Ich spreche ja auch nicht nur vom Internet und social communities; ich rede auch und gerade von den teilweise unerträglichen Reaktionen in den Medien und der Politik.
Dem Rest stimme ich zu, außer vielleicht, daß ich bei Israel relativ wenig Teilschuld sehe.
darkganon:
Ich möchte doch nochmal abschließend Antisemitismus klären bzw. stellvertretend erklären lassen:
Der moderne Judenhasser trauert vor 70 Jahren verstorbenen Juden nach, nimmt den heutigen Juden aber übel, dass sie noch leben.
schöne broder-rede
wie gesagt, der mann ist umso angehmer je länger seine texte sind.
wenn es kurz ist, wird er polemisch und je kürzer umso inhaltsloser und umso beleidigende IMHO.
ich denke aber trotzdem nicht, dass jemand hier ein antisemit ist ( also innerhalb dieses threads), daher würde ich trotzdem ersuchen den begriff sehr viel vorsichtiger zu verwenden. sonst nützt er sich genauso ab wie "faschist" oder "rassist" und dann wirds am ende beliebig und wirkungslos, weil wenn jeder zweite n "antisemit" sein soll, ist es am ende niemand
Warum ist mein Post verschwunden? Das waren alles berechtigte Fragen.
Ach ja, mit Israel mein ich natürlich die verlogene Regierung und nicht jeden einzelnen Israeli. Dass dem nicht so ist und vernünftige Menschen unter ihnen sind, haben sie in den letzten Tagen mit ihren Protesten gegen ihre eigene Regierung bewiesen. Und von Juden war nie die rede, zumindest hab ich den Begriff in Relation mit dieser Diskussion nie verwendet, also hör auf mir was zu unterstellen, Termi.
So langsam glaub ich sogar, dass du selbst Jude ist. Ist natürlich kein problem, aber würde deinen Moslemhass, Liebe zu Israel und deine Einseitigkeit erklären.
@tharik...dort wo auch inzwischen über 100 andere posts in diesem thread sind, inklusive einer menge texte auch von termi und uchi
würde gerne das private zeug hier langsam völlig raushalten, darum hab ich ja jetzt mehrfach darum gebeten, die antisemiten-keule zu entschärfen. wir können uns ja alle permanent als nazis und judenhasser betiteln, aber weiter kommen wir dann auch nicht.
ich würde euch ja einfach das ganze ausdiskutieren lassen, aber ich fürchte, dann kommt es eher zur eskalation, auch wenn dein letzter post wieder sehr vernünftig klingt
Wie möchest Du die denn umsiedeln, wenn die Hamas nicht als Verhandlungspartner dienen soll? 2006 ist Israel vollständig aus dem Gazastreifen abgezogen mit einem Einreiseverbot für Israelis als auch Zerstörung der Israelischen Siedlungen. Das Land wurde den Palästinenser übergeben. Das Land hat die Hamas beansprucht und dabei mehrere hunderte (ob die Hamas übertreibt oder untertreibt, ist in Frage zu stellen) der eigenen Bevölkerung erschossen wurde, da die Hamas alles für sich beschlagnahmt hat. Und wenn man Israel die West Bank abnimmt, meinst Du nicht das geht dort dann genau so zu? Dann hat man die Hamas dort mit direkten Zugang zu den Saudis. Die, die dort schon leben, werden da auch nicht begeistert sein. Bis dahin gab es sogar Finanzhilfen aus den Staaten und der EU an Gaza, die die Hamas nun verweigert.
Ich bin kein Politiker und Militärspezialist, aber wie ich geschrieben habe: Es geht nicht mit der Hamas. Eine einfache Lösung gibt es sicher nicht und mein Vorschlag wird nicht umgesetzt, sind halt meine Gedanken. Wir marschieren in den Irak ein, in Afghanistan, warum nicht in Gaza? Um es noch deutlicher zu machen: Die Hamas müsste bekämpft werden und im Notfall mit Gewalt vertrieben, zumindest die Führungsriege. Das die Hamas kein Gesprächspartner sein kann meinte ich so: Sie sollten kein Mitbestimmungsrecht in Fragen des eventuellen Palästinenserstaates haben, sie sollten nicht gefragt werden, außer sie zeigen sich vernünftiger, was niemand annehmen kann. Damals wurde mit Arafat verhandelt, das sollte nun Abbas übernehmen. Und dass man eine Armee länger in und um den neuen Palästinenserstaat belässt sollte sich von selbst verstehen. Also internationale Grenzsicherung, zwischen Israel und dem anderen Staat, sowie zwischen den Anreinerstaaten. Ich sehe keine andere Lösung. Ein gemeinsames Land wird imo nicht funktionieren.
