Weltpolitik

[Gilgamesh]

Der Islam legt die ideologische Grundlage für die ganzen Probleme. Auffällig ist nämlich schon, daß es die Probleme meistens mit den muslimischen Migrantenschichten gibt.

Und die "Charta der Hamas" bezieht sich ja auch direkt auf den Islam.

Die Hexenjäger haben sich doch auch direkt auf die Bibel beziehen können; so ganz unblutig sind die Glaubensbücher alle nicht. Wir haben ein Problem mit dem unaufgeklärten Islam. Ich habe einfach zu viele vernünftige, aufgeklärte Moslems kennengelernt, die mir in ihrer Liberalität in nichts nachstehen. Ich kann dieses Vorurteil, das ich einst selbst mal hatte, so nicht mehr unterschreiben. Es stimmt ganz einfach nicht.

Natürlich muss man dazu sagen, dass der unaufgeklärte, politische Islam - weltweit - die überwältigende Mehrheit der Muslime darstellt. Nach Europa kommen in der Regel diejenigen, die den freiheitlichen Werten auch was abgewinnen können. So ein Araber oder Iraner lebt ja auch nciht hinter `m Mond. Die wissen ganz genau was sie hier in Europa für Bedingungen haben, die man ihnen zu Hause nicht bietet. Das sind meist die Mittel- und Oberschichtler der muslimischen Immigranten, die gar nicht weiter auffallen, weil sie so herrlich perfekt integriert sind. Die sind hier aber die Mehrheit und genau DENEN tut man Unrecht, wenn man gegen den Islam als Ganzes wettert.

So. Wird Israel nun den Erstschlag machen? Und sich damit auf die selbe Ebene stellen, wie manche Terrorregimes in den duesteren Regionen der Erde?

Dann hättest du doch endlich mal einen Grund, Israel auch gerechtfertigterweise zu kritisieren. Obwohl man wohl kaum von Erstschlag sprechen kann, so oft wie die Gotteskrieger schon versucht haben in Israel einzuwandern. Irgendwann ist dann auch mal eine Präventivmaßnahme zu rechtfertigen. Oder hat sich an den Gottesstaaten irgendwas getan, was sie weniger gefährlich für das kleine Land erscheinen lässt?

Viele hier haben keine Vorstellung davon, was es heißt, in ständiger Angst leben zu müssen. Stellt euch vor, Frankreich, Polen, die Niederlande und GB würden verkünden, Schland von der Karte putzen zu wollen, nachdem sie uns schon sechs mal angegriffen haben. Irgendwann glückt dann auch mal der Versuch. Man kann sich nicht ewig darauf verlassen, dass die andere Seite nicht kämpfen kann. :rolleyes1:

 

[Nerazar]

Ich glaube nicht, dass der unaufgeklaerte Islam die Mehrheit darstellt...
... oder dass diese mehrheitliche Geschichte immer sehr negativ und menschenfeindlich konnotiert ist.

Wir haben nur ein Problem mit den extremistischen Sekten und Auslegungen des Islam.
Und das ist legitim und das sind die Einzigen in der gesamten Religion, gegen die wir "vorgehen" sollten.

Allerdings gibt es solche Fundamentalisten auch im Judentum und auch im Christentum.

Dort scheren wir jedoch aus irgendeinem Grund nicht alle ueber einen Kamm.

Wenn ein Rabbiner in einem Buch zur Ausloeschung von nicht-juedischen Babies aufruft, weil diese in Zukunft "garantiert den Israeliten schaden werden", nehmen wir das nicht zum Anlass, auf alle Teilhaber dieser Religion zu schliessen, sie haetten genau die selben Gedanken.

Ich frage mich immer wieder und immer wieder aufs Neueste, warum das mit dem Islam dann so gemacht wird.

 

[Terminator]

Die Hexenjäger haben sich doch auch direkt auf die Bibel beziehen können;

Sorry, aber das ist falsch. Diese Vorgehensweise war wider der Bibel.

so ganz unblutig sind die Glaubensbücher alle nicht.

