ZDF Magazin Royale

[Calvin]

Gefühle sind aber kein Geschlecht. Das ist irgendwie......sexistisch.

Gefühle können temporärer Natur sein, Charakterzüge oder schlicht Launen. Dafür benötigt es keine Änderung des Pronomens
Ich weiß ja nicht, wo man in der Debatte falsch abgebogen ist und nun zu glauben scheint, die Gefühlslage berechtigt einen nun das Geschlecht zu ändern.

Herzlichen Glückwunsch: Die ganze Ekelhaftigkeit dieser Diskussion in einem Beitrag. Der Leidensdruck von trans*Menschen ist dir offenkundig komplett egal. Am Ende verwehrst du lieber Menschen, dass sie wieder glücklich werden können. Und für was? Ja, für was genau eigentlich? Keine Ahnung, was für dich jetzt genau der Nachteil wäre.

 

[Xyleph]

Homosexualität auch nur ein Gefühl oder Laune?

Nö

Herzlichen Glückwunsch: Die ganze Ekelhaftigkeit dieser Diskussion in einem Beitrag. Der Leidensdruck von trans*Menschen ist dir offenkundig komplett egal. Am Ende verwehrst du lieber Menschen, dass sie wieder glücklich werden können. Und für was? Ja, für was genau eigentlich? Keine Ahnung, was für dich jetzt genau der Nachteil wäre.

Was verwehre ich wo?

 

[Calvin]

Willst du mal mit einem Psychologen über "Gefühlslagen" reden und was sie mit Menschen anrichten? Einfach nur unterkomplex. Die Debatte ist spätestens da falsch abgebogen, wo Menschen wie du anfingen zu behaupten, Menschen würden sich einfach nur aus einer Laune oder aus einer Tagesform heraus das Geschlecht aussuchen. Wir reden hier von einem meist jahrelangen Prozess der Entscheidungsfindung, oft verbunden mit einem langen Leidensdruck. Wenn diese Entscheidung getroffen ist, dann sollte sie die Gesellschaft auch akzeptieren und nicht noch mehr weitere Hürden aufbauen. Unser Ziel muss es doch sein, den Leidensdruck dieser Menschen zu reduzieren und nicht ihn aufrechtzuerhalten oder gar zu verstärken.

 

[Xyleph]

Du hast die Frage nicht beantwortet.
Wo verwehre ich Menschen, dass sie glücklich werden können? Du warst ja sehr schnell mit Begriffen wie "Ekelhafthaftigkeit" und Unterstellung.

 

[Swisslink]

Willst du mal mit einem Psychologen über "Gefühlslagen" reden und was sie mit Menschen anrichten? Einfach nur unterkomplex. Die Debatte ist spätestens da falsch abgebogen, wo Menschen wie du anfingen zu behaupten, Menschen würden sich einfach nur aus einer Laune oder aus einer Tagesform heraus das Geschlecht aussuchen.

Moment, das ist nun wieder übersimplifiziert. Wir leben in einer Zeit, in der sich einige Individuen das Geschlecht „Reh“, „Fee“ oder „Autismus“ aussuchen. Die Darstellung von Xyleph ist zwar nicht besser als deine, aber beide sind unsinnig. Ja, es gibt Trans-Menschen, aber ja, es gibt auch - gerade online - viele, die sich aus einer Laune heraus irgendein Tier auswählen und es als ihr Geschlecht bezeichnen.

Wir reden hier von einem meist jahrelangen Prozess der Entscheidungsfindung. Wenn diese Entscheidung getroffen ist, dann sollte sie die Gesellschaft auch akzeptieren und nicht noch mehr weitere Hürden aufbauen.

Damit widersprichst du aber dem Selbstbestimmungsgesetz, das genau diesen jahrelangen Prozess abschaffen will.

 

[henne7]

Du hast die Frage nicht beantwortet.
Wo verwehre ich Menschen, dass sie glücklich werden können? Du warst ja sehr schnell mit Begriffen wie "Ekelhafthaftigkeit" und Unterstellung.

Immerhin verwehrst du ihnen ihr Geschlecht zu ändern ergo glücklich zu werden genau hier

Ich weiß ja nicht, wo man in der Debatte falsch abgebogen ist und nun zu glauben scheint, die Gefühlslage berechtigt einen nun das Geschlecht zu ändern.

