Weltpolitik

[Perplex]

Israel hat die einzige rationale und demokratische Regierung dort unten.

Demokratisch ja, von Rationalität ist aber gerade nicht viel zu sehen. Das, was gerade den Nahostgesprächen am meisten im Wege steht ist der (sogar nach israelischem Recht illegale) Siedlungsausbau.

 

[Nerazar]

Ja, genau diese Reaktion wollte ich hervorrufen
Kaum kritisiert man Israel und deutet mit dem Finger auf die Verbrechen, die dieser Staat (wie jeder andere übrigens auch) begeht... ist man Antisemit

Was ist Israel denn nun? Ein Staat oder ein rein-jüdisches Glaubensregime?

Deiner Meinung nach wohl Letzteres. Ich habe den Glauben mit keinem Wort erwähnt.
Scheint für dich wohl dann schon so zu sein, dass man Israel in der Hinsicht mit dem Iran, der ja auch sehr stark auf Glauben basiert, vergleichen kann, nech?

Denn Staaten kann ich kritisieren, wie ich will, das ist eine Institution, das sind Entscheidungen, die gefällt werden, keine Menschen.
Wenn ich jetzt die USA wegen dem Irak kritisiere (das tun viele hier...), bin ich dann auch Amerika-feindlich, oder was?

Terminator, du bist doch einfacher gestrickt, als ich dachte, danke für die Bestätigung.

Der Afghanistan-Einsatz ist ein zweischneidiges Schwert. Und darkganon, es ist keine humanitäre Mission, die Deutschland da fährt.
Für humanitäre Missionen braucht man in der Regel keine Soldaten... Caritas arbeitet auch nicht mit Maschinengewehren im Anschlag.

Das Ziel ist ein gutes (war allerdings beim Irak auch so), aber die Realität ist inzwischen eine andere. Seit 10 Jahren fast schon.
Denn: Kann man Staaten wirklich durch Soldaten stabilisieren?
Könnte man Deutschland stabilisieren, wenn hier z.B russische Panzer patroullieren?

Das Beispiel ist frei erfunden, könnte aber aufzeigen, wie sich die zu schützende Zivilbevölkerung so fühlt. Ich würde mich nicht gut fühlen, wenn fremde Menschen mit Waffen herumfahren und grimmig guggen.

Wenn mir übrigens jemand ein(!) Beispiel für einen gerechten Krieg nennen kann, wär ich schon überrascht ;-) Sowas gibt es in der Weltgeschichte nicht.

@Roschman:
Ja, so ist es. Man muss es sich so oft und stark einreden, bis man es selbst glaubt.
Die Politiker und Menschen, die Kriege fordern, würden psychisch oft zerbrechen, wenn sie jemanden vor ihren Augen selber erschießen müssten.
Und den Tod von Kindern, Frauen, Alten, von einfach sehr vielen Menschen direkt sehen würden.

Wenn jedes Opfer kurz vor seinem Tod noch das 'Warum musste ich sterben?' an denjenigen, der für einen Krieg ist und an den Mörder selbst , stellen könnte, wäre das Leben auf diesem Planeten viel sicherer und ruhiger.

 

[Perplex]

Wenn mir übrigens jemand ein(!) Beispiel für einen gerechten Krieg nennen kann, wär ich schon überrascht Sowas gibt es in der Weltgeschichte nicht.

Krieg gegen Hitlerdeutschland, Krieg gegen das Pol Poth-Regime in Kamodscha, überall da wo interveniert wird, um Völkermord zu beenden, was ist daran verkehrt?

 

[Nerazar]

Krieg gegen Hitlerdeutschland, Krieg gegen das Pol Poth-Regime in Kamodscha, überall da wo interveniert wird, um Völkermord zu beenden, was ist daran verkehrt?

Verkehrt sind die Mittel dazu. Völkermord mit Völkermord vergelten? Eine schwere Sache.
Zumal Hitler-Deutschland die systematische Ausrottung von Menschen auch nicht gerade 1939 hat anlaufen lassen.