Darin ist der Koran so ziemlich einmalig in der Massierung.

Wir haben ein Problem mit dem unaufgeklärten Islam.

Hier liegt der Denkfehler, über den sich vielleicht auch die Missverständnisse zwischen und entwickelt haben. Es gibt keinen aufgeklärten oder unaufgeklärten Islam. Schau' Dir mal die fünf Säulen des Islams an, da gehört die Scharia als Rechtssystem fest dazu - und die ist mittelalterlich und zu unserem GG völlig inkompatibel.

Nein, was Du meinst ist nicht ein aufgeklärter Islam, denn den wird es nie geben oder es wäre kein Islam mehr, Du meinst aufgeklärte Moslems. Das ist ein Unterschied, den man gar nicht deutlich genug betonen kann und mit dem man arbeiten kann.

Wir müssen die aufgeklärten Menschen gewinnen und die Scharfmacher rauswerfen!

Und noch ein Gedankenfehler von Dir aus meiner Sicht: Nach Europa und besonders nach Deutschland kommen sicher nicht die Mittel- und Oberschichten, die Fans von Freiheiten sind. Hierher kommen zu großen Teilen Prekariat, die sich in die Sozialsysteme "integrieren". Obendrein bilden sie oft noch eine indifferente, politische Masse, die leicht von Scharfmachern in die falsche Richtung geschoben werden können. Wir sehen es ja überall in den europäischen Großstädten und Vorstädten wie dort der Fundamentalismus am Steigen ist.

Unproblematisch sind z. B. wohl weitgehend die Aleviten. Prompt werden sie ja auch oft nicht mehr als Moslems bezeichnet und angefeindet.


Nerazar:

Ein wenig Studium der Geschichte wie das Buch, das ich Dir empfohlen habe, beantwortet all' Deine Fragen, die Du ja immer wieder stellst.

Zu Deinen Vermutungen: Sieh Dir die Lage der Menschenrechte - besonders für Frauen - in den islamischen Staaten UND den muslimischen Enklaven in Europa an ...

Du hast selber gesagt, daß Du den Koran nicht kennst: Wie kommst Du also zu Deine Aussagen - außer daß der Wunsch der Vater Deiner Gedanken ist?

Letzter Punkt: "Fundamentalismus". Was ist ein fundamentalistischer Christ? Z. B. Mutter Theresa. Ein fundamentalistischer Moslem? ...

 

[seienchin]

so ganz unblutig sind die Glaubensbücher alle nicht[/B]

Im neuen Testament fließt nur Jesus Blut. Der einzige Akt von Gewalt ist die Vertreibung der Händler aus dem Tempel und die steht nichtmal in jedem Evangelium.
Buddhas Lehren sind komplett gegen Gewalt.
Ich kann mich daher nur gegen diese Gleichstellung von Religionen wehren.;-)
Aber weiter ausführen tue ich es nicht da ich die Forenregel keine Religionsdiskussionen repektiere;-)

@Termi
Mutter Teresa ist ein Hammer Beispiel
Absolute Hardlinerin des Christlichen Glaubens und setzt sich für Kranke Menschen in Indien ein.

 

[Gilgamesh]

Sorry, aber das ist falsch. Diese Vorgehensweise war wider der Bibel.

„Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.“ – (Ex 22,17 EU)

Dass man jetzt andere Richtlinien theologisch höher einschätzt, ist ein Verdienst der Aufklärung. Sowas ist beim Koran prinzipiell auch möglich, weil es da ebenfalls Stellen gibt, die vom Töten abraten.

Hier liegt der Denkfehler, über den sich vielleicht auch die Missverständnisse zwischen und entwickelt haben. Es gibt keinen aufgeklärten oder unaufgeklärten Islam. Schau' Dir mal die fünf Säulen des Islams an, da gehört die Scharia als Rechtssystem fest dazu - und die ist mittelalterlich und zu unserem GG völlig inkompatibel.

