Weltpolitik

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Nicht offen für weitere Antworten.
Interessanter Vortrag über die Schuldfrage am 2. Weltkrieg:

wayne? im Ersten Weltkrieg war Deutschland auf keinen Fall schuldiger als andere, im zweiten aber auf jeden fall... es ist ja wohl eindeutig, wer angefangen hat und wer appeasement betrieben hat :rolleyes: außerdem war regime in Deutschland schon vor dem krieg alles andere als friedfertig - klar liegt es auch daran, dass die sieger nach dem 1.WK fehler gemacht haben und es wäre sicher jemand anders an der stelle Deutschlands gewesen, wenn der 1.WK anders ausgegangen wäre

aber es geht eben nicht um hätte-wäre-wenn, sondern um fakten - und da war der agressor eindeutig - da braucht man auch keine geschichtsrevisorischen redner...

(witzigerweise hat Deutschland auf lange sicht ja sogar davon profitiert, denn die BRD in der heutigen form hätte es sonst nie gegeben :) )
 
es ist ja wohl eindeutig, wer angefangen hat und wer appeasement betrieben hat :rolleyes:
Sieht dir die Videos bei Gelegenheit mal an. Ich habe Polen immer als unschuldiges Opfer gesehen (Schule, Medien).

aber es geht eben nicht um hätte-wäre-wenn, sondern um fakten - und da war der agressor eindeutig - da braucht man auch keine geschichtsrevisorischen redner...
Ja, es geht um Fakten. Fakten, die verschwiegen werden um ein einfaches Gut-Böse-Bild aufrechtzuerhalten.
 
Sieht dir die Videos bei Gelegenheit mal an. Ich habe Polen immer als unschuldiges Opfer gesehen (Schule, Medien).

Ja, es geht um Fakten. Fakten, die verschwiegen werden um ein einfaches Gut-Böse-Bild aufrechtzuerhalten.

als obs jetzt noch wichtig wäre, es ist nun nicht so, dass jemand Deutschland heute noch für böse hält ;)
 
Der Redner gilt als umstritten (der erste, die anderen wohl auch), da er kein Wissenschaftler ist und als Revisionist gilt. Überall steckt ein Körnchen Wahrheit dahinter, solange ihm niemand das Gegenteil beweisen kann, soll er reden. Ich habe nicht alles gesehen, aber eins steht fest, die Schulbücher sind extrem einseitig. In deutschland wird vor allem die deutsche Schuld betont, in England sowieso die deutsche ;) Lest mal britische Schulbücher xD Das ist heftig, da müssen Nazipanzer für den Mittelalter Unterricht herhalten ;)

Ich halte viele Geschichtswissenschaftler für feige oder festgefahren, nicht dass ich jetzt das Video als absolute Wahrheit nehme^^ Aber zumindest die Grundaussage stimmt, der Gewinner schreibt Geschichte, die Vorgeschichte des Krieges sollte man aus weiteren Blickwinkeln betrachten.

"als obs jetzt noch wichtig wäre, es ist nun nicht so, dass jemand Deutschland heute noch für böse hält ;-)"

Naja, alle Taten Deutschlands sind wichtig und alle anderen Länder wollen nichts von ihren eigenen Verbrechen wissen. Irgendwie heuchlerisch oder?
 
Ich habs mir tatsächlich reingezogen aber das ist echt ein Unfug...
Er stellt sich nichtmal selbst die Frage, warum, wenn alle gegen Deutschland damals waren, sie Deutschland nicht angegriffen haben bevor die Rüstung so weit fortgeschritten war und warum haben sie sogar die Tschecheslovakei an Deutschland fallen lassen. :v:

Und das Verteidigungsargument ist leider auch unhaltbar, da Deutschland 1933 schon seit beinahe 8 Jahren keine Verletzung der eigenen Grenze mehr hatte.

Und soweit ich weiß hat keiner der anderen Staatsführer vorher ein Buch über die Vernichtung der Juden und dem Endkampf Deutschlands gegen das Weltjudentum geschrieben:scan:
 
Wir sollte endlich mal aufhören in die Vergangenheit zu schauen, sondern endlich die Gegenwart in Angriff nehmen ohne uns von der Vergangenheit in Ketten legen zu lassen. Dann würde Deutschland auch mal ne bessere Zukunft bevorstehen.
 
himmel, natürlich ist das ( mit nazi-deutschland verbündete) militärregime in polen kein reines "opfer". trotzdem hat deutschland den krieg begonnen bzw gewollt und maschinellen massenmord ausgeführt hat. muss man eben beides im auge bahlten, abgesehen davon, dass es in kriegen sowieos keine "guten" gibt.

