unterhaltungssendung anschauen. Aber wenn dich die Diskussion zu dem Thema so interessiert, findest du im Internet zahlreiche seeehr lange Beiträge dazu. Mit vielen Fußnoten und allen drum und dran. Ein Anfang ist aber schon mal dieser Text. Viel Spaß und v.a. viele neue Erkenntnisse!

Das sind unterschiedliche Diskussionen, die völlig übersimplifziert werden um genau zwei Lager zu schaffen. Frau Schwarzer gab Transsexualität in ihrer Zeitung schon im letzten Jahrtausend Platz, wo der geneigte Stammtischbesucher nicht einmal den Begriff kannte. Ich sehe auch nicht was es der Debatte nutzt, wenn man bei einer 80 jährigen deren Steuerhinterziehung rauskramt. Ich finde es eher sogar bedenklich, wenn die Zeitschrift Emma sozusagen als "Bonus" in dieser Debatte völlig runtergemacht wird, worüber sich erzkonservative Männer jetzt kaputt lachen. Du nennst Frau Schwarzer und "Netzwerke dahinter" in einem Satz. Der bestärkt ungewollt den Eindruck aus der Sendnung, wo ein paar Sekunden nach Frau Schwarzer eine Tante von der AfD eingeblendet wird. Frau Schwarzer streitet Transsexualtität gar nicht ab, sondern hat dazu und zum gesellschaftlichen Umgang damit eine andere Meinung, die man nicht teilen muss. Im Prinzip schiebt man Frau Schwarzer jetzt sofort auf die gleiche Seite wie irgendwelche Spinner, für die es nur zwei Geschlechter gibt und jeder heterosexuell sein muss und jeder andere soll totgeschlagen werden.
Es gibt aus der Sicht von vielen Menschen nur noch die (ihre) genau richtige Meinung oder die extrem falsche Meinung. Wer die angeblich extrem falsche Meinung hat wird mit Labels zum Feind erklärt und muss mit allen Mitteln bekämpft und diffamiert werden. Das ist also im Grunde genommen die gleiche Art der Diskussion, die Böhmermann noch in der Woche davor bei der CSU kritisiert hat, wo Klimakleber gleich Kriminelle sind und mit der RAF (Mordanschläge usw.) gleichgesetzt werden. Da hat Böhmi aus seiner eigenen Sendung nichts gelernt.​

Alice Schwarzer ist einfach der Inbegriff des "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber...". Sie kann noch so oft behaupten, sie hätte ja nichts gegen Trans*Menschen. Sie hat einfach ein längst überholtes Bild von Transgeschlechtlichkeit. Und damit tingelt sie durch Talkshows und macht Stimmung gegen ein Gesetz, das das Leben von Trans*Menschen erheblich erleichtern würde. Sie redet von einem Hype, nur weil sich jetzt mehr Trans*Menschen in die Öffentlichkeit trauen. Sie erzählt Horrorstories von Menschen, die ihre Geschlechtsumwandlung bereuen, bekämpft gleichzeitig aber ein Gesetz, dass eine hormonelle oder operative Behandlung aber nicht mehr zur Voraussetzungen macht. Gleichzeitig lässt sie all die Horrorstories unerwähnt, die Leidenswege, diie Menschen wegen eines rückständigen "Transsexuellengesetzes" übersich ergehen lassen mussten.
Sie unterstützt damit auch eine Stimmung, die dazu führt, dass Trans*Menschen wieder vermehrt anfgefeindet und körperlich angegriffen werden. Gerade erst diese Woche war sie wieder bei Maischberger und hat den selben Unsinn wieder erzählt. Die Reaktion der "Betroffenen" ist daher eindeutig.
Anstatt hier lange Texte mit both siding und "Alle sind doof!" ins Intenret zu hacken, solltest du vielleicht mal für zwei Sekunden die Perspektive derjenigen einnehmen, um die es hier geht.

 

[Montalaar]

Wenn du einen wissenschaftlich ausgearbeiteten tiefergehenden Beitrag wünschst, solltest du dir vielleicht keine Satire-Unterhaltungssendung anschauen. Aber wenn die die Diskussion zu dem Thema so interessiert, findest du im Internet zahlreiche seeehr lange Beiträge dazu. Mit vielen Fußnoten und allen drum und dran. Ein Anfang ist aber schohn mal dieser Text. Viel Spaß und v.a. viele neue Erkenntnisse!