Außerdem wäre es nichtmehr nur Israels Sache, imo hätte der nahe Osten Priorität vor den unnützen Einsätzen in irak und Afghanistan, alleine wegen der Symbolwirkung. Wie gesagt, Wunschdenken.
Um das Wie sollten sich andere Gedanken machen, möglich wäre es sicher, der Gazastreifen ist nicht der Iran. Und es wäre schon ein Unterschied, auch für die Anreinerstaaten, ob Israel in Gaza einfällt, oder ob es eine Andere Macht tut, welche als Kriegsziel eine gerechte Zweistaatenlösung hat. Sollte die Hamas alles akzeptieren und sich nicht einmischen, dann wärs relativ unblutig.
Natürlich meine ich das ernst. Die IDF ist an Moralität ihren Gegnern um Lichtjahre überlegen. Du machst es Dir zu leicht: Natürlich bliebe ihnen auch "eine andere Wahl".
Termi, ohne Flachs jetzt, und unsere Konsolendifferenzen in allen Ehren, aber ich kenne die IDF. Im Zweifel besser als Du. Und was diese nationalistischen Arschgeigen im Suff raushauen... so hätte ich mir einen Kameradschaftsabend der SS vorgestellt. Echt jetzt. Wenn das eine moralische Instanz sein soll, kann man nur auf einen baldigen Weltuntergang hoffen.
Mit dem Irak und Afghanistan ist dieses viel einfacher. Da spielen Förderkonzessionen, die Rückkehr über den Dollarhandel, der Einfluss und Entmachtung in Middleast et cetera eine Rolle. Außerdem kann man, zumindest im Irak, einen symetrischen Krieg betreiben, wenn man die West Bank abnehmen möchte und dann noch Gaza umsiedeln, darf man dort keinen Krieg führen.
Die Bedingungen von Israel und dem Nah-Ost-Quartett für die Wiederaufnahme von Friedensprozessen und weiteren Handlungen ist im Grunde sehr simpel: Israels Existenzrecht muss anerkannt werden.
Das Israel die Westbank nicht aufgeben wird halte ich für unwahrscheinlich. Wenn das Whiskey Hotel sagt sie sollen verschwinden, sonst könnt ihr uns mal, müssen sie weg. Das wird nicht passieren. Davon abgehesen wurde die West Bank völkerrechtswidrig von Jordanien annektiert, worin jetzt Siedlungen stehen. Wer hat da jetzt recht? Das gehört keinem von beiden. Da genügt es nicht die Siedler zu stoppen und die zurück ins Land zu schicken, man muss es dann auch noch Jordanien abnehmen um einen neuen Staat, nennen wir ihn Palästina, zu gründen. Und die Lage ist ohne die USA so, da sie sich der Stimme der UN in dem Falle enthalten haben.
Die einzige Möglichkeit dort etwas zu tun wären Blauhelme. Das US-Militär steht nicht zur Diskussion, ebenso Deutsches. Anderes westliches Militär würde nichts weiter als für den Jihad der Anrainer missbraucht. Der böse ungläubige Westen der den Palästinensern ein eigenen Staat in der West Bank geben möchte damit sie nicht mehr im Gaza eingesperrt sind, so kann man davon ausgesehen wie dies aussehen wird. West-Militär wird nicht funktionieren. Die anderen wollen damit nichts zu tun haben, die interessiert Gaza jetzt auch überhaupt nicht, und solches wie der Iran wird Israel sicher nicht ins Land lassen. Was bleibt übrig? Die Chinesen stehen außer Frage. Entweder die Russen oder Türken. Abseits davon, dass es schon als äußerst naiv und träumerei erscheint, dass dies überhaupt eintreten wird.
Oder nach Bush-Logik (das ist immer am einfachsten): Israel baut auf Land welches ihnen nicht gehört, den anderen aber auch nicht, also ist dies Ok, da sie ein Recht auf ordentliche Grenzen haben.
Tut mir leid, wenn dies nicht spezifischer ist, kann ich darauf auch nur so antworten. Die Sperrlisten wären an der aktuellen Lage mit realitischer Aussicht etwas anderes:
Pledging aid for Gaza is the easy bit. Getting it delivered to Gazans living in tents after Israel's three-week bombardment is another matter. The $3bn that donors promised in Sharm el-Sheikh yesterday will have to penetrate a labyrinth of barriers and conditions, the complexity of which King Minos of Crete would have been proud. The money will be given to the Palestinian Authority, not Hamas, even though the PA's writ does not run in Gaza. The aid will pass through crossings currently closed by Israel. It will be distributed in such a manner as to avoid ending up in the hands of its governors. But how? This is like trying to spoon a thin gruel into a dying man, without letting it touch any part of his throat.