Aber ja, grundsätzlich ist das wohl mit eine Art des Krieges, die auch ich persönlich ansatzweise gutheißen könnte.
Dennoch wird dieses Argument sehr strapaziert und missbraucht.

Vor weniger als 2 Jahren hat Russland einen Angriffskrieg gegen Georgien geführt... Mit eben diesem Argument. Wird auch gut ausgeblendet, wenn man die 'guten Beziehungen zu Russland' heraufbeschwören will.
Selbst wenn es dort die von Russland angegebenen Verbrechen gegeben haben sollte (was auch ... nicht direkt zweifellos der Fall war), warum dann die Raketen auf Tiflis und Häuser von Zivilisten?
Fragen über Fragen :-?

 

[Terminator]

Nerazar:

Naja, etwas anderes blieb Dir wohl jetzt nicht als beleidigend zu werden, nachdem ich all Deine fürchterlich platten Angriffe gegen Israel widerlegt habe. Denn Du wolltest nicht "genau diese Reaktion hervorrrufen" - Du hast hier nur hanebüchenen Unsinn erzählst. Und willst dich wie üblich mit solchem rhetorischen Schwachsinn rauswinden.

Viele aus dem linksfaschistischen Spektrum wissen schon gar nicht mehr, wann sie die Grenze der rein sachlichen Israel-Kritik überschritten haben und sich im offenen Antisemitismus befinden wie er auch wunderbar ins "1000jährige Reich" gepaßt hätte.

Noch zwei Klarstellungen:

1) Der Vergleich von Achmachmirdendschiahd mit Hitler ist naheliegend, da viele parallele Verhaltensweise und Aussagen vorhanden sind. Dein Vergleich hingegen von Israel mit Hitler-Deutschland war einfach nur abstrus, weil in keinster Weise nachvollziehbar.

2) Nicht der Staat Israel oder ich definiert dieses Land über seinen Glauben. Aber seine Gegner tun dieses; sie wollen die "Juden ins Meer werfen", erst ruhen, "wenn sich auch hinter dem letzten Stein kein Jude mehr versteckt" usw.

Und für Deine Fortbildung hier mal aus berufenem Munde, was Antisemitismus ist und warum diese Defintion gerade nach Deiner geifernden, unsachlichen Anklage hier so sehr auf Dich zutrifft:

Es ist antisemitisch, andere Standards an Israel anzulegen als an andere Völker, den Juden einen Staat als Ausdruck ihrer nationalen Identität zu verweigern, Israel mit Nazivergleichen zu diffamieren oder von einer jüdischen Weltverschwörung zu reden.

nach Henryk M. Broder

Und auch das sollte Dir zu denken geben:

Seit 1945 lässt sich in Deutschland eine neue Form des Antisemitismus beobachten: der sogenannte sekundäre Antisemtismus. Das berühmte Zitat von Zvi Rex, einem israelischen Psychoanalytiker, dass »die Deutschen den Juden Auschwitz nie verzeihen werden«, drückt diese Erscheinungsform des Antisemitismus treffend aus.

http://www.henryk-broder.de/html/fr_stafflinger.html


Edit:

Weitere Klarstellungen

3) Der Krieg gegen Hitler-Deutschland war ganz klar KEIN Genozid sondern ein Befreiungskrieg.

4) War da mit Rußland und Georgien wirklich die Schuld trägt ist zweifelhaft und von hier aus nicht zu beurteilen.

