Weltpolitik

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Sag mal wo habt ihr denn all euer Wissen her? :lol::lol::lol:
Das macht mich sowas von SAUER, wir leben 60 Jahre nach dem Krieg in einem geeinten Deutschland und dann will jemand sagen alle waren schlimm... BULLSHIT.
Du warst im Geschichte-LK (sowas gibt´s bei uns nicht) und hälst die Russen für die Guten. :lol:
Danke, du bestätigst meine Meinung nur. Übrigens hatte ich mal ähnlich Ansichten wie du.
Auf den zusammenhangslosen Quatsch gehe ich gar nicht ein. Ist eh schon spät. Spackoinai Notschi, Genosse. ;-)
 
Das ist eine grundsätzliche Denkeinstellung bei mir, die sich so zusammenfassen lässt:

Wer Krieg führt, hat seine Menschlichkeit aufgegeben und ist unten durch.

Es gibt keine 'Guten oder gerechten Kriege' und keine 'Guten oder gerechten Kriegsparteien', es gibt nur Tote, auf beiden Seiten.
Viele Tote und viel Leid.

Dein Pazifismus in aller Ehren, aber diese Sichtweise ist arg verengt und damit simplifiziert. Ich kann gar nicht glauben, dass man so einen trivialen Punkt machen muss, aber scheinbar gibt es Leute wie dich, die nicht den blassen Schimmer davon haben was rationales Denken ist.

Mein Punkt ist folgender: Man kann nicht vernünftigerweise jeden, der an Kriegshandlungen beteiligt ist unisono als Verbrecher titulieren. Wenn ein Staat einem anderen Staat den Krieg erklärt, zumal wenn es sich um einen Vernichtungskrieg handelt, wie soll man als Angehöriger des bedrohten Staates reagieren?

Der gesunde Menschenverstand sagt, dass man sich in solchen Situationen zu Wehr setzt und damit in den Krieg eintritt. Wenn das eigene Leben durch Gewalt bedroht wird, dann ist man dazu ermächtigt selbst Gewalt zu üben. Ich glaube, dass ist allgemein anerkannt - d.h. von den Menschen mit einem Mindestmaß an gesundem Menschenverstand, woran es dir offenkundig ermangelt, wenn du eine solche triviale Wahrheit verkennst. Ich meine du musst doch auch mal was von Notwehr gehört haben.

Darum ist es dumm zu sagen:

Jeder in diesem Krieg beteiligte Mensch ist ein Mörder und für mich somit ein Verbrecher.

Und deine Gedankenhaltung offenbart mir zum Teil, dass Geschichte eben doch von den Siegern geschrieben wird.
Weißt du überhaupt, was es heißt, dass Geschichte von Siegern geschrieben wird? Ich glaube nicht, dass du in Ideologiekritik beschlagen bist. Daher mein Appell: Gebrauche nicht Begriffe, die viel zu groß für dich sind.

Alles auf Nazi-Deutschland abzuschieben ist unreflektiert und man macht es sich da zu einfach, historisch, wie moralisch.

... ... ...
 
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Blindwütiger Pazifismus kann letztendlich genau so schlimm sein wie Kriegstreiberei.
 
Blindwütiger Pazifismus kann letztendlich genau so schlimm sein wie Kriegstreiberei.

Ich kann mir keinen solchen Fall vorstellen. Pazifismus ist gegen Krieg und gegen das Töten von Menschen. Bellizismus ist das Gegenteil. Wenn Pazifismus so schlimm sein sollte wie Kriegstreiberei, dann müsste der Pazifismus (an sich)bzw die Überzeugungen, die man als pazifistisch bezeichnet dazu führen und ursächlich dafür verantwortlich sein, dass Menschen sterben. Dann liegt aber ein Selbstwiderspruch vor, weil das was man Pazifismus nennt seinem Wesen nach gegen das töten von Menschen ist.

Daher ist die Gleichsetzung von Pazifismus und Kriegstreiberei nicht durch rationale Gründe rechtfertigbar.
 
Natürlich ist das alles jetzt stark simplifiziert.
Ich hätte die Sache natürlich dadurch entschärfen können, indem ich anstatt 'jeden im Krieg beteiligten Menschen in Uniform' etwas in Richtung von 'jeden, der im Krieg einem Menschen Leid zugefügt hat' eingesetzt hätte.

Aber mir ist das nicht plakativ genug. Ich will nur meine Denkweise dazu nahelegen.