Forget the difficulty of getting macaroni or paper into Gaza, neither of which fell into Israel's definition of humanitarian aid. How can the 14,000 homes, 219 factories, 240 schools, which Israel destroyed, or damaged, be repaired without cement? Cement, Israel argues, has a dual use. It can be used to build Hamas's bunkers and tunnels, although the dual use of macaroni and paper is harder to fathom. But why repair Gaza's infrastructure, if Israeli warplanes could return at any moment to destroy it again? Operation Cast Lead did not re-establish Israeli deterrence over Hamas and Gaza's other rejectionist groups. About 120 rockets and mortars have been fired into southern Israel since the army withdrew. Which means, short of re-occupation and putting the leadership of Hamas on a boat to Tripoli, the only way to stop the rockets is political, not military.
There was scant recognition of that yesterday. In her first sally into the region as US secretary of state, Hillary Clinton had strong words for Hamas. She said it was time "to cut the strings pulled by those who exploit the sufferings of innocent people". Israel's blockade of Gaza, which the Quartet supported, is now universally acknowledged to have failed. It has not dislodged Hamas from Gaza. Tony Blair admitted as much on his first visit to the enclave. But no one, as yet, is prepared to contemplate a way around the conditions which Israel and the Quartet attached to ending Hamas's isolation.
Hamas is not going to recognise Israel. If it did, another and more extreme group would take up the cudgels. But it is equally clear to everyone that Hamas will have to be included in a national unity government for peace to succeed. The only scant chance lies in the reconciliation talks between Fatah and Hamas, two groups who currently hate each more than they do their occupiers. Without a fundamental rethink about how to engage Hamas politically, the international community is willing the end while continuing to deny the means.
Die Bezeichnungen der Bilder empfinde ich als störend, aber falsch sind sie nicht. Diese sind (Ultra)Orthodox, erkennt man u.a. an den Peot, wie ich hier mals angemerkt habe müssen die dort unbedingt bauen. Zum Militär müssen sie aber nicht, arbeiten wollen sie auch nicht und die anderen terrorisieren sie zwecks Landenöffnungszeiten, Restaurants et cetera. Oder Kurzform: Frauenfeindliche Arschlöcher.
A Palestinian worker walks through a construction site of a new housing project in the West Bank Jewish settlement of Maaleh Adumim, near Jerusalem, Sunday, June 7, 2009. (AP Photo/Sebastian Scheiner)
The Jewish settlement of Har Homa at sunset in east Jerusalem on June 3, 2009. (AHMAD GHARABLI/AFP/Getty Images)
A Jewish settler rebuilds his outpost after Israeli policemen demolished it on June 3, 2009 in Ramat Migron, east of Ramallah. (Uriel Sinai/Getty Images)
Israeli border police officers walk together after the demolition of the Maoz Esther outpost (part of which is seen in background) near the Jewish settlement of Kokhav Hashahar, northeast of the West Bank city of Ramallah May 21, 2009. Israeli police broke up the unauthorized settler outpost in the occupied West Bank, bulldozing seven makeshift cabins that day, police said. (REUTERS/Baz Ratner)
A Jewish settler shouts at border police officers after the demolition of the Maoz Esther outpost near the Jewish settlement of Kokhav Hashahar, northeast of Ramallah, May 21, 2009. (REUTERS/Baz Ratner)
Jewish settlers and Israeli soldiers stand next to a watchtower at the Ramat Gilad outpost, as settlers prepare for a possible evacuation by Israeli police early morning, on June 01, 2009 at the settlement outpost near the West Bank city of Nablus. An attack by Jewish settlers had left several Palestinian workers injured with one needing hospital treatment for a fractured skull after dozens of masked settlers threw rocks at their vehicles. (Uriel Sinai/Getty Images)
A Jewish settler walks outside a cave transfered into a wildcat outpost near the settlement of Kedumim on the outskirts of the West Bank city of Nablus on May 26, 2009. A group of settlers believe that they will not be evacuated from the cave since it is not a built outpost but an already existing one. (JACK GUEZ/AFP/Getty Images)
A Palestinian man tries to put out a fire in Palestinian fields that were set by Jewish settlers outside the village of Hawara and the Yitzhar settlement in the north of the occupied West Bank June 1, 2009. (MENAHEM KAHANA/AFP/Getty Images)