und woher ich das weiß ? schule, medien :freude:

ps: imo beginnt die ganze geschicht spätestens mit dem deutsch-französischen krieg in den 70ern des 19 jahrhunderts. wenn mal radikal wäre, könnte man auch die revolutionen und das entstehen der republik einsetzen, wenn nicht gar gleich die franz. revolution. hat ja alles irre auswirkungen.
 
trotzdem hat deutschland den krieg begonnen bzw gewollt und maschinellen massenmord ausgeführt hat.
Wenn man sich die Rüstungsausgaben der anderen Länder anschaut, könnte man vermuten, alle wären irgendwie angespannt gewesen. Ist ja nicht so, dass D das x-fache von F oder GB hatte (im Gegenteil zu den USA heutzutage). Und maschinellen Massenmord hat so ziemlich jedes wichtige Land betrieben. Die Amerikaner an den Ureinwohnern, die Briten den Indern, die Russen u.a. an den Ukrainern, die Japaner an den Chinesen. Das macht den Massenmord der Dt natürlich nicht weniger abscheulich...
 
du missverstehst mich.
massenmord nach deiner definition wäre immer "maschinell".
das meinte ich aber nicht.

genozid haben die von dir ausgewählten staaten jedenfalls nicht gewollt, jedenfalls nicht in letzter instanz.
das was die türkei den armeniern angetan hat und diverse staaten in afrika, ist zumindest von der denkrichtung vergleichbar.

das wirklich grausame war aber die "deutsche gründlichkeit" und organisation kombiniert mit dem willen zur totalen endlösung und nicht nur um irgendwelche gebiete oder politischen ziele zu erreichen.

dörfer abschlachten/regionen säubern/linien erreichen ist das eine, leute massenhaft durch vollkommen ausbalancierte systeme vollständig in lager zu bringen um sie langfristig alle auszulöschen ist eine völlig andere geschichte.

ps: natürlich waren sie angespannt, allerdings war frankreich nach den krieg ziemlich pazifistisch drauf und die amis hätten sich auch lieber rausgehalten. england mit seiner appeasementpolitik ebenfalls. die oststaaten, wo schon früher diktatoren an der macht waren + italne und spanien etc mit ihren diktaturen waren natürlich angespannt. aber keiner hat mit dt gerechnet, sonst hätte es seine westgrenze nicht wieder, gegen alle verträge, sichern können. jüdische organisationen haben natürlich zu einem stärkeren auftreten aufgerufen, aber das wurde überhört/niedergeschlagen bzw als "kriegstreiberei" gesehen. antisemitismus war ja damals massentauglich, in quasi allen ländern, auch in denen, die nachher deutschland bekämpft haben.
 
Wäre es nicht total unangebracht, müsste ich jetzt einige lachende Smileys dahintersetzen.

ich nehme das "gewollt" zurück, aber zwischen eroberungen, "befriedigungen", linienkriegen und dem versuch völksgruppen in einem maximal großen bereich aufgrund ihrer volksgrüpplichkeit auszurotten, ist eindeutig klar zu differenzieren.

ist einfach so, sonst hätte es noch viel mehr opfer gegeben - da gings net um beherrschung, da gings um abschlachten :-)
 
Das Problem, darkganon, ist vermutlich nur... (Also ich finde das etwas sehr ... grenzwertig)
Dass du dem Begriff 'Töten' verschiedene ... Gewichtungen oder Kategorien einräumst.

Ob man jetzt die gesamte Bevölkerung durch Krankheit und Epidemie (Südamerika), durch den Hungertod (Ukraine, Georgien und weitere Staaten um 1933 rum), durch Mord und Brandschatzung (30 jähriger Krieg) oder 'maschinell/industriell' (Nazideutschland) oder aus politischen Gründen (unter Anderem die Sowjetunion) auslöscht, hat in meinen Augen keinen Belang.

Das alles ist jedes für sich eine grausame und zu verurteilende Untat.
Quasi die niedrigste Stufe, schlimmer geht es einfach nicht.

Jeder Krieg ist ein Genozid.

Jeder Totschlag auch immer ein Mord.

Ruft man den Kriegszustand aus, sind alle Tode immer gewollt.
Durch Verzicht auf Friedensbemühungen verzichtet man darauf, die Menschen am Leben zu lassen.

Da gibt es keine Unterscheidung.

Im zweiten Weltkrieg war jeder beteiligte Staat 'schuld' und Täter!
Ob nun Deutschland 1939 den Krieg 'begonnen' hat, spielt hierbei keine Rolle.
Es war ja, wie gesagt, nicht so, als ob Deutschland alleinig aufgerüstet hätte.
Oder als Einziges um die Zeit rum schon Kriege geführt hätte.
 