Also ist die Kritik die hier Böhmi gegenüber geliefert wurde durchaus angebracht und keine getriggerte Trotzreaktion der angeblich Transphoben CW-Gruppenteile?

 

[Calvin]

Also ist die Kritik die hier Böhmi gegenüber geliefert wurde durchaus angebracht und keine getriggerte Trotzreaktion der angeblich Transphoben CW-Gruppenteile?

Du darfst mir gerne zeigen, wo ich das hier geschrieben haben soll.

 

[Montalaar]

Du darfst mir gerne zeigen, wo ich das hier geschrieben haben soll.

Sorry wenn es den Eindruck machte ich hätte dich persönlich gemaint, natürlich finde es gut von dir das du dieser Angst der Penisträger-Logik aus diesem Thread nicht zustimmst.

 

[Swisslink]

Alice Schwarzer ist einfach der Inbegriff des "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber...". Sie kann noch so oft behaupten, sie hätte ja nichts gegen Trans*Menschen. Sie hat einfach ein längst überholtes Bild von Transgeschlechtlichkeit.

Also das übliche Argument "sie sagt zwar nichts fragwürdiges, aber glaub mir, sie denkt es!!!". Kein gutes Argument. Auch in dem Bericht, den du gepostet hast, spricht der Autor vor allem von "ihre Aussage suggeriert". Also selbst nach deinem "Beleg" sind es vor allem seltsame Interpretationen, die ihr vorgeworfen werden.

Und damit tingelt sie durch Talkshows und macht Stimmung gegen ein Gesetz, das das Leben von Trans*Menschen erheblich erleichtern würde.

Kannst du auch mal sagen, welches überholte Bild sie hat?

Sie redet von einem Hype, nur weil sich jetzt mehr Trans*Menschen in die Öffentlichkeit trauen.

Was... nicht falsch ist, in Bezug auf die Selbstidentifikation. Du hast heute in Schulen teilweise Schüler, die alle 5 Monate ihr Geschlecht und damit ihren Namen ändern. Sind die Fälle selten? Ja. Gibt es sie? Ja. Auch hier stellst du es wieder als völlig unmöglich dar, obwohl es bereits real ist. Dabei ist es auch völlig egal, wie rar es ist.

Sie erzählt Horrorstories von Menschen, die ihre Geschlechtsumwandlung bereuen,

Auch diese Geschichten werden in deiner Bubble wohl gerne unter den Teppich gekehrt. Das hilft nur der Debatte nicht, wenn man reale Ereignisse einfach als "Horrorstories" abtut und ignoriert, nur weil sie selten sind.

bekämpft gleichzeitig aber ein Gesetz, dass eine hormonelle oder operative Behandlung aber nicht mehr zur Voraussetzungen macht.

Kritik am Selbstbestimmungsgesetz ist völlig vernünftig. Wie bereits gesagt: du kannst eine Person vor einer hormonellen Behandlung (und teilweise auch nachher) nicht uneingeschränkt als das neue Geschlecht anerkennen. Das wird nie passieren, die Formulierung im Selbstbestimmungsgesetz suggeriert aber genau dieses Ziel. Dass du deine Haltung bezüglich dieses Sachverhalts weiterhin verschweigst, ist bezeichnend.

Gleichzeitig lässt sie all die Horrorstories unerwähnt, die Leidenswege, diie Menschen wegen eines rückständigen "Transsexuellengesetzes" übersich ergehen lassen mussten.

Tut sie nicht? Sie setzt sich ebenfalls für eine Anpassung des Transsexuellengesetzes ein, nur nicht für die aktuelle Umsetzung. Denn ja, die aktuellen psychologischen Gutachten sind absurd. Aber wir brauchen irgendeine klare Richtlinie, ab wann jemand das Geschlecht anpassen kann. Denn mit dem Geschlecht gehen nun mal diverse Einschränkungen oder Freiheiten einher.

