ZDF Magazin Royale

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Hinweis
Die Diskussion über die Polizeichats und alles was dazu gehört ist ab sofort beendet, da ihr mittlerweile damit Themen anschneidet, für die es extra einen eigenständigen Thread gibt. Die Polizeichats an sich sollten zu Genüge diskutiert sein. Zumal ihr mittlerweile versucht, menschenverachtendes Verhalten gegeneinander aufzurechnen.
Da kommen zwei User, die sowas verrücktes wie "Argumentieren" machen und müssen sich prompt als Ewiggestrige beleidigen lassen. Aber das kennt man schon. Was hat denn "sich beleidigt fühlen" mit Wissenschaft zu tun?

Wen einer als Argument für sich in Anspruch nimmt, das der Penis zwischen seinen Beinen das einzig zulässige Kriterium ist um die biologische Identität zu definieren und das als Fakt verkauft, obwohl es in der Fachwelt und Wissenschaft längst breiter Konsens ist, das dem nicht so ist und hier klar widerspricht, dann ist das kein Argumentieren sondern das beharren überholter Ideoplogien von Ewiggestrigen.

:nix:
 
Klar, hat Alice Schwarzer ein Problem mit Geschlechtsumwandlungen. Darum erfindet sie ständig Probleme, die gar nicht existieren. Wird in der Sendung gut dargestellt.
nur weil Böhmi die Argumente Schwarzers und Ko. ins Lächerliche zieht, werden sie nicht invalid.

denn natürlich gibt es zb. mehr und mehr junger Menschen, denen in der Pubertät mit unsicherem Körper- und Selbstwertgefühl durch voreilige hormonelle Maßnahmen medizinisch mehr geschadet als geholfen wurde. Da liefen schon Anhörungen im US Kongress zu.

das Argument der Biologin, es gäbe nur 2 Geschlechter stimmt tatsächlich insofern nicht, als Defekte bei den Geschlechtschromosomen bei einer kleinen Anzahl Menschen auftritt, wobei die Negativfolgen sich anders als bei andern Chromosomenabweichungen wie dem Downsyndrom zum Glück im Rahmen halten.

ob die Frau es deswegen verdient hat, von ihm als TERF bezeichnet zu werden, wo doch ihre Aussage für 99,9X der Bevölkerung zutrifft?!
 
Klar, hat Alice Schwarzer ein Problem mit Geschlechtsumwandlungen. Darum erfindet sie ständig Probleme, die gar nicht existieren. Wird in der Sendung gut dargestellt.

Alice Schwarzer spricht nicht von Geschlechtsangleichungen (zumindest in den Beiträgen, die Böhmermann zeigt. Welche Haltung sie ansonsten vertritt, weiß ich nicht), sondern von der Gefahr, dass eine Gesetzesanpassung hin zu Self-ID Männern (nicht Trans-Frauen) Zugang zu Frauenräumen bieten, wenn sie gerade Lust haben. Denn Self-ID basiert eben gerade nicht biologischen und psychologischen Fakten. Und Böhmermann wirft hier einfach alle in einen Topf. Leute, die Self-ID ablehnen und die Politiker der AfD, die auch nach der Geschlechtsangleichung von "Männern" sprechen wollen, um sie zu beleidigen.

Die meisten Menschen werden zustimmen, dass eine Person, die im Geschlechtsangleichungsprozess ist, in der Umkleidekabine etc. des Geschlechts sein sollten, zu dem es sich angleicht. Vielleicht wollen es einige nicht wahrhaben, aber sobald man sie damit konfrontiert, dass eine Ablehnung dieses Umstands dazu führen würde, dass vollbärtige Trans-Männer mit Penis in der Umkleidekabine der Frauen sind, hätten wohl die meisten ein Problem mit der Haltung.

In Bezug auf die "Trans-Mode" ist die Frage etwas schwieriger. Ich halte es durchaus für realistisch, dass gewisse Menschen durch die Debatte ihr Geschlecht in Frage stellen. Denn plötzlich gibt es dieses Bild, dass nur noch ein unglaublich maskuliner Mann ein Mann und nur eine unglaublich feminine Frau eine Frau ist und alles dazwischen "Non-binär". Das stimmt nur nicht. Auch die Bezeichnung "Mann", bzw. "Frau" war nie eindeutig in Bezug auf die eigene Wahrnehmung des eigenen Geschlechts. Durch die Trans-Debatte wurden diese beiden Begriffe definitiv viel restriktiver definiert und alles dazwischen viel freier.