Was berechtigt sie denn dann ihr Geschlecht zu ändern?

 

[Calvin]

Du hast die Frage nicht beantwortet.
Wo verwehre ich Menschen, dass sie glücklich werden können? Du warst ja sehr schnell mit Begriffen wie "Ekelhafthaftigkeit" und Unterstellung.

Mit diesem Satz.

Ich weiß ja nicht, wo man in der Debatte falsch abgebogen ist und nun zu glauben scheint, die Gefühlslage berechtigt einen nun das Geschlecht zu ändern.

Darum geht es doch: Dass die Gefühlslage natürlich dazu berechtigt, das Geschlecht zu wechseln. Was denn bitte sonst? Indem du das negierst, verwehrst du trans*Menschen frei über ihr Geschlecht bestimmen zu dürfen.

Damit widersprichst du aber dem Selbstbestimmungsgesetz, das genau diesen jahrelangen Prozess abschaffen will.

Es geht hier um einen inneren Prozess, nicht um den lächerlichen bürokratischen. Trans*Menschen wachen nicht einfach auf und entscheiden sich, dass sie trans* sind. Sie brauchen oft dafür eine Weile bis sie sich klar werden, was mit ihnen "nicht stimmt". Ihr habt wirklich komplett verquere Vorstellungen wie das funktioniert. Und das macht diese Debatte so fruchtlos.

 

[Swisslink]

Immerhin verwehrst du ihnen ihr Geschlecht zu ändern ergo glücklich zu werden genau hier

Was berechtigt sie denn dann ihr Geschlecht zu ändern?

Die Intention, eine zumindest teilweise Transition zu vollziehen. Bei diesem Prozess müssen sie selbstverständlich mit allen Mitten unterstützt werden, gerade auch was die Kosten betrifft. Aber einfach nur zu sagen „ich fühle mich unwohl in meinem Körper, will aber nichts daran ändern, außer als Frau angesprochen zu werden und rechtlich als Frau anerkannt zu werden“ wirkt für mich etwas… unsinnig. Gerade weil wir in absolut keinem Bereich des Lebens eine ähnliche Argumentation akzeptieren würden.

 

[ChoosenOne]

Nö

Warum unterscheidet du dann?

Eurer Argumentation folgend hat sich dann auch jeder mit einem Penis nur für Frauen zu interessieren und jede mit einer Vagina nur für Männer.

Schließlich ist die Beweislage durch Mutter Natur und Gott eindeutig.

 

[Swisslink]

Es geht hier um einen inneren Prozess, nicht um den lächerlichen bürokratischen. Trans*Menschen wachen nicht einfach auf und entscheiden sich, dass sie trans* sind. Sie brauchen oft dafür eine Weile bis sie sich klar werden, was mit ihnen "nicht stimmt". Ihr habt wirklich komplett verquere Vorstellungen wie das funktioniert. Und das macht diese Debatte so fruchtlos.

Keine Sorge, ich habe keine verqueren Vorstellungen. Du wiederholst nur völlig unreflektiert die Talking Points, die du auf Twitter aufgeschnappt hast. Und damit will ich hier nicht mal Äußerungen von tialo oder Xyleph verteidigen, du lebst aber in einer solchen Scheinwelt, dass deine Haltung leider wahrlich kein Stück näher an der Realität ist.

 

[Calvin]

Du darfst mir ruhig glauben, dass ich mich mit dem Thema mehr beschäftigt habe als nur auf Twitter. Indem ich z.B. mit trans*Menschen rede. Ich kenne deren Geschichten, weiß, was das für sie bedeutete, wie ihre Familien reagierten, ihre Parnter*innen, wie eklig der bürokratische Aufwand war, wie befreiend letztlich die Transition wirkte. Es ist schon sehr anmaßend, die persönlichen Geschichten dieser Menschen als „Talking Point“ abzutun.

 

[henne7]

Die Intention, eine zumindest teilweise Transition zu vollziehen. Bei diesem Prozess müssen sie selbstverständlich mit allen Mitten unterstützt werden, gerade auch was die Kosten betrifft. Aber einfach nur zu sagen „ich fühle mich unwohl in meinem Körper, will aber nichts daran ändern, außer als Frau angesprochen zu werden und rechtlich als Frau anerkannt zu werden“ wirkt für mich etwas… unsinnig. Gerade weil wir in absolut keinem Bereich des Lebens eine ähnliche Argumentation akzeptieren würden.