Und wenn diese Faktoren nicht berücksichtigt werden, entscheidet am Ende trotzdem ein Gericht, ob das eingetragene Geschlecht nun der Wahrheit entspricht, oder ob sich jemand nur einen Freipass erkaufen wollte mit der Anpassung des Geschlechtereintrags. Ein Selbstbestimmungsgesetz bringt nichts, wenn am Ende - wie in Mexiko passiert - ein Gericht entscheiden muss, ob die Politikerin nun wirklich eine Frau ist, oder ob es nur ein Mann ist, der sich einen Quotenplatz erschummeln wollte. Dann hast du am Ende die gleiche Situation wie heute, nur unter anderem Namen.

Sie unterstützt damit auch eine Stimmung, die dazu führt, dass Trans*Menschen wieder vermehrt anfgefeindet und körperlich angegriffen werden.

Und damit sind wir wieder "ach, mit ihren Aussagen die zwar wahr sind unterstützt sie eine negative Stimmung!"

 

[Power]

...
Alice Schwarzer ist einfach der Inbegriff des "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber...". Sie kann noch so oft behaupten, sie hätte ja nichts gegen Trans*Menschen. Sie hat einfach ein längst überholtes Bild von Transgeschlechtlichkeit. Und damit tingelt sie durch Talkshows und macht Stimmung gegen ein Gesetz, das das Leben von Trans*Menschen erheblich erleichtern würde. Sie redet von einem Hype, nur weil sich jetzt mehr Trans*Menschen in die Öffentlichkeit trauen. Sie erzählt Horrorstories von Menschen, die ihre Geschlechtsumwandlung bereuen, bekämpft gleichzeitig aber ein Gesetz, dass eine hormonelle oder operative Behandlung aber nicht mehr zur Voraussetzungen macht. Gleichzeitig lässt sie all die Horrorstories unerwähnt, die Leidenswege, diie Menschen wegen eines rückständigen "Transsexuellengesetzes" übersich ergehen lassen mussten.
Sie unterstützt damit auch eine Stimmung, die dazu führt, dass Trans*Menschen wieder vermehrt anfgefeindet und körperlich angegriffen werden. Gerade erst diese Woche war sie wieder bei Maischberger und hat den selben Unsinn wieder erzählt. Die Reaktion der "Betroffenen" ist daher eindeutig.
Anstatt hier lange Texte mit both siding und "Alle sind doof!" ins Intenret zu hacken, solltest du vielleicht mal für zwei Sekunden die Perspektive derjenigen einnehmen, um die es hier geht.

Ich könnte da noch einiges zu deiner Bewertung von Frau Schwarzer oder zur Thematik schreiben. Das wäre aber Zeitverschwendnung, weil mir sofort wieder alles mögliche unterstellt werden würde - eigentlich hast du damit sogar schon angefangen.
Wie gesagt, Böhmi macht mit Frau Schwarzer diese Woche ungefähr das, was er letzte Woche der CSU vorwarf mit den Klimaklebern zu machen und was er - letzte Woche war es noch ein Scherz - am Beispiel der RAFDP beschrieben hat. Es geht also gar nicht um Frau Schwarzers angebliche Meinung, sondern mit welchen Leuten zusammen sie von Böhmi und jetzt auch dir in eine Ecke gestellt wird. Es stört dich, dass ich das oben anspreche, weil es dein Schwarz/Weiß Weltbild mit klaren Feindbildern nicht unterstützt. Im Grunde genommen wirfst du mir hier in deinem letzten Satz gleich mal fehlende Empathie vor und deswegen würde ich gegen Schwarz/Weiß Malerei sein. Aha. Eine differenzierte Diskussion scheint 2022 laut dir also etwas ganz Schlechtes zu sein und von fehlender Empathie zu zeugen. Da merkst du vielleicht selber, dass das kein gutes Argument von dir war.

Böhmermann hat damit den transsexuellen Menschen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen, weil er deren Sendezeit in seiner Show auf diese Art und Weise verplempert hat.