Und das Verteidigungsargument ist leider auch unhaltbar, da Deutschland 1933 schon seit beinahe 8 Jahren keine Verletzung der eigenen Grenze mehr hatte.

:uglylol: Also das ist quatsch hoch 3. Vor allem die Polen haben immer wieder an den Grenzen gezündelt, ihre Hetze gegen Deutschland über die Medien ging auch immer in die Richtung "Polen muss bis Berlin reichen". Und wieso standen die Deutschen bei einem vollkommen unerwarteten Überfall eigentlich einer mobil gemachten Armee gegenüber?

Er stellt sich nichtmal selbst die Frage, warum, wenn alle gegen Deutschland damals waren, sie Deutschland nicht angegriffen haben bevor die Rüstung so weit fortgeschritten war und warum haben sie sogar die Tschecheslovakei an Deutschland fallen lassen.
Weil Hitler nur die Grenzen nach Versaille begradigt hat und Österreich den Anschluss an Deutschland schon 1919 wollte. Der Rest kam erst als die Allierten mal wieder die Gelegenheit gerochen haben, einen krieg gegen Deutschland loszutreten. War ja seinerzeit schwer in Mode.

Nene, also dieses "Es gab keine Bedrohung für Deutschland" ist absoluter quatsch. Ansonsten halt ich mich aus dem Thema mal raus. Weiß ja eh, wie das hier endet.

genozid haben die von dir ausgewählten staaten jedenfalls nicht gewollt, jedenfalls nicht in letzter instanz

Nein nur nicht. Wirf mal einen Blick nach England. Was da schon vor dem Krieg alles geäußert wurde. ;)
 
@leschni...nicht vergessen, dass polen 1) seit den 20ern von ner nationalistischen militärregierung "verwaltet" wurde, die bereit selber judenprogrome unterstützt hat und 2) dabei ein treuer verbündeter hitlers war. die haben sich die tschechoslowakei ja brav aufgeteilt - nur bei danzig wollten sie dann irgendwie nicht mehr mitspielen. "demokraten" waren das im osten quasi alle nicht, da gabs nur mehr scharfmacher, rechtsextreme und großreich-phantasten.

unerwartet würd ich den überfall aber echt nicht nennen. barbarossa war unerwartet, polen war doch vorher ewig im gespräch und wurde doch mehrfach vertagt, weil die "westmächte" nicht mitgespielt haben. hitler hat ja auch damit gerechnet, dass es frankreich und england egal ist - aber wenn ein land monatelang laut über einen angriffskrieg nachdenkt, würd ich mir auch ne armee aufstellen. allerdings ist das so oder so egal, das es wie gesagt ne militärregierung war, die sowieso überall nur feinde ( deutschland im westen, russland im osten und die juden im land) gesehen hat, trotz der bündnisse ( hitler war auch mit seinem angeblichen hauptfeind [nach mein kampf] der udssr verbündet, um den "westen" zu schlagen)

ne deutsche bedrohung seh ich allenfalls durch russland, aber nicht durch die kriegsmüden franzosen, wo mitte der 30er noch sprüche wie "lieber hitler als blum" ( blum war der jüdische regierungschef) verteilt wurden und die juden, die als einzige wichtige gruppe einen militärschlag gegen deutschland gefordert hatten, als kriegstreiber verunglimpft wurden. england war das alles vor churchill auch ziemlich egal, da haben genug auch drüber nachgedacht, auch noch polen rauszugeben, wenn herr schicklgruber dafür ruhe gibt. das sich die anderen kräfte durchgesetzt haben und mit churchill dann das gegenteil der vorherigen regierung an die macht kam, konnte man ja auch nicht vorausahnen.

ab den moment wo hitler im westen die schutzzonen wieder befestigt hat, gab es imo keine direkte gefahr für deutschland. als ob polen irgendwas ausrichten könnte :ugly:, abgesehen davon das die gar nicht die mittel hatten.

und ja österreich wollte 1919 den anschluß. den wollte jeder, weil keiner daran glaubte, das dieses miniland alleine überleben kann. allerdings nicht durch eine eroberung. hitler selber ist dann einmarschiert, wie "wir" hier die volksabstimmung halten wollten - weil hitler ein gegner des austrofaschismus war, der nicht vereinahmt werden wollte und sich daher eher an mussolioni orientiert hat. erst wie der duce in afrika in die krise kam und nach berlin schrie, hat sich das ganze aufgelöst. die deutschen bzw die nazis waren aber auch etwas dümmlich. wenn sie nicht schon wieder versucht hätten zu putschen ( das ging doch schon in den 20ern nicht gut für sie) und den vorherigen lokaldiktator hier umbringen, wäre das ganze vielleicht auch so ausgegangen. aber gut diktatoren brauchen eben solche mittel. das eine der ersten aktionen dann darin bestand, die österreichischen goldschätze abzuholen, da man geld brauchte, war vielleicht von den massen am heldenplatz auch nicht so sehr gewollt....
 