Das entscheidet ja wohl immer noch jede Person selbst inwieweit sie sich Eingriffen welcher Art auch immer unterziehen möchte. Wir reden hier immerhin von Selbstbestimmung das beschränkt sich nicht nur auf Identifikation. Die Frage wem etwas genommen wird bleibt, für mich wirkt das alles wie erzkonsatives Gestrampel, Hauptsache gegen Veränderung.

 

[Swisslink]

Du darfst mir ruhig glauben, dass ich mich mit dem Thema mehr beschäftigt habe als nur auf Twitter. Indem ich z.B. mit trans*Menschen rede. Ich kenne deren Geschichten, weiß, was das für sie bedeutete, wie ihre Familien reagierten, ihre Parnter*innen, wie eklig der bürokratische Aufwand war, wie befreiend letztlich die Transition wirkte. Es ist schon sehr anmaßend, die persönlichen Geschichten dieser Menschen als „Talking Point“ abzutun.

Ich bezeichne nicht die persönlichen Geschichten dieser Menschen als "Talking Points" sondern die Interpretationen dieser Aussagen. Du hast hier ja sogar einen Podcast gepostet, der dir komplett widerspricht, du aber aus irgendwelchen absurden Gründen so auslegst, dass sie dir zustimmt. Der bürokratische Aufwand ist übertrieben, die Fragen völlig absurd und an diesem Prozess etwas zu ändern ist absolut notwendig. Die Lösung ist aber nicht "ihr könnt fortan mit einem Besuch beim entsprechenden Amt alle 6 Monate das Geschlecht ändern." Denn damit handelt man völlig entgegen aller unserer Prinzipien, warum wir bestimmte Dinge verbieten oder eben erlauben.

Die Frau in deinem Podcast sagt ja: durch die rechtliche Anpassung des Geschlechts ändert sich an der gesellschaftlichen Realität nichts. Diesem Punkt widerspreche ich, allen anderen Punkten widerspreche ich ja gar nicht. Denn selbstverständlich ändert sich an der gesellschaftlichen Realität etwas, wenn jemand aufgrund der Selbstdeklaration rein rechtlich Zugang an Orte hat, an denen sich die anwesenden Menschen unwohl fühlen oder gar benachteiligt sind (Frauenhäuser, Umkleidekabinen, College Sport)

Das entscheidet ja wohl immer noch jede Person selbst inwieweit sie sich Eingriffen welcher Art auch immer unterziehen möchte. Wir reden hier immerhin von Selbstbestimmung das beschränkt nicht nur auf Identifikation. Die Frage wem etwas genommen wird bleibt, für mich wirkt das alles wie erzkonsatives Gestrampel, Hauptsache gegen Veränderung.

Ja, die Person entscheidet, welche Eingriffe vorgenommen werden und die Gesellschaft entscheidet, ob sie sich in Anwesenheit von biologischem Geschlecht X im Raum für Geschlecht Y unwohl fühlt. Und in manchen Fällen (College Sport) entscheidet sogar die Biologie, ob Geschlecht X mit Geschlecht Y gemessen werden kann. Diese biologische Realität einfach auszublenden und damit quasi zu sagen, dass es völlig egal ist, wie sich 95 % der Bevölkerung fühlen ist etwas absurd.

 

[Calvin]

Ich hab sogar explizit geschrieben, dass ich nicht alles aus diesem Podcast teile. Aber gerade gegen die Thesen der Gefahr für Schutzräume von Frauen, um die es hier ha hauptsächlich ging, wird da sehr gut argumentiert. Ansonsten finde ich es für eine Debatte ja immer gut, wenn man auch Beiträge teilt, denen man nicht hundertprozentig zustimmt.

 

[Swisslink]

Ich hab sogar explizit geschrieben, dass ich nicht alles aus diesem Podcast teile. Aber gerade gegen die Thesen der Gefahr für Schutzräume von Frauen, um die es hier ha hauptsächlich ging, wird da sehr gut argumentiert. Ansonsten finde ich es für eine Debatte ja immer gut, wenn man auch Beiträge teilt, denen man nicht hundertprozentig zustimmt.

Dann nenne mal ihr Argument. Ich habe langsam aber sicher Zweifel daran, ob du den Podcast selber gehört hast. Denn ein Argument gegen diese Gefahr hat sie nicht gebracht.