 

[Calvin]

Ich habe hier einige ausführlichere Repliken auf Schwarzers Thesen verlinkt. Man versteht sie schon ganz richtig und alles, was sie erzählt, lässt sich leicht widerlegen. Ich empfehle diesen Podcast mit Elizabeth Duval (ab Min 13 geht's mit dem Thema los), die sehr unaufgeregt und differenziert auf die üblichen Erwiderungen, die auch hier so kamen (Umkleidekabinen, Sport, Missbrauch etc. pp.) eingeht und sie sachlich widerlegt. Ich teile da auch nicht unbedingt alles, aber im Großen und Ganzen macht sie - auch aufgrund Ihrer eigenen Erfahrungen als Trans-Frau - deutlich, was das Problem mit den Argumenten Schwarzers und anderer Feministinnen ist.

Und was das Thema "In eine Ecke gestellt" wird: Ja, das ist doch aber der Punkt. Russische Oligarchen pumpen ordentlich Geld ein, um eine transfeindliche Debatte zu befeuern. Die AfD macht da natürlich mit. Die Verbindungen sind so klar, dass es sogar gerichtlich bestätigt wurde. Hinzu kommt eine rechtskonservative US-Plattform, finanziert durch ebenen jenen Oligarchen, zu der die taz gerade erst eine erhellende Recherche veröffentlicht hat. Dieses weitreichende Netzwerk hat Böhmermann wirklich eindrücklich dargestellt. Wenn Frau Schwarzer mit solchen Leuten nichts zu tun haben will, dann sollte sie mal ihre eigenen Äußerungen hinterfragen, die eben sehr verdächtig nach Positionen, die über diese Netzwerke gepusht werden, klingen.

 

[Mort]

Ich habe hier einige ausführlichere Repliken auf Schwarzers Thesen verlinkt. Man versteht sie schon ganz richtig und alles, was sie erzählt, lässt sich leicht widerlegen. Ich empfehle diesen Podcast mit Elizabeth Duval (ab Min 13 geht's mit dem Thema los), die sehr unaufgeregt und differenziert auf die üblichen Erwiderungen, die auch hier so kamen (Umkleidekabinen, Sport, Missbrauch etc. pp.) eingeht und sie sachlich widerlegt.

Hier gibt es nichts zu widerlegen, da entsprechende Vorfälle in Gefängnissen bereits Wirklichkeit sind, wie du siehst und auch die nach geschlechtsangleichenden Maßnahmen, gleich ob nur hormoneller oder operativer Natur, weiter bestehenden physischen Vorteile eines biologischen Männerkörpers sind schlicht und einfach Fakt.

Und was das Thema "In eine Ecke gestellt" wird: Ja, das ist doch aber der Punkt. Russische Oligarchen pumpen ordentlich Geld ein, um eine transfeindliche Debatte zu befeuern. Die AfD macht da natürlich mit. Die Verbindungen sind so klar, dass es sogar gerichtlich bestätigt wurde. Hinzu kommt eine rechtskonservative US-Plattform, finanziert durch ebenen jenen Oligarchen, zu der die taz gerade erst eine erhellende Recherche veröffentlicht hat. Dieses weitreichende Netzwerk hat Böhmermann wirklich eindrücklich dargestellt. Wenn Frau Schwarzer mit solchen Leuten nichts zu tun haben will, dann sollte sie mal ihre eigenen Äußerungen hinterfragen, die eben sehr verdächtig nach Positionen, die über diese Netzwerke gepusht werden, klingen.

Nach dieser verqueren Logik, wonach Frau Schwarzer sich automatisch in Sippenhaft mit irgendwelchen rechtsnationalen Spinnern begibt, bloss weil sie - aus einer gänzlich anderen Motivlage heraus - Self ID Frauen nicht uneingeschränkt Zutritt zu Frauenräumen gewähren möchte, wäre auch jeder harmlose FFF Schülerdemonstrant im Klüngel krimineller Letze Generation Nötiger mit ihren Schmieraktionen zu sehen.

wie absurd es im Übrigen ist, ausgerechnet Schwarzer in ein transfeindliches Eck zu stellen, zeigt allein schon ihre Haltung im Fall David Reimer, die sie publik machte, jahrzehnte vor der sich erst seit kurzem erhitzten Debatte zu dem Thema.