Sämtliche Iraner, die ich kennengelernt habe, lehnen die Schariah deutlich ab; sie wissen ja auch am besten was das bedeutet. ^^ Sie folgt ja auch nicht unmittelbar aus dem Koran, sondern ist eine beliebige Rechtsauslegung, die grausam, ungerecht, idiotisch und menschenverachtend ist. Du hast Recht damit, dass es keine aufgeklärte Theologie gibt; aber die Menschen sind in ihrer Praxis schon viel, viel weiter.

Es ist auch nciht so, dass die Mehrheit der Menschen im Iran im Freudentaumel ausbricht, wenn die nächste Steinigung ansteht. Sie finden es genauso unfassbar wie wir, weil man schon mit halbwegs angeborener Empathie gar nicht anders kann, als darüber mit dem Kopf zu schütteln.

Nein, was Du meinst ist nicht ein aufgeklärter Islam, denn den wird es nie geben oder es wäre kein Islam mehr, Du meinst aufgeklärte Moslems. Das ist ein Unterschied, den man gar nicht deutlich genug betonen kann und mit dem man arbeiten kann.

Du hast Recht, ich meine tatsächlich aufgeklärte Moslems wenn ich vom IST-Zustand spreche. Aber die Moslems selbst bestimmen was der Islam ist. -So war das schonimmer, alle paar Jahrzehnte gibt es eine neue islamische Schule (=Konfession), die zu Tage tritt. Hier in Europa könnte es eine aufgeklärte sein, wenn an unseren Universitäten Islame ausgebildet werden, anstatt sie - wie bisher - aus dem Mittelalter hierher zu beamen.

Nach dem zweiten vatikanischen Konzil gab es auch zahlreiche Idioten, die ihre Kirche nicht mehr als christlich angesehen haben und dann in der Pius-Bruderschaft ihr eigenes erzkonservatives Ding durchzogen. Sowas gibt es immer, aber es ist doch nciht die Mehrheit, die sich vor einer liberalen Entwicklung verschließt. Wichtig ist nur, dass sie halbwegs von innen kommt. -Und das sehe ich eindeutig, wenn ich Leuten wie Salman Rushdi zuhöre.

Wir müssen die aufgeklärten Menschen gewinnen und die Scharfmacher rauswerfen!

Ganz genau!

Und noch ein Gedankenfehler von Dir aus meiner Sicht: Nach Europa und besonders nach Deutschland kommen sicher nicht die Mittel- und Oberschichten, die Fans von Freiheiten sind. Hierher kommen zu großen Teilen Prekariat, die sich in die Sozialsysteme "integrieren".

Untersuchungen zeigen, dass es deutlich mehr als bei anderen Immigrantengruppen sind. Aber sicher nicht die Mehrheit. Es kommt auch immer darauf an, wie man die Statistiken auslegt. Wenn man die Türken und Albaner herausnimmt, sind die Unterschiede kaum noch auszumachen. Iraner und Saudis sind sogar besser integriert als der Durchschnitt der Immigranten.

 

[Zins]

Die Welt waechst zusammen und natuerlich darf man die Dinge nicht kritiklos einfach so lassen, aus blindem Wasweissich.
Israel hat sich zu verantworten, wie jeder andere, das ist alles.

Das hat nur herzlich wenig mit Antisemitismus zu tun.
Aber wenn Israel tatsaechlich ein demokratischer Leuchtturm in dieser Region sein soll, dann duerfen sie den Leuten eigentlich nicht den Mund verbieten.

Es waere so, als ob Obama bei Kritik von deutscher Seite aus sagen wuerde:
"Ihr habt doch gar kein Recht, uns zu kritisieren! Wir haben eure Aersche damals gerettet, also schweigt und schaut zu!".

Das macht der Herr aus diversen Gruenden nicht.

Nachdem der Reaktor im Iran weiter voranschreitet, stellt sich mir folgende Frage:

Die USA und Israel haben von Anfang an gesagt, dass sie den Iran stoppen werden, ehe er diese Technologie hat.
So. Wird Israel nun den Erstschlag machen? Und sich damit auf die selbe Ebene stellen, wie manche Terrorregimes in den duesteren Regionen der Erde?

Was wird geschehen?