An Israeli soldier observes as a bulldozer destroys a water canal built by a Palestinian man on his land near the Jewish settlement of Qiryat Arba'a in Hebron in the occupied West Bank on June 8, 2009. Israeli forces arrested the landlord and demolished the canal, which was allegedly built illegally near the Jewish settlement. (HAZEM BADER/AFP/Getty Images)
Standing next to a billowing Israeli flag, a construction worker relaxes in the evening breeze after a day's labor on a new housing project in the Jewish settlement of Alfe Menashe on June 8, 2009 in the West Bank. (David Silverman/Getty Images)
Israelis react near the gate of the West Bank Jewish settlement of Bat Ayin on Thursday, April 2, 2009, to the news of an axe-wielding Palestinian militant who went on a rampage Thursday in Bat Ayin, killing an Israeli 13-year-old and wounding a 7-year-old boy before fleeing the area. (AP Photo / Sebastian Scheiner)
A Palestinian shepherd sits with his sheep in front of a Jewish settlement near Jerusalem known to Israelis as Har Homa and to Palestinians as Jabal Abu Ghneim on June 14, 2009. (REUTERS/Ammar Awad)
Israel hat genug Land zu Bebauungen. Dort gibt es friedliche Regionen in denen seit 30 oder 40 Jahren überhaupt nichts war und ist. Da ist es, zumindest teilweise sehr schön und unmenschlich heiss in den wenigen Dörfern. Ich lebe hier bewusst auf dem Land, aber selbst hier ist rings herum mehr los als dort. Es steht einfach leeres Land.
Klar ist es schwierig und ich drücke mich hier nicht als Jurist aus. Aber ob man es Krieg oder einen definierten Blauhelmeinsatz mit Waffenbefugnis und einem klaren Ziel nennt, das ist imo Augenwischerei. Wenn man dort eine Armee hinschickt, dann muss sie handeln. Woran liegts denn genau, warum dies nicht möglich sein soll, falls Israel zustimmen würde? Das Existenzrecht Israels? Das sollte man einfordern dürfen, eben wenn die Grenzen einigermaßen fair wären. Wenn es so weitergeht, dann gute Nacht Israel, Gute Nacht Palästina. Das ist ein Pulverfass der Religionen, dass irgendwann hochgehen wird. Jetzt wäre es noch recht einfach und Gesetze kann man ändern. Wenn einer der Anrainer etwas gegen einen palästinensischen Staat hätte, dann könnte man ihn nicht mehr ernst nehmen. Druck könnte man auf alle ausüben.
Und deine Bilder über die Siedlungen beschreiben es ja, es ist nicht alles in Ordnung. (Gibt weit schlimmere Dokumentationen) Klar kann der Durchschnittsbürger nichts für die orthodoxen Siedler, aber bremsen kann man sie. Jordanien wegnehmen ? Ist laut deiner Aussage doch schon passiert^^ Wenn Israelis dort "völkerrechtswiedrig" siedeln, dann kann man das International klären und neu aufteilen.
Sorry ich bin Laie, aber wenn man in den Irak ohne Rechtfertigung einfallen kann, dann könnte man die beteiligten Staaten zur Vernunft zwingen. Wenn man es wollte. Und irgendwelche Befindlichkeiten von Siedlern oder radikalen Palästinensern sollten niemanden stören, die Nachbarn würden sich auch zurückhalten, wenn vorher alles abgesprochen ist, wenn nicht, dann hätten sie Probleme. Imo liegts zu einem Großteil an Israel und den USA.
Soll es einfach so weitergehen? Du bist auf dem Gebiet weitaus bewanderter, mach halt du einen Vorschlag. Klar bringt nichts, aber dann bräuchten wir über gar nichts mehr diskutieren.
"Das Israel die Westbank nicht aufgeben wird halte ich für unwahrscheinlich." Wäre doch ein Schritt in die Richtung
Deshalb: Dein Rat aus einem anderen Forumsteil geht an dich zurück, nicht böse gemeint, aber mir fällts auch oft schwer, deine langen Texte komplett zu entschlüsseln Deine PN habe ich noch gar nicht gelesen, war wohl ein wenig dem Missverständniß zuzuschreiben, da ein Teil deines Postings auf einmal weg war und ich nur noch aus der Erinnerung schrieb, aber ich lese es gleich.
Und falls es falsch vermittelt wurde, ich möchte keinen krieg, nur wenn die Hamas weg soll, was imo ein Teil des Weges wäre, dann wirds halt blutig. Und ich habe vorher schon geschrieben, dass sich Israel um die Siedler kümmern sollte. Imo müsste die Welt ein riesiges Projekt finanzieren, was sehr teuer wäre, aber sich auzahlen würde. Ja ich lebe gerne in einer Traumwelt, da sie besser ist, als das was wir jetzt haben. Israel wäre völlig belanglos, nichts weiter als irgendein kleinstaat. Nur der Ursprung wichtiger Religionen und das wird uns im schlimmsten Fall mehr Blut kosten, als ein paar Jahre Schwerstarbeit und massiven Geldmitteln.