Der sehr kleine Unterschied

Für Alice Schwarzer sind die Fundamental-BiologistInnen die westliche Variante der Fundamental-IslamistInnen: Beide bestehen auf dem großen Unterschied - der verschwindend klein ist.

www.emma.de

 

[Calvin]

Dass es solche Fälle gibt, bestreitet niemand. Dass das aber ein eklatantes Problem mit weitreichenden Folgen ist und die gleichzeitige Erleichterung für Trans*Menschen in irgendeiner Form aufwiegt, DAS wird bestritten. Hör dir einfach den verlinkten Podcast an.

 

[Swisslink]

Ich habe hier einige ausführlichere Repliken auf Schwarzers Thesen verlinkt. Man versteht sie schon ganz richtig und alles, was sie erzählt, lässt sich leicht widerlegen. Ich empfehle diesen Podcast mit Elizabeth Duval (ab Min 13 geht's mit dem Thema los), die sehr unaufgeregt und differenziert auf die üblichen Erwiderungen, die auch hier so kamen (Umkleidekabinen, Sport, Missbrauch etc. pp.) eingeht und sie sachlich widerlegt. Ich teile da auch nicht unbedingt alles, aber im Großen und Ganzen macht sie - auch aufgrund Ihrer eigenen Erfahrungen als Trans-Frau - deutlich, was das Problem mit den Argumenten Schwarzers und anderer Feministinnen ist.

Sie zeigt nicht wirklich auf, was die Probleme mit den Argumenten sind. Sie sagt nur, dass sich an der sozialen Realität durch die Gesetzesanpassung nichts ändern wird. Das ist aber imo eine mehr als fragwürdige Haltung. Damit sagt sie nicht grundsätzlich etwas Falsches (bzw. sie sagt ja eigentlich ziemlich genau das, was ich hier auch bereits geschrieben habe), sie blendet aber imo die soziale Legitimierung durch eine rechtliche Anpassung etwas zu stark aus, bzw. spielt sie sehr stark runter.

Ja, grundsätzlich wird eine Trans-Frau vor der Transition in einer Frauenumkleide wohl noch immer abgewiesen, auch wenn sie sich rechtlich bereits hat umschreiben lassen. Es gibt ihr aber eine rechtliche Legitimität, sich Zugang zu der Frauenumkleide zu verschaffen. Darum ist bereits die rechtliche Legitimität ein Problem, wenn man nicht bereits von Beginn weg auch klar regelt, welche Einschränkungen trotz dieser rechtlichen Anpassungen bestehen bleiben. Denn was viele Leute ausblenden: wir machen unsere Regeln, Gesetze und Verbote nicht von der Mehrheit abhängig. Wir verbieten unzählige Dinge, weil wir von einer Minderheit erwarten, dass sie es im Falle einer unregulierten Situation ausnutzen könnten. Dabei ist es völlig egal, was die Mehrheit tun würde, denn die Mehrheit könnte wohl auch in einer weitestgehend gesetzlosen Gesellschaft zusammenleben. Aber es könnten es nicht alle.

Auch im Sport werden verschiedene Tests durchgeführt, um festzustellen, ob jemand bei den Frauen oder bei den Männern mitmachen darf. Diese Tests werden aber bereits heute kritisiert (siehe Caster Semanya, College Sports). Diese Tests werden durch eine rechtliche Anpassung zwangsläufig immer und überall zur Pflicht. Denn wir wissen, dass Trans-Frauen selbst zwei Jahre Hormontherapie noch signifikante Leistungsvorteile gegenüber biologischen Frauen haben in Bezug auf den Sport. Ob es in einer Zeit, in der bereits die Geschlechtertests ganz grundsätzlich abgelehnt erden, realistisch ist, dass man zwar die rechtliche Umschreibung erleichtert, gleichzeitig aber die Kontrolle über ständige Tests durchführt, halte ich für fraglich.

Und übrigens ist auch seine Aussage, dass Geschlechtsangleichung bei Kindern nicht passiert ebenfalls nicht ganz akkurat. Die Aussage, dass das nie jemand gewollt hat, ist schlicht falsch. Wir leben in einer Zeit, in der DIY-HRT-Sets von bekannten Trans-Aktivisten über das Internet ohne jegliche Betreuung verkauft werden.