Und was wird hier los sein, wenn es geschieht?
Werden Terminator und Gilgamesch da sein, um den Einsatz von taktischen Nuklearwaffen zu rechtfertigen?
Um die Zerstoerung eines Atomkraftwerkes (und alle Konsequenzen daraus fuer die Zivil und Weltbevoelkerung) noch schoenzureden?

Als ob es das Recht Israels sei, eine imaginaere Bedrohung durch einen Erstschlag niederzubomben und einen recht grossen Krieg zu entfachen?

Fragen ueber Fragen. Ich hoffe imstaendig, dass es nicht zu diesem Szenario kommt.
Die USA unter Obama wuerde das so nicht machen.

Ich hoffe, die Diplomatie findet da eine Loesung.

wenn dann wird israel nicht atomar angreifen,sondern mit nadelstichen.düsenjäger etc wie schon geschehn.wenn israel das tut ist es prävention.anders als andere laßen die bestimmt nicht alles geschehn...

 

[Gilgamesh]

Im neuen Testament fließt nur Jesus Blut.

Dass das neue Testament das alte Testament größtenteils aushebelt, ist eine recht eigensinnige Theologie und hat weder mit dem ursprünglichen Christentum wie es noch im Mittelalter praktiziert wurde, noch mit der Auslegung der Kirchen, etwas zu tun. Die Aufforderung, Homosexuelle zu töten, ist übrigens den Paulusbriefen des neuen Testaments zu entnehmen und steht so nicht mal im Koran.

Buddhas Lehren sind komplett gegen Gewalt.

Ja, der Buddhismus ist wirklich ein löblicher Sonderfall.

 

[Terminator]

Gilgamesh:

Ich werde jetzt noch einmal so antworten, sonst lass uns bitte per PN weitermachen; die Forenregeln, Du weißt ...

- Sorry, ich hätte genauer sein sollen. Die Hexenverfolgungen waren wider dem Christentum, denn das Christentum fußt wie der Name schon sagt auf der Lehre Jesu Christi. Das AT ist durch das NT im Zuge der Abrogation außer Kraft gesetzt und nur noch als historisches Werk zu sehen. Die Handlungsanweisungen für Christen stehen im NT und die sind eindeutig: Du sollst nicht töten.

- Die Widersprüche des Korans sind auch ganz einfach mit dieser Abrogation erklärbar und dann wird klar, daß es diese gar nicht gibt. Es steht selbst im Koran, daß bei widersprüchlichen Suren immer die chronologisch neuere als die gültige anzusehen ist. Und die neuesten sind nunmal die sogenannten "Schwert-Suren" ...

- Ein Moslem, der die Sharia ablehnt, lehnt im Sinne des Islams den Islam an sich ab und wird damit zum Apostaten. Denn die Shahria ist eine der fünf essentiellen Säulen des Islams. Abfall vom Glauben wird nach wie vor in vielen islamischen Staaten mit dem Tode bedroht. Es zeigt sich also auch hier: Ein Moslem kann natürlich ein guter Mensch sein - aber nicht wegen sondern trotz des Islams.

- Was der Islam ist, bestimmen nicht die einzelnen Moslems selbst. Das bestimmen die islamischen Rechtsschulen und die Imame - und da hat sich das "Werk" erschreckend unverfälscht erhalten wie man ja jetzt aktuell auch wieder im realen Leben sieht. Warum sollte ausgerechnet in Europa gelingen, was 1400 Jahre noch nie gelungen ist - zumindest nicht ohne Krieg und Blut?

Die Aufforderung, Homosexuelle zu töten, ist übrigens den Paulusbriefen des neuen Testaments zu entnehmen und steht so nicht mal im Koran.

Hmm, und in islamischen Ländern hängen sie dafür an Baukränen und bei uns machen sie den Christopher Street Day ... Ansonsten gibt es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitats aus den Paulusbriefen, d. h. ob das nicht nachträglich von der Kirche eingeschmuggelt wurde in die Bibel.

Ebenfalls sehr unsicher Aufforderungen zur Tötung Homosexueller gibt es in einzelnen Hadithen der Sunna.