Ich habe mich verpisst, bevor mir die Galle hochkam, aber ich habe den Fehler gemacht, zurückzukommen - und prompt diesen Scheiß gesehen:
Termi, ohne Flachs jetzt, und unsere Konsolendifferenzen in allen Ehren, aber ich kenne die IDF. Im Zweifel besser als Du. Und was diese nationalistischen Arschgeigen im Suff raushauen... so hätte ich mir einen Kameradschaftsabend der SS vorgestellt. Echt jetzt. Wenn das eine moralische Instanz sein soll, kann man nur auf einen baldigen Weltuntergang hoffen.
Einzelne Flashlights erreichen nie die statistische Größe, die für empirische Sicherheit notwendig ist. Ich beurteile die IDF eher nach ihrem Vorgehen in Konflikten.
Einzelne Flashlights erreichen nie die statistische Größe, die für empirische Sicherheit notwendig ist. Ich beurteile die IDF eher nach ihrem Vorgehen in Konflikten.
Das sag ich ja schon die ganze Zeit Find ich gut. Israelis sind weitaus selbstkritischer als manche wahrhaben wollen. Und diese Selbstkritik fehlt bei anderen komplett...
Aber diese 'weltfremden Gutmenschen', die eben für friedliches Koexistieren (und solche Späße) sind...
... haben ultimativ Recht.
Leider muss man, um ein hohes politisches Amt erreichen zu können, soetwas ablegen und vergessen, scheinbar.
Aber nicht diese demonstrierenden Menschen Sie stehen für die richtige Sache ein.
Der letzte Absatz der Meldung macht allerdings wieder deutlich, welcher anderen Realität sich diese Menschen entgegen stellen müssen.
Und sie dürfen das in Israel. Wie blind muss man sein Israel nicht als Rechtsstaat anzuerkennen.
Eine ähnliche Demo ist in Nachbarstaaten nicht möglich.
Ich bezog das jetzt eher auf die Situation in unserem schönen Deutschland. Bei uns geht ja auch die eine oder andere Sache schief bzw. ist als zweifelhaft zu betrachten und trotzdem geht keiner auf die Straße.
Und sie dürfen das in Israel. Wie blind muss man sein Israel nicht als Rechtsstaat anzuerkennen.
Eine ähnliche Demo ist in Nachbarstaaten nicht möglich.
ansonsten ist die arabische welt, wie wir alle wissen, leider größtenteils ein gemisch aus diktaturen und feudalen monarchien. die position des "westens" is da aber nicht ganz eindeutig....amerika unterstützt ja eine reihe von diktaturen, solange sie die islamistischen radikalen klein halten. das hat vorteile und nachteile..proboematisch wirds, wenn man dann doch ma die volle demokratie zulässt. dann erringen die radikalreligiösen große mehrheiten - die verlieren sie zwar oft danach wieder, aber angenehm wird das nicht.
Ich bezog das jetzt eher auf die Situation in unserem schönen Deutschland. Bei uns geht ja auch die eine oder andere Sache schief bzw. ist als zweifelhaft zu betrachten und trotzdem geht keiner auf die Straße.
israel ist wegen noch ganz anderer sachen rechtlich zu bewundern.
die führen strafprozesse gegen amtierende spitzenpolitiker und verursachen rücktritte.
Auch in Deutschland unvorstellbar - oder wurden gegen Spitzenpolitiker, die zuerst ihre Macht genutzt haben, um Gesetze zu verabschieden, die Interessen diverser Wirtschaftskonzerne dienen, um dann ihren "Ruhestand" bei ebenjenen Konzernen zu verbringen, Klagen eingereicht? Leider nein. Eigentlich gehört das für mich in die Kategorie "Volksverrat"...
Auf diese Demo solltet Ihr nicht allzuviel geben. Aus der Quelle:
Mehr als 7000 jüdische und arabischstämmige Israelis zogen am Samstagabend durch das Zentrum von Tel Aviv.
(sda/afp) Sie folgten damit dem Aufruf von der Anti-Siedlungs-Bewegung Frieden jetzt und anderer linksgerichteter Organisationen anlässlich des 43. Jahrestags des Sechs-Tage-Kriegs 1967.
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Schön, dass es noch Länder gibt, in denen eine verblendete politische Führungsriege noch Feedback von der Bevölkerung bekommt.