Aber womit sie natürlich recht hat: die aktuelle Debatte wird von beiden Seiten völlig toxisch geführt. Es wird kein Dialog geführt, sondern es werden Schlagworte durch die Gegend geschleudert. Es wird nicht über De-Transitioners diskutiert, weil bereits die Thematisierung dieser Tatsache auf eine Stufe mit der AfD gestellt wird. Es wird nicht über allfällige Auswirkungen der rechtlichen (oder politischen) Anpassung geführt, weil eine Seite diese Thematisierung bereits verteufelt. Und wenn eine Seite die Auswirkungen völlig übertrieben darstellt und die andere Seite bereits die Thematisierung dieser wissenschaftlichen Tatsachen verteufelt, wird nie ein Dialog entstehen. Und indem man immer sagt "das sind nur wenige, also ist es irrelevant" ist ebenfalls verdammt schädlich für den Diskurs, weil es wiederum die Realität verkennt.

 

[Calvin]

Ihr Einwand, dass sich mit einem Eintrag eines Geschlechts nicht zwingend die Wahrnehmung des Geschlechts ändert, ist vollkommen korrekt. Ich sag nur: Tessa Ganserer. Diese Versteifung auf öffentliche Toiletten, Umkleidekabinen und Profi-Sport (gibt es eigentlich noch irgendwas, was unwichtiger ist) ist überhaupt so fern jeglicher Lebensrealität von Trans*Menschen. Die haben ganz andere Probleme. Es gibt für diese "Probleme" auch ganz simple Lösungen. Man muss es nur wollen. Deswegen Trans*Menschen die Möglichkeit der freien Entscheidung über ihr Geschlecht zu verwehren, ist unangemessen. Das erklärt sie sehr gut.

 

[Swisslink]

Ihr Einwand, dass sich mit einem Eintrag eines Geschlechts nicht zwingend die Wahrnehmung des Geschlechts ändert, ist vollkommen korrekt. Ich sag nur: Tessa Ganserer.

Das ist wohl das schlechteste Beispiel, das du bringen konntest. Denn genau bei dieser Tessa Ganserer wird der Dialog um die effektive Ausprägung solcher Gebote komplett unterbunden. Dabei sprechen wir hier von einer Transfrau, die sich ausschließlich über die Selbstdeklaration die Möglichkeit gegeben hat, als Frau zu kandidieren. Die Transition lehnt sie ab. Das sind eigentlich Fälle, über die man sich nun mal unterhalten muss und für die eine klare Linie gezogen werden muss, was in Ordnung ist und was nicht. Gerade in Zeiten, in denen absurde Frauenquoten geradezu Normalität sind, ist das ein Problem.

Diese Versteifung auf öffentliche Toiletten, Umkleidekabinen

Darauf gibt es keine Versteifung, sondern es ist nun mal die Realität, dass man in einer Umkleidekabine eine gewisse Erwartungshaltung hat, wer sich darin aufhält. Genau wie die meisten Menschen einen Post-Transition Transmann in einer Frauenumkleide sehen sollte, sollte eine Pre-Transition Transfrau nicht in einer Frauenumkleide sein.

und Profi-Sport (gibt es eigentlich noch irgendwas, was unwichtiger ist)

Auch hier verkennst du die Realität komplett. Du kannst gerne dem Profi-Sport unsinnigerweise die gesellschaftliche Relevanz absprechen, aber wir sprechen hier nicht nur von Profi-Sport. College Sport hat in mehreren Ländern einen signifikanten Einfluss auf die Karriere der College-Students, auch abseits des Sports. Wenn dort eine biologische Frau Nachteile hat, weil Trans-Frauen mit erwiesenermaßen signifikanten, biologischen Vorteilen durch die männliche Pubertät gegen sie antreten, ist an der Regelung etwas falsch.