P.S.:

Ich weiß aber genau was Du meinst: Wir haben in einem unserer Urlauber auch ein iranisches Ehepaar kennengelernt mit zwei Töchtern (9 + 13 Jahre). Wir haben die erst für Spanier oder Italiener gehalten. Irgendwann sagten sie es uns, daß sie Moslems sind - und als dann die Eltern nachts schlafen gingen und ihre eher kleinen Mädchen alleine in der Hotel-Disco gelassen haben, da klappte mir echt die Kinnlade runter.

 

[Gilgamesh]

- Sorry, ich hätte genauer sein sollen. Die Hexenverfolgungen waren wider dem Christentum, denn das Christentum fußt wie der Name schon sagt auf der Lehre Jesu Christi.

Ich weiß, dass viele Christen es so sehen. Theologisch ist es aber nicht zutreffend. Das alte Testament ist keine Bezeichnung, die im neuen Testament auftritt. Theologisch handelt es sich um den "alten Bund", der mit dem "neuen Bund" in der Fleischwerdung Gottes in Chrsiti die Prophezeiung des "alten Bundes" erfüllt. Demnach ist der "neue Bund" keine Ersetzung, sondern eine Ergänzung des alten Bundes, die den Status des auserwählten Vokes Israel auf alle Menschen ausdehnt.

Daher wird nachwievor das "alte Testament" in Predigten und Papstreden herangezogen. Es ist und bleibt das Wort Gottes, welches nun für alle Menschen gelten soll. Nichtsdestotrotz sind alle Regeln, besonders die mosaischen Gesetze, nun unter der Maxime der Nächstenliebe anzuwenden.
Man kann seinen nächsten aber auch lieben, indem man seine Seele durch Tötung errettet, wenn man es denn so auslegen mag.

So sagt Jesus in der Bergpredigt ja selbst:

"Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

So hat man dann ganze Menschen gerne aus dem Leib des Volkes gerissen und es auch so begründet.

- Die Widersprüche des Korans sind auch ganz einfach mit dieser Abrogation erklärbar und dann wird klar, daß es diese gar nicht gibt. Es steht selbst im Koran, daß bei widersprüchlichen Suren immer die chronologisch neuere als die gültige anzusehen ist. Und die neuesten sind nunmal die sogenannten "Schwert-Suren"

Das ist die Lösung der islamischen Rechtswissenschaftler, um mit den Widersprüchen im Koran umzugehen. Sie geht aber nicht aus dem Koran hervor und ist damit nicht sakrosankt.

- Ein Moslem, der die Sharia ablehnt, lehnt im Sinne des Islams den Islam an sich ab und wird damit zum Apostaten. Denn die Shahria ist eine der fünf essentiellen Säulen des Islams. Abfall vom Glauben wird nach wie vor in vielen islamischen Staaten mit dem Tode bedroht. Es zeigt sich also auch hier: Ein Moslem kann natürlich ein guter Mensch sein - aber nicht wegen sondern trotz des Islams.

Auch das sind Definitionen, die von Moslems aufgestellt und umgeworfen werden können.

Warum sollte ausgerechnet in Europa gelingen, was 1400 Jahre noch nie gelungen ist - zumindest nicht ohne Krieg und Blut?

Weil die Moslems in Europa anders sozialisiert werden. Man kann nicht Generationen lang in einem Land leben, ohne dass was abfärbt. Erdogan hat die Gefahr ja auch schon erkannt, sonst müsste er seine Schäfchen nicht extra dazu aufrufen, sich ja nicht anzupassen. Sie werden es aber trotzdem, weil sie als Menschen gar nicht anders können. Ich denke, wir täten gut daran, wenn wir diesen Vorgang ein bissl beschleunigen. ^

Hmm, und in islamischen Ländern hängen sie dafür an Baukränen und bei uns machen sie den Christopher Street Day ... Ansonsten gibt es berechtigte Zweifel an der Echtheit des Zitats aus den Paulusbriefen, d. h. ob das nicht nachträglich von der Kirche eingeschmuggelt wurde in die Bibel.