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@leschni...nicht vergessen, dass polen 1) seit den 20ern von ner nationalistischen militärregierung "verwaltet" wurde, die bereit selber judenprogrome unterstützt hat und 2) dabei ein treuer verbündeter hitlers war. die haben sich die tschechoslowakei ja brav aufgeteilt - nur bei danzig wollten sie dann irgendwie nicht mehr mitspielen.

Ja und genau das ist der Punkt, wo mir einfach sauer aufstößt, dass man hier von einem Opfer spricht. Nach dem ersten Weltkrieg waren die Polen mit ihrem Traum vom "Groß-Polen" nichts anderes als ein Vorläufer von Nazi-Deutschland. Da man wusste, dass die Westmächte eine Zwei-Fronten-Bedrohung gegen Deutschland aufrecht halten wollten, konnte man sich ja alles erlauben. Angriffskriege, die massive Unterdrückung von Minderheiten (Deutsche und vor allem Ukrainer), da gibts soviele Paralellen. Nur dass Minderheiten eher unbemerkt aus dem Weg geschafft und nicht industriell vernichtet wurden wie in Deutschland. Und wer so mit dem Feuer spielt und mit den Westmächten im Rücken den dicken mimen will, muss eben damit rechnen, dass es irgendwann mal rappelt. Wären es nicht wir gewesen, hätten irgendwann die Russen zugelangt.

unerwartet würd ich den überfall aber echt nicht nennen. barbarossa war unerwartet, polen war doch vorher ewig im gespräch und wurde doch mehrfach vertagt, weil die "westmächte" nicht mitgespielt haben.
Ja das "unerwartet" sind auch nicht meine Worte. Gings nur darum, dass die Polen keinesfalls unvorbereitet waren. Spätestens nach der Unterstützung der Engländer / Franzosen (zumindest auf dem Papier) ist man eben komplett größenwahnsinnig geworden. Dumm nur, wenn man sich dabei übernimmt und sich mit einem übermächtigen Gegner anlegt.

aber nicht durch die kriegsmüden franzosen, wo mitte der 30er noch sprüche wie "lieber blum als hitler" ( blum war der jüdische regierungschef) verteilt wurden und die juden, die als einzige wichtige gruppe einen militärschlag gegen deutschland gefordert hatten, als kriegstreiber verunglimpft wurden.
Gut was man von den Franzosen zu halten hat, hat man gesehen als Deutschland nach deren Kriegserklärung ernst gemacht hat. Von daher keine weiteren Worte nötig. :D

england war das alles vor churchill auch ziemlich egal, da haben genug auch drüber nachgedacht, auch noch polen rauszugeben, wenn herr schicklgruber dafür ruhe gibt. das sich die anderen kräfte durchgesetzt haben und mit churchill dann das gegenteil der vorherigen regierung an die macht kam, konnte man ja auch nicht vorausahnen.

Das ganze fing nicht erst mit der Machtübernahme von Churchill und Co. an. Da kamen die Kriegsforderungen schon, nachdem Deutschland wieder anfing, sich zu berappeln und den "Vertrag" von Versaille nach und nach ausgesetzt hat. Also spätestens ab da war eigentlich klar, in welche Richtung sich die englische Politik entwickelt und wer auf absehbare Zeit das Ruder übernimmt. ;)

und ja österreich wollte 1919 den anschluß. den wollte jeder, weil keiner daran glaubte, das dieses miniland alleine überleben kann. allerdings nicht durch eine eroberung. hitler selber ist dann einmarschiert, wie "wir" hier die volksabstimmung halten wollten ....das eine der ersten aktionen dann darin bestand, die österreichischen goldschätze abzuholen, da man geld brauchte, war vielleicht von den massen am heldenplatz auch nicht so sehr gewollt....

Ja ich will die Vorgehensweise in dem Fall auch gar nicht verteidigen. Das wäre auch anders zustande gekommen. Vor allem deutlich angenehmer für die Österreicher, als es dann wirklich der Fall war. Habe den (unter anderen Umständen gewollten) Anschluss nur als Beispiel für die Folgen von Versaille aufgeführt, die Hitler nach und nach begradigt hat.
 
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damit kann ich im großen leben ;)

kleines edit...ich meinte oben natürlich, in frankreich hieß es "lieber hitler als blum"... :ugly:

aber gut da gings sowieso komisch zu...die einheimischen judenverbände haben die geflüchteten jüdischen immigranten als abschaum bezeichnet. :neutral:
 
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