 

[tialo]

Tessa Ganserer ist keine "Transfrau", sondern einfach nur ein Typ, der von sich selbst behauptet eine Frau zu sein und mit einer schlechten Fastnachtsperücke verkleidet rumläuft. Das ist in etwa so glaubhaft, wie wenn ich mich ab jetzt als Moskito identifizieren und bezeichnen würde

 

[Calvin]

Tessa Ganserer ist keine "Transfrau", sondern einfach nur ein Typ, der von sich selbst behauptet eine Frau zu sein und mit einer schlechten Fastnachtsperücke verkleidet rumläuft. Das ist in etwa so glaubhaft, wie wenn ich mich ab jetzt als Moskito identifizieren und bezeichnen würde

Q.e.d.

 

[tialo]

Aja ist ja auch so. Das ist rein körperlich zu 100% ein Mann, fertig aus, ganz egal was er da behauptet oder sich einbildet. Als richtiger körperlicher Transmensch würde ich mich komplett verarscht und nahezu beleidigt fühlen, bei dem was der Typ da abzieht.

Natürlich kann er sich selbst trotzdem gerne als Frau fühlen, was in seinem Kopf passiert, kann ihm niemand nehmen, die Gedanken sind bekanntlich frei. Aber er darf halt nicht erwarten, dass andere ihm da zustimmen

 

[Calvin]

Du bringst das ganze Problem wunderbar auf den Punkt. Trans*Menschen bedürfen nicht deiner, nicht meiner oder irgendjemand anderes Zustimmung. Die Gesellschaft maßt sich dennoch an, darüber entscheiden zu wollen, wer sich welchen Geschlechts zugehörig fühlen soll. Das zu ändern, wird höchste Zeit.

 

[tialo]

Du bringst das ganze Problem wunderbar auf den Punkt. Trans*Menschen bedürfen nicht deiner, nicht meiner oder irgendjemand anderes Zustimmung. Die Gesellschaft maßt sich dennoch an, darüber entscheiden zu wollen, wer sich welchen Geschlechts zugehörig fühlen soll. Das zu ändern, wird höchste Zeit.

Nein. Nicht eine Person selbst "entscheidet" willkürlich zu welchem Geschlecht er oder sie heute mal gehört. Sondern die Natur tut dies Wie gesagt, in seinem Kopf kann er machen was er will. Biologisch bleibt er trotzdem zu 100% ein Mann und genauso darf man ihn dann natürlich auch bezeichnen, alles andere wäre eine Farce des gesunden Menschenverstandes und ein Verbrechen an der Rationalität. Aus mir wird auch kein Franzose, auch wenn ich das den ganzen Tag behaupten würde

PS: Der Typ ist sogar mit ner Frau verheiratet und hat zwei eigens gezeugte Kinder mit ihr. Klingt ziemlich merkwürdig für ne angebliche Frau, so etwas hinzubekommen auf natürlichem Wege

 

[Power]

Ich habe hier einige ausführlichere Repliken auf Schwarzers Thesen verlinkt.

Ich hatte nur gar nicht über Frau Schwarzers Thesen gesprochen und das oben deutlich gemacht. Interessant ist doch jetzt eigentlich der kommende Teil von dir und ich frage mich da schon warum ich das das dritte mal erklären muss:

Man versteht sie schon ganz richtig und alles, was sie erzählt, lässt sich leicht widerlegen.

"Alles" war sie erzählt, läßt sich leicht widerlegen. Wenn ich sowas schon lese.

Ich empfehle diesen Podcast mit Elizabeth Duval (ab Min 13 geht's mit dem Thema los), die sehr unaufgeregt und differenziert auf die üblichen Erwiderungen, die auch hier so kamen (Umkleidekabinen, Sport, Missbrauch etc. pp.) eingeht und sie sachlich widerlegt. Ich teile da auch nicht unbedingt alles, aber im Großen und Ganzen macht sie - auch aufgrund Ihrer eigenen Erfahrungen als Trans-Frau - deutlich, was das Problem mit den Argumenten Schwarzers und anderer Feministinnen ist.