Letztlich ist in der Bibel ja eh alles zusammengeschmuggelt (s. Gilgamesh-Epos), was nicht unter den Tisch gefallen ist.
Wo sind die Drachenkämpfe des Davids oder Adams erste sexuelle Gehversuche mit der Dämonenbraut Lilith, mit der er 1000 Blagen zeugte?

Ich weiß aber genau was Du meinst: Wir haben in einem unserer Urlauber auch ein iranisches Ehepaar kennengelernt mit zwei Töchtern (9 + 13 Jahre). Wir haben die erst für Spanier oder Italiener gehalten. Irgendwann sagten sie es uns, daß sie Moslems sind - und als dann die Eltern nachts schlafen gingen und ihre eher kleinen Mädchen alleine in der Hotel-Disco gelassen haben, da klappte mir echt die Kinnlade runter.

Erfahrungen dieser Art habe ich auch zuhauf gemacht und deswegen finde ich es auch ungerecht, diese Leute indirekt in etwas hineinzuziehen, von dem sie sich selbst deutlich distanzieren. Was spricht dagegen, dass geneu SIE, IHREN eigenen Islam aus dem Boden stampfen? Scheiß egal, ob den andere Richtungen anerkennen. Die Schiiten und Sunniten sprechen sich ja auch gegenseitig das Museltum ab und trotzdem kommt keine Seite auf die Idee, die jeweils andere ernst zu nehmen.

 

[Terminator]

Ich weiß, dass viele Christen es so sehen. Theologisch ist es aber nicht zutreffend. Das alte Testament ist keine Bezeichnung, die im neuen Testament auftritt. Theologisch handelt es sich um den "alten Bund", der mit dem "neuen Bund" in der Fleischwerdung Gottes in Jesus Chrsiti die Prophezeiung des "alten Bundes" erfüllt. Demnach ist der "neue Bund" keine Ersetzung, sondern eine Ergänzung des alten Bundes, die den Status des auserwählten Vokes Israel auf alle Menschen ausdehnt.

Daher wird nachwievor das "alte Testament" in Predigten und Papstreden herangezogen. Es ist und bleibt das Wort Gottes, welches nun für alle Menschen gelten soll. Nichtsdestotrotz sind alle Regeln, besonders die mosaischen Gesetze, nun unter der Maxime der Nächstenliebe anzuwenden.
Man kann seinen nächsten aber auch lieben, indem man seine Seele durch Tötung errettet, wenn man es denn so auslegen mag.

Es ist theologischer Stand, daß das AT nur noch als historische Erzählung zu sehen ist, aber keine Handlungsanweisungen enthält - es sei denn, sie wurden von Jesus Christus ausdrücklich im NT erwähnt wie z. B. die 10 Gebote.

So sagt Jesus in der Bergpredigt ja selbst:

"Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

So hat man dann ganze Menschen gerne aus dem Leib des Volkes gerissen und es auch so begründet.

Das war eine selbst für einen Laien völlig verdrehte und unzulässige Auslegung der Worte Jesus Christus.

Das ist die Lösung der islamischen Rechtswissenschaftler, um mit den Widersprüchen im Koran umzugehen. Sie geht aber nicht aus dem Koran hervor und ist damit nicht sakrosankt.

Ach nein?

Der Koran selbst macht auf dieses „Problem“ aufmerksam: „Wenn wir einen Vers auch austilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir einen besseren dafür bei oder einen, der ihm gleichwertig ist. Weißt du denn nicht, dass Allah zu allem die Macht hat?“ (Sure 2,106) In Sure 22, 52 ist sogar zu lesen, dass es Satan gelungen sei, Mohammed einige Verse einzuflüstern, Allah aber selbst die falsche Botschaft ausgelöscht und dann die richtige Offenbarung gegeben habe.

Siehe auch Salman Rushdie "Die satanischen Verse"

Auch das sind Definitionen, die von Moslems aufgestellt und umgeworfen werden können.

Es ist ihnen in 1400 Jahren nicht gelungen. Denn das ist der Kern ihres Glaubens.