Auch dieses „Argument“ nimmt Böhmermann in der Sendung schön auseinander. Wenn du in der Politik was werden willst, bist du am besten ein Mann. Das ist auch 2022 noch so. Vollkommen absurde Vorstellung, sich wegen vermeintlich besserer Chancen auf einen Listenplatz in eine Frau umoperieren zu lassen. xD

Dir ist aber bewusst, dass in Mexiko diverse Männer kurzzeitig ihr Self-ID Geschlecht geändert haben, um auf die Liste ihrer Partei zu kommen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Böhmermann stellt das doch ganz gut heraus. Es werden Probleme aufgebauscht, die nicht oder nicht in diesem Ausmaß existieren. Niemand wird sich in eine Frau umwandeln lassen, um Frauen in Umkleidekabine oder auf dem Klo zu belästigen. Dafür finden Männer viel effektivere Mittel und Wege. Das Gleiche gilt für die aufgebauschte Gefahr durch Geschlechtsangleichungen bei Kindern. Sowas wird nicht leichtfertig verschrieben.

Du vermischt hier auch verschiedene Dinge. Der Begriff "Geschlecht" ist komplex. Du redest von Intersexualität. Das sind Menschen, deren biologisches Geschlecht bei der Geburt nicht eindeutig zuordnenbar ist. Das betrifft immerhin 1,7 % der Bevölkerung. Diesen Menschen wird dann sehr oft ein bestimmtes Geschlecht aufgezwungen, ohne dass sie überhaupt mitreden dürfen. Bei Trans*Menschen geht es aber auch um die soziale Zuschreibung von Geschlecht. Wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat, ist aber kein Naturgesetz, sondern hat sich die Gesellschaft selbst so ausgedacht. Das ist eben das, was Alice Schwartzer und Co. nicht akzeptieren wollen.
 
Wie immer wird versucht der Realität mit Confirmation Bias zu wiedersprechen.

"Da, schau mal nach Mexiko. Da haben korrupte Politiker betrogen um auf Wahllisten zu kommen."

Als ob das irgendetwas an dem Argument ändert, das du als Mann im allgemeinen bessere Kariere Chancen hast.
 
Böhmermann stellt das doch ganz gut heraus. Es werden Probleme aufgebauscht, die nicht oder nicht in diesem Ausmaß existieren. Niemand wird sich in eine Frau umwandeln lassen, um Frauen in Umkleidekabine oder auf dem Klo zu belästigen. Dafür finden Männer viel effektivere Mittel und Wege. Das Gleiche gilt für die aufgebauschte Gefahr durch Geschlechtsangleichungen bei Kindern. Sowas wird nicht leichtfertig verschrieben.

Wie schon gesagt: ja, stimme ich zu. Aber Böhmermann wirft Leute, die die Legitimität von Self-ID ablehnen mit Leuten, die die Legitimität der Geschlechtsangleichungen ablehnen in den gleichen Topf. Nur sind das völlig andere Aussagen. Und gerade bei ersterem sind die Probleme bereits heute real. Wir haben Schwangerschaften in Frauengefängnissen, weil sich Self-ID-Frauen Zugang zu Frauengefängnissen verschafft haben. Wir haben bereits heute Self-ID-Frauen, die sich durch die kurzfristige Selbstidentifikation als Frau eine politische Karriere ermöglicht haben. Und wir haben Vergewaltiger, die sich kurzfristig als Frau identifizieren, um als Frau verurteilt zu werden und nicht als Mann. Alles keine Erfindungen, alles real.