 

[NextGen]

Ich weiss nicht ob ich es lustig finden soll das Typen die beim Thema sexuelle Belästigung stets den Punkt einnehmen „Sollen sich nicht so anstellen. So geht man miteinander um“ nun die Beschützer der Frau spielen wollen.

 

[Calvin]

Dann nenne mal ihr Argument. Ich habe langsam aber sicher Zweifel daran, ob du den Podcast selber gehört hast. Denn ein Argument gegen diese Gefahr hat sie nicht gebracht.

Du hast es hier doch wiederholt. Ein gesetzlicher Eintrag ändert nichts an der gesellschaftlichen Wahrnehmung. Darum reden wir auch gerne von „männlich oder weiblich gelesener“ Person. Sie sagt auch, dass in Ländern, wo es solche Gesetze schon gibt, keine der heraufbeschworenen Probleme aufgetreten sind.

Letztlich muss es darum gehen, diese Wahrnehmung zu verändern. Die Erleichterung der geschlechtlichen Selbstbestimmung ist ein Schritt in diese Richtung.

 

[Xyleph]

Immerhin verwehrst du ihnen ihr Geschlecht zu ändern ergo glücklich zu werden genau hier

Nein ich verwehre keinen das Geschlecht zu ändern. Ich appelliere darauf, dies aus rationalen Gründen zu tun und nicht aus einer Gefühlslage. Deswegen habe ich den Begriff Gefühl, aus dem zitierten Text, hervorgehoben. Dabei handelt es sich um ein sehr weiches Wort, dessen reales Empfinden beim Menschen abhängig von der aktuellen Lebenslage, Erfahrungen und ggf. Schicksalsschlägen ist.
Wenn solch ein lebensentscheidender Eingriff durchgeführt werden will, sollte sich diese Person auch in jeglichen Maße sicher sein, sodass die Person auch Jahre Später mit dieser Entscheidung glücklich ist.
Darüber kann man sehr gut mit Psychologen sprechen @Calvin

 

[Swisslink]

Du hast es hier doch wiederholt. Ein gesetzlicher Eintrag ändert nichts an der gesellschaftlichen Wahrnehmung. Darum reden wir auch gerne von „männlich oder weiblich gelesener“ Person. Sie sagt auch, dass in Ländern, wo es solche Gesetze schon gibt, keine der heraufbeschworenen Probleme aufgetreten sind.

Letztlich muss es darum gehen, diese Wahrnehmung zu verändern. Die Erleichterung der geschlechtlichen Selbstbestimmung ist ein Schritt in diese Richtung.

Siehst du, damit sagst du genau das Gegenteil der Frau. Denn genau das darf nicht passieren. Ansonsten haben wir die Probleme, die du nun als völlig absurd abtust. Sie behauptet, das wird nicht passieren. Du sagst, es sollte passieren.

Aber du hast einige Punkte noch immer konsequent ignoriert, wohl weil du selber weißt, dass du dich damit ins Abseits katapultierst:

1. Würdest du eine Transfrau vor jeglichen Schritten der Transition in die Frauenumkleide lassen?

2. Würdest du eine Transfrau vor jeglichen Schritten der Transition in ein Frauenhaus lassen?

3. Würdest du eine Transfrau im College Sports Bereichen gegen biologische Frauen antreten lassen?

 

[Calvin]

Nein ich verwehre keinen das Geschlecht zu ändern. Ich appelliere darauf, dies aus rationalen Gründen zu tun und nicht aus einer Gefühlslage.

Kannst du mal Beispiele für solche „rationalen“ Gründe nennen?

Siehst du, damit sagst du genau das Gegenteil der Frau. Denn genau das darf nicht passieren. Ansonsten haben wir die Probleme, die du nun als völlig absurd abtust. Sie behauptet, das wird nicht passieren. Du sagst, es sollte passieren.

Ja, an dem Punkt widerspreche ich ihr. Die meisten Probleme hätten wir gar nicht, wenn es keine sozialen Zuschreibungen zu Geschlechtern gäbe. Dazu gehört männliche Besitzfantasien in Bezug auf Frauen auszumerzen. Das Ziel muss es daher mE sein, das zu überwinden. Aber bis dahin ist es aber noch ein sehr weiter Weg.