 

[PapstJL4U]

wäre ja schön,die welt wie er sie sich vorstellt keine frage.wieviel millionen elend hätte man bei hitler vermeiden können bei rechtzeitigem einschreiten.nur leider ist man oft danach schlauer

der herr hitler wäre mit so einer einstellung garnicht an die macht gekommen, denn leute die krieg als option sehen wären keine politiker;-)

und nein, ich dramatisiere nicht, ich hab mir nur eine einstellung an den tag gelegt, sodasss es kein probleme gebe, wenn sie jeder hätte

 

[Terminator]

und nein, ich dramatisiere nicht, ich hab mir nur eine einstellung an den tag gelegt, sodasss es kein probleme gebe, wenn sie jeder hätte

Da das aber völlig illusorisch ist, ist es eben diese Deine Einstellung ebenso!

 

[PapstJL4U]

Da das aber völlig illusorisch ist, ist es eben diese Deine Einstellung ebenso!

immernoch besser als die sehnsucht nach dem Krieg, die man aus deinen post rausliest

 

[Terminator]

immernoch besser als die sehnsucht nach dem Krieg, die man aus deinen post rausliest

VÖLLIGER BULLSHIT! :mad6:

Aber mit Träumen kann man nicht wirklich Politik gestalten, die real mehr Sicherheit in der Welt produziert. Wären mehr Leute mit Deiner Einstellung damals in der Politik in den ausländischen Regierungen gewesen, würden wir jetzt hier im "Großgermanischen Reich" sitzen und dürften vielleicht gar nicht im Internet solche Gedanken äußern ...

Ich bin gegen Krieg, aber dem Iran muß in den Arm gefallen werden - mit notfalls allen Mitteln, wenn er nicht vorher anders zu überzeugen ist.

 

[PapstJL4U]

VÖLLIGER BULLSHIT! :mad6:

gäbe es mehr leute mit so einer einstellung, dann wäre der herr hitler heute immernoch im bürgerbreukeller seine posen üben

 

[Terminator]

PapstJL4U:

Du kannst mich jetzt nachäffen wie Du willst. Wie ich Dir schon versucht habe zu vermitteln: Da es immer einen gewissen Prozentsatz gewissenloser Menschen geben wird, werden diese genau Solche wie Dich als Erste rücksichtslos beiseite schieben oder Schlimmeres.

Da braucht es dann Pragmatiker und nicht Träumer, um genau Solche wie Dich zu beschützen!

 

[Roschman]

VÖLLIGER BULLSHIT! :mad6:

Ich bin gegen Krieg, aber dem Iran muß in den Arm gefallen werden - mit notfalls allen Mitteln, wenn er nicht vorher anders zu überzeugen ist.

Von was willst du den Iran überzeugen? Das es gerechtfertigt ist, das die Feinde des Iran Atomwaffen haben dürfen, aber der Iran selber nicht? Das die "westlichen" Regierungen recht haben und der Iran sich gefälligst beugen soll?

Nein, ich glaube Krieg ist keine Lösung.

 

[Terminator]

Von was willst du den Iran überzeugen? Das es gerechtfertigt ist, das die Feinde des Iran Atomwaffen haben dürfen, aber der Iran selber nicht? Das die "westlichen" Regierungen recht haben und der Iran sich gefälligst beugen soll?

Nein, ich glaube Krieg ist keine Lösung.

Der Iran hat sich selbst in diese unmögliche Situation gebracht, indem er bei jeder Gelegenheit mit der Auslöschung Israels droht. Welche "Feinde" hat denn bitte der Iran. Und wer von denen hat Atomwaffen?

Und dieses penetrante "Krieg ist keine Lösung" wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Hier in diesem Thread sind gerade heute schon mehrere Beispiele genannt worden, bei denen der Krieg tatsächlich die befreiende Lösung war.

 

[PapstJL4U]

PapstJL4U:

Du kannst mich jetzt nachäffen wie Du willst. Wie ich Dir schon versucht habe zu vermitteln: Da es immer einen gewissen Prozentsatz gewissenloser Menschen geben wird, werden diese genau Solche wie Dich als Erste rücksichtslos beiseite schieben oder Schlimmeres.