Und zu den anderen Dingen:

Krieg ist das Mittel, welches eingesetzt wird, wenn die Diplomatie versagt.
Deswegen kann ich persönlich sehr wohl die Kriegsschuld auf beide Seiten schieben.

Zu einem Krieg gehören 2 Seiten.

Besonders in Weltkriegen, bei denen die politischen Verbindungen schier unüberschaubar sind und kleinste Aktionen gewaltige Reaktionen hevorrufen können.

Nazi-Deutschland hat den Krieg damals begonnen, von mir aus.
Jedoch hat am Ende jede Seite den Krieg geführt.
Ich glaube nicht daran, dass nach einem Weltkrieg, der 20 Jahre zurücklag, Europa so weit war, dass jeder sich freundlich die Hand gereicht hat und nur Deutschland der böse Kriegstreiber war.
Die einzelnen, überfallenen, Länder waren erstaunlich wehrhaft, dafür, dass sie dort angeblich überall Blumen in Gewehrläufe gesteckt haben.

Die Stimmung um 1939 herum war extrem angespannt. Deutschland hat mehrfach davor diesen Krieg bereits auslösen können durch den Bruch der Versailler Verträge.
Appeasement hin oder her... Jedes beteiligte Land hatte bereits vor 1939 ein gewisses Militäretat, welches mit der Zeit sicher nicht geschrumpft ist. Im Gegenteil.

Ferner sind mir Begriffe wie Notwehr geläufig, Danke der Nachfrage :)
Wenn du dich so hochgestochen ausdrücken kannst, Lacan, erwarte ich von dir auch keine ... hm ... vorschnell gefällten Urteile.
Besonders der Part mit dem gesunden Menschenverstand kann relativ falsch aufgefasst werden... Sowas kann Leute emotional hart treffen :)

Aber um da ein Gegenbeispiel zu bringen:
Gibt es nicht Philosophien und Religionen, die ein pazifistisches Leben im Zentrum haben? Buddhismus, Hinduismus, als Beispiel?
Die Menschen, die dies aktiv ausleben, werden sich aus eben philosphischen oder religiösen Gründen nicht wehren, wenn ihnen Gewalt angedroht oder zugefügt wird.

Zumindest ist das das Ziel dieser Menschen.

Willst du diesen Menschen den 'gesunden Menschenverstand' ebenso leicht abreden, wie du es bei mir gemacht hast? Ich finde an so einer Philosophie nichts Verwerfliches (@ Terminator) und kann nicht erkennen, wodurch da irgendwie Leid für Menschen entstehen kann.

Jeder hat mit seinem Leben zu entscheiden, was er damit macht.

Auf Staatsseite jedoch (und das wolltest du ja vermutlich sagen, Terminator) ist das, so denke ich, eine andere Sache. Ein Staat kann eben bei solchen Dingen eben nicht für alle Menschen entscheiden.

Doch auch hier gilt: Jeder kann für sich entscheiden, ob er eben, trotz einer pazifistischen Haltung des Staates, während eines Überfalles, doch zu den Waffen greift und Haus und Hof und Land verteidigt. Darin sehe ich auch nichts Verwerfliches.

Nur ist es recht ... bitter, zu sehen, dass Gewalt offenbar nur mit Gewalt beantwortet werden kann/darf/soll. Es gibt auch andere Wege.
 
Ich kann mir keinen solchen Fall vorstellen. Pazifismus ist gegen Krieg und gegen das Töten von Menschen. Bellizismus ist das Gegenteil. Wenn Pazifismus so schlimm sein sollte wie Kriegstreiberei, dann müsste der Pazifismus (an sich)bzw die Überzeugungen, die man als pazifistisch bezeichnet dazu führen und ursächlich dafür verantwortlich sein, dass Menschen sterben. Dann liegt aber ein Selbstwiderspruch vor, weil das was man Pazifismus nennt seinem Wesen nach gegen das töten von Menschen ist.

Daher ist die Gleichsetzung von Pazifismus und Kriegstreiberei nicht durch rationale Gründe rechtfertigbar.

Sorry, aber das ist Quark. Bleiben wir mal bei meinem Lieblingsbeispiel: Wäre Nazi-Deutschland nicht von entschlossenen Menschen - Soldaten - angegriffen worden, dann wäre die "Endlösung der Judenfrage" letztendlich "erfolgreich" gewesen und wir würden hier alle in einem diktatorischen "Germania" fern aller Menschenrechte leben.

Da wäre weiteres Appeasement und Pazifismus Hitler gegenüber direkt Schuld am Sterben und Unglück weiterer Menschen gewesen.