Das sind alles Fälle von Self-ID, bei denen völlig unklar ist, ob die Menschen Trans-Frauen sind oder nicht und nicht von Trans-Frauen, die bereits den Geschlechtsangleichungsprozess begonnen haben. Und genau wie diese beiden Situationen nicht vermischt werden sollten (Trans-Frauen sollten nicht für Dinge kritisiert werden, die Self-ID Frauen begehen) sollten auch Kritiker nicht vermischt werden (Self-ID Kritik sollte nicht mit Trans-Frauen-Bashing gleichgesetzt werden)

Du vermischt hier auch verschiedene Dinge. Der Begriff "Geschlecht" ist komplex. Du redest von Intersexualität. Das sind Menschen, deren biologisches Geschlecht bei der Geburt nicht eindeutig zuordnenbar ist. Das betrifft immerhin 1,7 % der Bevölkerung.


Ich spreche zwar nicht von intersexuellen Menschen (siehe unten), aber die Zahl von 1.7 % ist falsch und wird völlig aus dem Kontext gerissen aus einer Studie übernommen. Es handelt sich hierbei nicht um intersexuelle Menschen, sondern um alle Menschen mit bestimmten Abweichungen bei den Chromosomen von der Norm. Im Internet werden die 1.7 % aber überall durch die Gassen geschleudert, um die Zahl der intersexuellen Menschen als viel größer darzustellen als sie tatsächlich ist. Zitat aus der Studie, die gerne Quelle für die 1.7 % genannt wird:

Applying this more precise definition, the true prevalence of intersex is seen to be about 0.018%, almost 100 times lower than Fausto-Sterling s estimate of 1.7%.


Diesen Menschen wird dann sehr oft ein bestimmtes Geschlecht aufgezwungen, ohne dass sie überhaupt mitreden dürfen.

Das ist richtig, manchmal wird einem von der Geburt her etwas aufgezwungen, bei dem man nicht mitreden darf. Ein Mann kann auch nix für, dass er ein Mann ist, trotzdem wird er bspw. von Frauensportveranstaltungen ausgeschlossen. Der Grund ist nicht eine Identität, sondern die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau und vor allem die Auswirkungen der männlichen Pubertät auf die Athletik der Menschen.

Bei Trans*Menschen geht es aber auch um die soziale Zuschreibung von Geschlecht. Wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat, ist aber kein Naturgesetz, sondern hat sich die Gesellschaft selbst so ausgedacht. Das ist eben das, was Alice Schwartzer und Co. nicht akzeptieren wollen.

Also, wir müssen nun erstmal klarstellen, wovon du sprichst. Sprichst du von Geschlechtsangleichung oder von Self-ID? Denn Alice Schwartzer lehnt - zumindest in den Aussagen im Video - nur Zweiteres konsequent ab.

Wie immer wird versucht der Realität mit Confirmation Bias zu wiedersprechen.

"Da, schau mal nach Mexiko. Da haben korrupte Politiker betrogen um auf Wahlsystem zu kommen."

Als ob das irgendetwas an dem Argument ändert, das du als Mann im allgemeinen bessere Kariere Chancen hast.

Hängt von der Partei ab. In einer SPS in der Schweiz hast du als Mann bspw. bei der nächsten Bundesratswahl keine Chance auf eine Wahl, weil du ein Mann bist. Das war aber auch gar nicht das Thema. Calvin hat es als völlig abwegig dargestellt, dass jemand seine Geschlechteridentität wechselt, um politische Vorteile zu bekommen. Dabei ist es faktisch Realität.

The ruling proved thorny for the tribunal, which said in a statement: “The manifestation of belonging to a gender is sufficient to justify the self-registration of a person.”

But the tribunal added: “Electoral authorities must take care with the possible misuse of self-registration, to not permit … the transgender identity be utilized in a deceptive way to comply with the constitutional principle of equity.”


Letztendlich musste also das Gericht entscheiden. Stellt es also bitte nicht dar, dass es nicht versucht würde.
 
Es gibt auch Menschen, die ignorieren rote Ampeln. Wir sollten Ampeln dringend abschaffen! :coolface:

Natürlich gibt es immer Versuche, gesetzliche Regelungen auszunutzen oder zu umgehen. Das macht sie aber nicht sinnlos. Die Frage ist doch, ob das im großen Stil passiert. Nein, das tut es nicht und wird es auch nicht. Weil es überhaupt keinen Sinn ergibt, ein derart einschneidenden Eingriff ins eigenen Leben vorzunehmen, nur um der politischen Karriere auf die Sprünge zu helfen. Man merkt vielen einfach, dass ihnen gar nicht bewusst ist, was es für einen Menschen bedeutet, sich für ein anderes Geschlecht zu entscheiden. Dieser absolute Mangel an Empathie macht mich immer wieder fassunglso.
 