Da braucht es dann Pragmatiker und nicht Träumer, um genau Solche wie Dich zu beschützen!

ach wenn du mich hier als opferschaf dastellen willst, der auf andere angewiesen ist, so will ich doch keine hilfe, wenn andere unschuldige dadurch verletzt werden und das passiert IMMER im Krieg

und das bullshit hab ich zitiert, weil du zu beginn deiner argumentation deinen gegenüber immer als "dumm" und "unbedeutend" deklassifizierst (durch so manche wortwahl) und dass deinen argumenten nciht hiflt (imho)

wie werden wohl nicht auf einen grünen zweig kommen (wie ich das bei streitgesprächen hasse )

 

[Terminator]

Endlich ist diese verlogene Heuchelei der Regierung vorbei. Es ist nicht mehr von einem "Aufbau-Einsatz" die Rede oder irgendwie "Konflikten". Man kann nicht nur ein bißchen schwanger sein, auch wenn die deutsche Gutmenschlichkeit das noch so gerne hätte.

Entweder man geht in einen Krieg - oder man läßt es. Dazwischen gibt es kaum was und bedeutet nur noch einer überproportionale Gefährdung der eigenen Truppe und grenzt somit schon sehr dicht an Verrat, wie es die letzten Jahre "normal" für das deutsche Kontingent in Afghanistan war.

Guttenberg redet endlich Klartext: Wir befinden uns da unten im Krieg und jetzt geht nach der Verschärfung der Lage auch konsequenterweise schweres Gerät nach da unten:


Guttenberg schickt schwere Waffen nach Afghanistan

Panzerhaubitzen und „Marder”-Schützenpanzer werden ins Kriegsgebiet verlegt

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/04/14/guttenberg-afghanistan/verteidigungsminister-schwerste-reise.html


Genau so ist es richtig: Entweder man gibt der Truppe auch ihr richtiges "Werkzeug" an die Hand - oder man geht raus aus diesem Land. Aber nicht unsere Soldaten dort unten sinnlos verheizen für wirre oder gar keine Pläne unserer Politiker.

 

[Roschman]

Der Iran hat sich selbst in diese unmögliche Situation gebracht, indem er bei jeder Gelegenheit mit der Auslöschung Israels droht. Welche "Feinde" hat denn bitte der Iran. Und wer von denen hat Atomwaffen?

Und dieses penetrante "Krieg ist keine Lösung" wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Hier in diesem Thread sind gerade heute schon mehrere Beispiele genannt worden, bei denen der Krieg tatsächlich die befreiende Lösung war.

Das rechtfertigt für mich nicht, einen Angriffskrieg zu führen. Der Iran hat bisher soweit ich weiß, noch nie ein anderes Land angegriffen. Und im Zweifel einfach mal Krieg zu führen halte ich für ein Verbrechen!

 

[darkganon]

alles ne frage der definition.

natürlich ist eher ein sozialer aufbaueinsatz als ein krieg.

aber ja man ist eindeutig jeden tag in gewaltsame handlungen verstrickt.
das problem aber:
die hauptaufgabe des deutschen kontingents, ist nicht primär die befriedigung, sondern die hilfe beim wiederaufbau und ausbau der infrastruktur.

und es gibt kein klares kriegsziel - man erreicht dauernd irgendwelche ziele, die wirklichen erfolge kann aber nur die dortige bevölkerung erzielen.

 

[Terminator]

ach wenn du mich hier als opferschaf dastellen willst, der auf andere angewiesen ist, so will ich doch keine hilfe, wenn andere unschuldige dadurch verletzt werden und das passiert IMMER im Krieg

Also hätte Hitler weiter in Ruhe seine "Endlösung der Judenfrage" betreiben sollen, ja? Und nein, er wäre NICHT durch mehr gutmenschliche Einstellung zu verhindern gewesen, solche Typen hindert so etwas nicht, es fördert sie!