Zum noch besseren Verständnis, wohin falsch verstandene Toleranz und Pazifismus führen kann, empfehle ich das Buch "Die Insel" von Robert Merle.

http://www.amazon.de/Die-Insel-Robert-Merle/dp/3746612217/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267240457&sr=8-1


In diesem spannenden Roman wird sehr anschaulich dargelegt, wie übergroßer Pazifismus den Tod eines einzelnen Verbrechers verhindert und so auf der besagten Insel einen mittleren Krieg auslöst, dem dann ein paar Dutzend Menschen zum Opfer fallen. In einer Schlüsselszene des Romans fragt der Pragmatiker den Pazifisten sinngem. wohin ihn nun sein Pazifismus gebracht hätte angesichts der vielen Toten und daß diese alle noch leben und sie längst in Frieden leben würden, wenn er zugelassen hätte, diesen einen zu töten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dennoch bin ich mir so weit sicher, dass der Antisemitismus zwar ein Stützpfeiler der NS-Propaganda war, aber nicht (alleiniger?) Sinn und Zweck und Auslöser dieses Krieges war.

Aber im Endeffekt ist dieses Thema so und so schon beendet. Kriege werden geführt.
Gegen Nationen, gegen Ideologien, gegen Volksgruppen, gegen Glaubensgemeinschaften.

Da haben die Juden kein Alleinstellungsmerkmal.

Sie sind, wie du schon sagtest, kheyra, einfach immer 'da gewesen und ein einfacher Sündenbock'. Die Beschreibung trifft auf andere Volksgruppen ebenfalls zu.
 
@seienchin:
ich stimme mit niemanden überein, der nazideutschland die absolution erteilt oder meint, es hätte sich nur gewehrt.
muss man deshakb blind gegenüber den verbrechen anderer völkern zu gleichen zeit und der vorgeschichte sein?
ich kann, wenns beliebt, gerne aufzählen, warum ich die kriegsführung von nazideutschland ( nicht nur wehrmacht), am brutalsten finde, innerhalb des zweiten weltkrieges. ändert nix daran, dass die russen mindestens genauso gelitten haben wie die polen und es eben in polen schon vor den krieg ein antisemitisches militärregime und pogrome gegen juden gab.

mach ich dadurch polen schlecht und die nazis besser? natürlich nicht - ich bleibe nur bei geschichtlichen ( auch wenn ich das wort hasse) "fakten", die eben auch helfen zu verstehen, dass antisemitismus damals in ganz europa beliebt und toleriert war. auch in frankreich. über england weiß ich in der hinsicht nix, aber sonst kann man kaum ein land ausnehmen.

ob deutschland den krieg begonnen hat ( was ich in letzter instanz nicht bezweifle), ist mir da eigentlich relativ egal, die im krieg vollführten taten sprechen für sich und es ging von anfang an um "völkische flurbereinigung" und nicht nur irgendeine linie.

ps: wie ich bereits vorher sagte : natürlich sind polen und ns-dt verbündet gewesen, die haben sich ja die tschechoslowakei geteilt. nur bei danzig konnten sie sich dann nicht mehr einigen, aber die hatten vorher immer die gleiche linie. ethnische säuberung/assimilierung + antisemitismus da die juden als fremdkörper galten - prost
 
"ich stimme mit niemanden überein, der nazideutschland die absolution erteilt oder meint, es hätte sich nur gewehrt.
muss man deshakb blind gegenüber den verbrechen anderer völkern zu gleichen zeit und der vorgeschichte sein?"

Kann man so stehen lassen, nur ich denke nicht, dass Hitler den Krieg gegen England wollte.
 
Kann man so stehen lassen, nur ich denke nicht, dass Hitler den Krieg gegen England wollte.

er wollte zu dem zeitpunkt überhaupt keinen krieg mit dem westen. sein ziel war immer primär der osten :-) aber der westen hat ja iwann nicht mehr "mitgespielt" darum hat er sich mit seinem "opfer" verbündet :ugly:
 
Sorry, aber das ist Quark. Bleiben wir mal bei meinem Lieblingsbeispiel: Wäre Nazi-Deutschland nicht von entschlossenen Menschen - Soldaten - angegriffen worden, dann wäre die "Endlösung der Judenfrage" letztendlich "erfolgreich" gewesen und wir würden hier alle in einem diktatorischen "Germania" fern aller Menschenrechte leben.

Reine Spekulation.