Es gibt auch Menschen, die ignorieren rote Ampeln. Wir sollten Ampeln dringend abschaffen! :coolface:

Natürlich gibt es immer Versuche, gesetzliche Regelungen auszunutzen oder zu umgehen. Das macht sie aber nicht sinnlos. Die Frage ist doch, ob das im großen Stil passiert. Nein, das tut es nicht und wird es auch nicht. Weil es überhaupt keinen Sinn ergibt, ein derart einschneidenden Eingriff ins eigenen Leben vorzunehmen, nur um der politischen Karriere auf die Sprünge zu helfen. Man merkt vielen einfach, dass ihnen gar nicht bewusst ist, was es für einen Menschen bedeutet, sich für ein anderes Geschlecht zu entscheiden. Dieser absolute Mangel an Empathie macht mich immer wieder fassunglso.

Gehst du auch noch auf die Aussagen ein oder wiederholst du einfach deine Talking-Points? Ich kann es dir auch einfacher machen: Du hast drei Menschen

1. Ist biologisch ein Mann und hat die männliche Pubertät durchlaufen, identifiziert sich als Frau, ist aber weder in HRT, noch plant die Person eine Geschlechtsangleichung vorzunehmen.
2. Ist biologisch ein Mann und hat die männliche Pubertät durchlaufen, identifiziert sich als Frau, ist seit rund einem Jahr in HRT und plant diesen Prozess weiterzuführen.
3. Ist biologisch eine Frau und hat die männliche Pubertät nicht durchlaufen, identifiziert sich auch als Frau.

Du musst nun entscheiden, welche Dinge du diesen drei Menschen erlauben würdest: Frauensport, Frauengefängnis, Frauenumkleide, Pronomen "sie" und Kleidung wie eine Frau.

Bei mir ist es simpel

FrauensportFrauengefängnisFrauenumkleidePronomen "sie"Wie eine Frau kleiden
Person 1NeinNeinNeinJaJa
Person 2NeinJaJaJaJa
Person 3JaJaJaJaJa

Und Böhmermann wirft Leute mit in etwa dieser Ansicht mit Leuten einen Topf, bei denen die Tabelle so aussehen würde:

FrauensportFrauengefängnisFrauenumkleidePronomen "sie"Wie eine Frau kleiden
Person 1NeinNeinNeinNeinNein
Person 2NeinNeinNeinNeinNein
Person 3JaJaJaJaJa

Und das ist ein Problem, denn die beiden Haltungen sind völlig unterschiedlich. Alice Schwartzer hat in den Beiträgen im Video nichts gesagt, was wirklich kritikwürdig ist außer ev. die Mode-Sache, aber die ist nicht wirklich so eindeutig, dass man basierend darauf ein Schwartzer-Bashing initiieren könnte.

Und auch diese Angelegenheit läuft vor allem wieder auf eine Frage Self-ID vs. Geschlechtsangleichung raus. Ich bin mir sehr sicher, dass es Menschen gibt, die sich aus einem Trend heraus heute kurzzeitig mit einem anderen Geschlecht identifizieren, ich bin mir aber genauso sicher, dass niemand eine tatsächliche Geschlechtsangleichung aus einem Trend heraus auch nur in Betracht zieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht darum, Menschen, die ihr Geschlecht wechseln wollen, keiner Tortur mehr zu unterziehen. Warum Schwarzers Argumente ein Problem sind, hat ein Kommentator in der taz gerade ganz gut aufgeschrieben.

Also bleibst du bei den Talking-Points, statt auf ein Argument einzugehen. Es ist beeindruckend, wie viele Posts du hier verfasst hast und wie es trotzdem noch immer völlig unmöglich ist, deine Haltung zu den fraglichen Situationen zu kennen.