Das ist zum Schluß eine eiskalte und logische Rechnung, die gefühlsbetonte Menschen immer verweigern - aber dafür haben diese ja dann die Pragmatiker: Schaut man einem wirklichen Genozid aus pafifistischen Gründen zu oder verhindert man diesen um den Preis von wenig (möglichst sehr wenig) Kollateral-Schäden?

Das ist genau so wie mit "Der Klügere gibt nach" - "Falsch, dann regiert bald die Dummheit die Welt".

Kann man gut adaptieren:

"Der Pazifist gibt nach" - "Falsch, dann regiert bald die Tyrannei die Welt".


P.S.:

Auch Jesus Christus hatte übriens einen recht gewaltsamen Auftritt bei den Händlern auf dem Tempelberg, die er rausprügelte.



Roschman

Der Iran hat und droht aktuell immer damit, daß Israel ausgelöscht wird, von der Landkarte verschwinden wird usw. "Rein zufällig" baut dieses Land nun an der Atomtechnik, "natürlich" nur zu friedlichen Zwecken. Sämtliche Überläufer aus iranischen Laboren behaupten das Gegenteil.

Ein Angriff Israels wäre daher kein Angriffskrieg sondern ein Präventivschlag wie sie ihn schon mal sehr ergolgreich gegen die sich sammelnden Truppen mehrerer arabischer Länder durchgeführt haben.

 

[PapstJL4U]

Endlich ist diese verlogene Heuchelei der Regierung vorbei. Es ist nicht mehr von einem "Aufbau-Einsatz" die Rede oder irgendwie "Konflikten". Man kann nicht nur ein bißchen schwanger sein, auch wenn die deutsche Gutmenschlichkeit das noch so gerne hätte.

Entweder man geht in einen Krieg - oder man läßt es. Dazwischen gibt es kaum was und bedeutet nur noch einer überproportionale Gefährdung der eigenen Truppe und grenzt somit schon sehr dicht an Verrat, wie es die letzten Jahre "normal" für das deutsche Kontingent in Afghanistan war.

Guttenberg redet endlich Klartext: Wir befinden uns da unten im Krieg und jetzt geht nach der Verschärfung der Lage auch konsequenterweise schweres Gerät nach da unten:


Guttenberg schickt schwere Waffen nach Afghanistan

Panzerhaubitzen und „Marder”-Schützenpanzer werden ins Kriegsgebiet verlegt

http://www.bild.de/BILD/politik/201...an/verteidigungsminister-schwerste-reise.html


Genau so ist es richtig: Entweder man gibt der Truppe auch ihr richtiges "Werkzeug" an die Hand - oder man geht raus aus diesem Land. Aber nicht unsere Soldaten dort unten sinnlos verheizen für wirre oder gar keine Pläne unserer Politiker.

okay, jetzt stimm ich dir doch zu wobei Marderpanzer nichtgerade DAS schwere Gerät sind

 

[darkganon]

Also hätte Hitler weiter in Ruhe seine "Endlösung der Judenfrage" betreiben sollen, ja? Und nein, er wäre NICHT durch mehr gutmenschliche Einstellung zu verhindern gewesen, solche Typen hindert so etwas nicht, es fördert sie!

da muss ich, der vollständigkeit halber, anmerken, dass hitler 1939, etwa bei kriegsbeginn, noch an eine ausweisung der juden entweder nach madagaskar, amerika, polen oder hinter den ural gedacht hat.
die endlösung ist erst um 1941 ( ja VOR der wannsee-konferenz) herum entstanden, ist aber eher n ergebnis des krieges, da alles nun schneller gehen musste und war vorher so nicht gedacht.

aktuell mach ich mir allerdings, in europa, vor allem um die juden in ungarn sorgen - meinungsmacher, bis ins tief bürgerliche lager hinein, ( falls man das dort überhaupt so nennen mag), geben da den juden quasi die allgemeinschuld an wirtschaftskrise und arbeitslosigkeit. garden haben wir auch schon wieder - und roma werden ja auch schon erordet. wann wohl wieder die ersten juden in die donau geworfen werden ?