Was widerlegt denn jetzt ein allgemeiner Podcast über Transsexualität die Frau Schwarzer? Ein Podcast äußerst sich wahrscheinlich zu allgemeinen Vorurteilen gegen Transsexuelle, was er gerne tun kann. Es wurde hier aber nie abgestritten, dass es Menschen mit Vorurteilen gibt.
Böhmermann dagegen legt die ganze Sendung darauf an, Frau Schwarzer "Terf" an die Stirn zu hauen, dabei war das schon vor knapp einem Jahr ein Thema , also nicht einmal seine Idee oder die der Redaktion. Der Ausschnitt aus dem Interview mit der Coautorin zu ihrer Streitschrift steht beispielsweise schon seit März/April im Netz, jetzt haben wir Dezember. Die ganze Böhmermann Sendung ist doch im Endeffekt eine Empörung darüber, dass man es in anderen Sendungen "gewagt" hat Frau Schwarzer zur ihrem 80. Geburtstag mal einzuladen. Was war denn sonst der Erkenntisgewinn aus der Sendung? Von Storch ist doof? Rechte haben Trans als Feindbild, was schon seit Jahren der Fall ist?

Und was das Thema "In eine Ecke gestellt" wird: Ja, das ist doch aber der Punkt. Russische Oligarchen pumpen ordentlich Geld ein, um eine transfeindliche Debatte zu befeuern. Die AfD macht da natürlich mit. Die Verbindungen sind so klar, dass es sogar gerichtlich bestätigt wurde. Hinzu kommt eine rechtskonservative US-Plattform, finanziert durch ebenen jenen Oligarchen, zu der die taz gerade erst eine erhellende Recherche veröffentlicht hat. Dieses weitreichende Netzwerk hat Böhmermann wirklich eindrücklich dargestellt. Wenn Frau Schwarzer mit solchen Leuten nichts zu tun haben will, dann sollte sie mal ihre eigenen Äußerungen hinterfragen, die eben sehr verdächtig nach Positionen, die über diese Netzwerke gepusht werden, klingen.

Jetzt machst du es schon wieder. Es existieren sicher bestimmte Strukturen, welche Transsexualität als Feindbild fördern und von mir aus mischt die AfD da mit. Es ist ja nett, dass du da zwei Links postest. Aber dann tust du hinterher so, als hätte Frau Schwarzer etwas mit der AfD oder irgendwelchen russischen Oligarschen zu tun. Wo ist denn da der Link? Nein, diese Verbindung sollen wir alle im Geiste ziehen, wegen Schwarz/Weiß Feindbild und so. Und Frau Schwarzer soll jetzt alle ihre Äußerungen hinterfragen, weil .... ja weil es bestimmt irgendwo einen Rechten oder einen bösen Russen gibt, mit dem sie 0.1% Übereinstimmung hat. Ich bin ziemlich geschockt, dass manche Leute immer noch nicht gelernt haben, dass diese Schwarz/Weiß Malerei diese radikalen Gruppen immer stärker macht, weil ihre vermeidlichen Gegner ihnen quasi umsonst die Leute rekrutieren und zutreiben.

 

[Calvin]

Die Zuordnung zu einem Geschlecht sagt nichts darüber aus auf welches Geschlecht man steht. Sorry, tialo, du zeigst nur, dass du dich mit dem Thema überhaupt nicht auseinandergesetzt hast. Außerdem solltest du mal zur Kenntnis nehmen, dass menschen nicht einfach mal willkürlich ihr Geschlecht ändern. Das ist ein längerer Prozess. Es gibt auch keinen Grund, das einfach so zu tun, schließlich hat man dadurch v.a. Nachteile. Man muss sich unangenehmen Fragne stellen, wird von vielen angefeindet und nicht ernst genommen. Deine Beiträge sind hier das beste Beispiel, dass man sich wirklich keine Sorgen machen muss, dass unglaublich viele Menschen ihr Geschlecht ändern werden, nur weil sie Spaß daran haben.

@Power, du solltest meine Beiträge genauer lesen. Das erspart dir lange Antworten, die nichts mit dem zu tun haben, was ich geschrieben habe. Ich stelle nicht Alice Schwarzer in eine Reihe mit russischen Oligarchen und der AfD. Ich sage nur, dass sie das selbe erzählt und sich darüber vielleicht mal Gedanken machen sollte. Und wenn du den Podcast mal angehört hättest, wüsstest du, was der mit diesem Thema zu tun hat. Darin wird nämlich auf die Bedenken, die immer wieder vorgetragen werden, eingegangen.