Krieg kann einen Krieg beenden, aber nicht den Krieg an sich.
Das können sicher nur Menschen die Frieden haben wollen.

Auch dein Beispiel aus dem Roman ist recht widersinnig.

Ebensogut könnte der Pazifist den Soldaten fragen wohin ihn den die Jahrtausende des Krieges gebracht haben, die hunderten von Millionen Menschne die durch ihn (den Krieg) gestorben sind nur damit wieder Frieden herrscht.
Nur das dieser Frieden nie gekommen ist.

Jeder Krieg sollte auf irgendeine Weise Frieden bringen.
Selbst jemand wie Hitler wollte in seinem kranken Wahn eine "besser Welt schaffen".

Jedoch konnte noch kein Krieg Frieden herstellen.
 
klar wollte hitler "frieden". unter einerm "deutschen" europa mit "rassisch"/völkisch festgelegten grenzen. wobei man sagen muss, dass möglichkeiten und ziele der nsdap zwischen 33 und 45 xmal verschoben und verändert wurden. die wirkliche, geplante "endlösung" hatten sie erst nach dem überfall auf die sowjetunion im kopf beziehungswese etwa zeitgleich, vorher dachte man jahrelang an radikale auswanderungen (z.B palästna, madagaskar, ostpolen, hinter den ural...etc) um öh "frieden" und "wohlstand" zu schaffen. nicht das die "judenpolitik" vorher human gewesen wäre, aber erst in den monaten vor der wannseekonferenz, ist da die letzte schranke gefallen.
 
Silverhawk:


Das ist keine Spekulation sondern historischer Fakt. Der Krieg gegen Nazi-Deutschland hat Deutschland einen jetzt schon sehr lange anhaltenden Frieden gebracht.

Bei dem Beispiel mit dem Buch bedienst Du Dich einer üblichen rhetorischen Taktik: Entweder wird verallgemeinert oder diffenrenziert bis man das eigentliche Problem nicht mehr erkennen kann. Es ist aber nun mal so, daß es notwendig sein kann, einen, einige Wenige zu töten, um viele zu retten.

Daß überzeugte Pazifisten gegen diese einfache Wahrheit wehren wie der Teufel gegen das Weihwasser ist mir aber auch klar.

Es gab schon mehrere Kriege in der Welt, die nachweislich einen Frieden hergestellt haben, der letzte war der NATO-Serbien.
 
ich muss dazu sagen, dass ich auch lange dachte ich wäre ein pazifist.
ich bin es aber eigentlich ideologisch gar nicht, ich lehne gewalt persönlich nur bis zur letzten instanz ab, würde sie aber für den fall einer verteidigung nie ausschließen.

wenn in einem land massive gewalt gegen volksgruppen eingesetzt wird, haben die anderen länder, in der heutigen welt, die pflicht dagegen vorzugehen. das löst die probleme nicht automatisch aber ungestörter genozid tut das auch nicht. ( über den fall einer VOLLSTÄNDIGEN auslöschung, der wirklich bedingt ruhe brächte, wollen wir nun bitte nicht diskutieren)

inwieweit angriffskriege gerechtfertigt sind oder präventation wirklich notwendig, ist eine andere frage, die von fall zu fall entschieden werden muss.

pazifismus mit isolationalismus gleichzusetzen ist aber imo gefährlich.
 
Silverhawk:

Es gab schon mehrere Kriege in der Welt, die nachweislich einen Frieden hergestellt haben, der letzte war der NATO-Serbien.

muss man differenzieren.
das sind ja kriege gewesen, die genozid verhindert/beendet haben.
angriffskriege haben dagegen die unglückliche angewohnheit, ein land erst ins chaos zu stoßen, wenn sie nicht gut geplant sind ( siehe irak). hier gehts jetzt nicht um "gerechtigkeit", sondern um die friedensfrage ;)
 
Silverhawk:


Bei dem Beispiel mit dem Buch bedienst Du Dich einer üblichen rhetorischen Taktik: Entweder wird verallgemeinert oder diffenrenziert bis man das eigentliche Problem nicht mehr erkennen kann. Es ist aber nun mal so, daß es notwendig sein kann, einen, einige Wenige zu töten, um viele zu retten.

Kein Krieg hat je Frieden hergestellt.

Wenn es so wäre, hätten wir heute keinen Krieg mehr.

Zu dem Beispiel oben:

In die Zukunft sehen ist bisher noch keinem gegeben, oder?

Weiterhin werden diese gefährlichen Leute von denen du sprichst i.d.R. von denen auf ihren Thron gesetzt die sie hinterher wieder bekämpfen.