Ich beende das hiermit mit dem Kommentar: die TAZ macht den gleichen Fehler wie du.
 
Sorry, dass ich mein Wochenende nicht damit verbringe, mich durch Walls-of-text eines random Typen aus dem Internet zu kämpfen, der sich am Ende an irgendeinem unwichtigen Punkt aufhängt, um dann einen noch längeren Wall-of-text zu schreiben. Es geht auch darum, dass sich Menschen keiner Operation unterziehen müssen, um ein anderes Geschlecht anerkannt zu bekommen. Alice Schwarzer findet das doof, erfindet dafür Probleme und erzählt sie immer und immer wieder. Sie verkennt dabei komplett die Situation von den betroffenen Menschen, die garantiert nicht leichtfertig einen Geschlechterwechsel in Betracht ziehen. auch deshalb nicht, weil sie sich dadurch hässlichen Anfeindungen aussetzen.
 
Sorry, dass ich mein Wochenende nicht damit verbringe, mich durch Walls-of-text eines random Typen aus dem Internet zu kämpfen, der sich am Ende an irgendeinem unwichtigen Punkt aufhängt, um dann einen noch längeren Wall-of-text zu schreiben. Es geht auch darum, dass sich Menschen keiner Operation unterziehen müssen, um ein anderes Geschlecht anerkannt zu bekommen. Alice Schwarzer findet das doof, erfindet dafür Probleme und erzählt sie immer und immer wieder. Sie verkennt dabei komplett die Situation von den betroffenen Menschen, die garantiert nicht leichtfertig einen Geschlechterwechsel in Betracht ziehen. auch deshalb nicht, weil sie sich dadurch hässlichen Anfeindungen aussetzen.


Wenn du nicht lesen willst, was andere schreiben, solltedt du dich aus jedem Forum dieser Welt verziehen. Sorry. Du hast eine Aussage getätigt, ich habe sie widerlegt und seither kommt von dir nur noch eine Weigerung, auf die Punkte einzugehen.

Das Blödste, was man in dieser Situation machen kann, ist es, denselben Bullshit immer wieder zu wiederholen, obwohl das Problem an deiner Haltung längst offengelegt wurde. Du hast keine Ahnung, was Schwartzer sagt, du hast keine Ahnung, was sie denkt, kritisierst aber ihre Haltung basierend auf deiner grenzenlosen Ignoranz, die du hier im Forum geradezu zelebrierst.

Du hast hier eine Strawman Debatte losgetreten und du bist der einzige, der sich an dieser beteigt. Und deine Haltung „mimimi, ich lese nicht, was ihr schreibt und höre nicht zu, was jemand sagt“ ist bezeichnend.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte schön, eine ganz ausführliche Replik auf Schwarzers Thesen: https://www.lsvd.de/de/ct/6772-alice-schwarzer-transsexualitaet

Hättest von Anfang an sagen können, dass Böhmermann scheiße recherchiert hat und völlig harmlose Beiträge rausgesucht hat, statt fragwürdigere zu zeigen. Ich habe - und das kannst du unmöglich verneinen - in absolut jedem Post betont, dass ich mich auf die Aussagen Schwartzers im Böhmermann-Beitrag beziehe.

Offensichtlich hat sie auch problematische Aussagen getätigt. In diesem Fall ist der Böhmermann-Beitrag aber einfach kacke. Wenn ich jemanden kritisiere und für die Kritik Aussagen zitiere, die nicht wirklich zu kritisieren sind, hat man als Produzent versagt.
 
Nun mag man Böhmermann vorwerfen, dass er sehr viel in diesen Beitrag reingepackt, gewisse Aussagen nur oberflächlich angerissen und hier und da vielleicht etwas zu viel Kenntnis von der dahinter liegenden Debatte vorausgesetzt hat. Aber der Beitrag drehte sich ja nicht nur um Alice Schwarzer, sondern sollte die Diskussion und die Netzwerke dahinter offenlegen. Und besonders letzteres war dann schon ganz eindrücklich.
 