Menschen führen seit Jahrtausenden Krieg, eben weil wir den Krieg als notwendiges Mittel betrachten.
Solange wir das tun, werden wir weiter Krieg führen.

Und es ist schon anmaßend von uns einfach so über das gute und schlechte des Krieges zu reden ohne in einem drin zu stecken.

Würden wir oder du immer noch so unbefangen darüber reden, wenn die Bomben auf unsere Häuser fallen würden?
Oder würdest du es als notwendigen Weg in den Frieden sehen, wenn deine Freunde oder deine Familie als Kollateralschäden getötet werden würden?

Historischer Fakt ist, dass es immer schon Kriege gegeben hat.
Und das Ursache-Wirkung-Prinzip wird auch gern durcheinander gebracht.
Mag sein, dass man manche Kriege beendet hat.
Aber dieselbem die sie beenden haben sie mitverursacht oder gar verschuldet.

Der Rest der welt war nicht unschuldig an den Verbrechen Deutschlands oder eines anderen Landes oder Diktators.

Tatsache ist, dass Menschen Krieg führen wollen, wir haben gefallen daran gefunden.

Das ist der einzige Grund, warum es ihn noch gibt.
 
jap, kann man alles noch ewig fortsetzen. ich kenne auch dutzende einzelfälle und beweise besonderer grausamkeit. das geht vom verbot milch zu kaufen, bis zur "judenreinigung" aller öffentlichen verkehrsmittel etc etc etc menschenverachtenden diktatur in jeder hinsicht.
ich wollte da auch nur festhalten, dass die vernichtung erst ab 1941 aktiv durchgeführt wurde und man vorher "nur" die größte europäische volksvertreibung seit der völkerwanderung durchführen wollte, um "frieden" zu schaffen. die idee gabs übrigens schon in den frühen 30ern auch in polen.... :neutral:
wahnsinnige zeiten.
 
Silverhawk:

Philosophische Ansätze und Betrachtungen über die gesamte Historie bringen da nicht weiter. Es liegt in der Natur des Menschen, daß es immer ein paar geben wird, die Pazifismus ausnutzen würden, um ihre Vorteile zu bekommen.

Insofern ist purer Pazifismus schädlich so lange der Mensch so ist wie er ist. Humanistische Vorgaben können an seiner Natur wenig ändern.

Kein Krieg hat je Frieden hergestellt.

Und durch ständige Wiederholungen wird es nicht wahrer: Es gab mehrere Kriegen die Frieden gebracht haben - und sei es nur für ein Menschenleben. Mehr kann man nicht realistisch erwarten.

Blinder Pazifismus hingegen ist eine Einladung an alle Misantrophen.
 
Silverhawk:


Insofern ist purer Pazifismus schädlich so lange der Mensch so ist wie er ist. Humanistische Vorgaben können an seiner Natur wenig ändern.

Das ist deine Entscheidung ;)

Keine Vorgabe der Natur.

Du bist wie du sein willst, so wie jeder Mensch.
Und so wie man sein will ist natürlich auch die Welt.

Ist Frieden die Zeit zwischen zwei Kriegen oder etwas anderes?
Ich würde Frieden nicht als ersteres bezeichnen.
 
Terminator: 'Blinder Pazifismus' ist so ein böser Begriff.
Was ist an Pazifismus denn 'blind'?

Erkennt man nicht gerade durch eine grundlegend friedliche Gedankenhandlung, was das Leben ausmacht?

Aber ja, heute, jetzt im Moment kann man nicht davon ausgehen, dass die gesamte Menschheit pazifistisch werden kann.
Warum?

Weil Ungerechtigkeit herrscht. Und wo Ungerechtigkeit ist, kann es, auf langer Sicht, keinen Frieden geben. Da ist besonders der Westen in Gefahr/im Zugzwang. Die 'zweite und dritte Welt' wird nicht mehr sehr lange dabei zuschauen, wie hier der Luxus überquillt und die Menschen woanders im Müll leben müssen.

Ich bin übrigens froh und glücklich, in der am längsten andauernden friedlichen Zeit in Europa zu leben, die diese geographische Region je hatte.
Insofern ist das Opfer der ersten zwei Weltkriege nicht völlig umsonst gewesen.
Viele Fehler der Vergangenheit haben wir, zum Glück, nicht wiederholt!

Aber wir begehen jetzt Fehler für die Zukunft.
Die unsere Generation nicht betreffen werden. Aber alle darauf folgenden.
 
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