Nun mag man Böhmermann vorwerfen, dass er sehr viel in diesen Beitrag reingepackt, gewisse Aussagen nur oberflächlich angerissen und hier und da vielleicht etwas zu viel Kenntnis von der dahinter liegenden Debatte vorausgesetzt hat. Aber der Beitrag drehte sich ja nicht nur um Alice Schwarzer, sondern sollte die Diskussion und die Netzwerke dahinter offenlegen. Und besonders letzteres war dann schon ganz eindrücklich.

Das sind unterschiedliche Diskussionen, die völlig übersimplifziert werden um genau zwei Lager zu schaffen. Frau Schwarzer gab Transsexualität in ihrer Zeitung schon im letzten Jahrtausend Platz, wo der geneigte Stammtischbesucher nicht einmal den Begriff kannte. Ich sehe auch nicht was es der Debatte nutzt, wenn man bei einer 80 jährigen deren Steuerhinterziehung rauskramt. Ich finde es eher sogar bedenklich, wenn die Zeitschrift Emma sozusagen als "Bonus" in dieser Debatte völlig runtergemacht wird, worüber sich erzkonservative Männer jetzt kaputt lachen. Du nennst Frau Schwarzer und "Netzwerke dahinter" in einem Satz. Der bestärkt ungewollt den Eindruck aus der Sendnung, wo ein paar Sekunden nach Frau Schwarzer eine Tante von der AfD eingeblendet wird. Frau Schwarzer streitet Transsexualtität gar nicht ab, sondern hat dazu und zum gesellschaftlichen Umgang damit eine andere Meinung, die man nicht teilen muss. Im Prinzip schiebt man Frau Schwarzer jetzt sofort auf die gleiche Seite wie irgendwelche Spinner, für die es nur zwei Geschlechter gibt und jeder heterosexuell sein muss und jeder andere soll totgeschlagen werden.
Es gibt aus der Sicht von vielen Menschen nur noch die (ihre) genau richtige Meinung oder die extrem falsche Meinung. Wer die angeblich extrem falsche Meinung hat wird mit Labels zum Feind erklärt und muss mit allen Mitteln bekämpft und diffamiert werden. Das ist also im Grunde genommen die gleiche Art der Diskussion, die Böhmermann noch in der Woche davor bei der CSU kritisiert hat, wo Klimakleber gleich Kriminelle sind und mit der RAF (Mordanschläge usw.) gleichgesetzt werden. Da hat Böhmi aus seiner eigenen Sendung nichts gelernt.​
 
So, gleich mal die Folge mit Frau schauen.
Da sie gerade eine Doku zu Schwarzer schaut und feiert und sie mir gestern erst Karten zum Böhmermann & Ehrenfeld Tanzorchester geschenkt hat, wird das wohl gleich ein richtiger Spaß 😁

Gerade wenn man das Fazit und Feedback der Folge betrachtet , scheint die argumentative Herleitung wieder so simpel und selektiv gestrickt zu sein, dass auch der letzte Klappspaten seiner Messias-Followschaft intellektuell und kognitiv folgen kann.
 
So, gleich mal die Folge mit Frau schauen.
Da sie gerade eine Doku zu Schwarzer schaut und feiert und sie mir gestern erst Karten zum Böhmermann & Ehrenfeld Tanzorchester geschenkt hat, wird das wohl gleich ein richtiger Spaß 😁

Gerade wenn man das Fazit und Feedback der Folge betrachtet , scheint die argumentative Herleitung wieder so simpel und selektiv gestrickt zu sein, dass auch der letzte Klappspaten seiner Messias-Followschaft intellektuell und kognitiv folgen kann.

Deine Frau ist Feministin und schenkt dir Karten zu Böhmermann?

Da fällt es einem wieder einfacher an Karma zu glauben.

:coolface:
 
Deine Frau ist Feministin und schenkt dir Karten zu Böhmermann?

Da fällt es einem wieder einfacher an Karma zu glauben.

:coolface:

Ich war schon auf zwei Veranstaltungen von Böhmermann, verfolge ihn schon seit seinen Lateline und habe gar ein Hörspiel von ihn und Umlauf.

Du solltest also lieber anfangen daran zu glauben, dass die Welt nicht nur schwarz und weiß ist :kruemel:
 
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