Weil die Moslems in Europa anders sozialisiert werden. Man kann nicht Generationen lang in einem Land leben, ohne dass was abfärbt. Erdogan hat die Gefahr ja auch schon erkannt, sonst müsste er seine Schäfchen nicht extra dazu aufrufen, sich ja nicht anzupassen. Sie werden es aber trotzdem, weil sie als Menschen gar nicht anders können. Ich denke, wir täten gut daran, wenn wir diesen Vorgang ein bissl beschleunigen. ^

Das siehst Du imo viel zu optimistisch. 1) kann ich die von Dir angeführten Tendenzen kaum erkennen und 2) setzt sich immer das Wildere, Fordernde durch. Europa ist schwach, dekadent und nicht bereit wirklich um seine Werte zu kämpfen.

Die Zeichen deuten eher darauf hin, daß WIR uns anpassen.

Letztlich ist in der Bibel ja eh alles zusammengeschmuggelt, was nicht unter den Tisch gefallen ist.
Wo sind die Drachenkämpfe des Davids oder Adams erste sexuelle Gehversuche Affäre mit der Dämonenbraut Lilith, mit der er 1000 Blagen zeugte?

Wo ist vor allen Dingen das Thomas-Evangelium?

Erfahrungen dieser Art habe ich auch zuhauf gemacht und deswegen finde ich es auch ungerecht, diese Leute indirekt in etwas hineinzuziehen, von dem sie sich selbst deutlich distanzieren. Was spricht dagegen, dass geneu SIE, IHREN eigenen Islam aus dem Boden stampfen? Scheiß egal, ob den andere Richtungen anerkennen. Die Schiiten und Sunniten sprechen sich ja auch gegenseitig das Museltum ab und trotzdem kommt keine Seite auf die Idee, die jeweils andere ernst zu nehmen.

So etwas Neues wäre nicht mehr Islam. Der Islam wie er seit 1400 Jahren existiert ist inkompatibel zu den Werten der aufgeklärten Gesellschaft. Wir sollten tatsächlich die Menschen gewinnen, an der Lehre sich zu versuchen ist imo ein mehr als müßiger Versuch.


Aber komm, lass uns jetzt damit aufhören oder per PN weitermachen.

 

[Gilgamesh]

Es ist theologischer Stand, daß das AT nur noch als historische Erzählung zu sehen ist, aber keine Handlungsanweisungen enthält - es sei denn, sie wurden von Jesus Christus ausdrücklich im NT erwähnt wie z. B. die 10 Gebote.

Dies meint jedoch weder im NT selber noch nach späterer kirchlicher Lehre die Veraltung und Ersetzung des Israelbundes, den die Hebräische Bibel bezeugt. Mit dem Erscheinen Jesu Christi ist für Christen kein neues Wort Gottes neben das „alte“ getreten. Sondern dieser „Sohn Gottes“ ist das „fleischgewordene Wort Gottes“ (Jh 1,14) und repräsentiert als solcher die Erwählung Israels zum Volk Gottes, in das von Ewigkeit her die Erwählung der Menschheit mit eingeschlossen ist.

Das war eine selbst für einen Laien völlig verdrehte und unzulässige Auslegung der Worte Jesus Christus.

Es geht ja darum: Wer legt das fest? Doch wohl die offizielle Theologie und die sah das damals nun mal so.

Der Koran selbst macht auf dieses „Problem“ aufmerksam: „Wenn wir einen Vers auch austilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir einen besseren dafür bei oder einen, der ihm gleichwertig ist. Weißt du denn nicht, dass Allah zu allem die Macht hat?“ (Sure 2,106) In Sure 22, 52 ist sogar zu lesen, dass es Satan gelungen sei, Mohammed einige Verse einzuflüstern, Allah aber selbst die falsche Botschaft ausgelöscht und dann die richtige Offenbarung gegeben habe.

Also hat der Koran sogar Verbesserungsmöglichkeiten eingebaut. ^^ Na gut, man kann diesen Vers tatsächlich so deuten wie du es tust. Aber das ist ja nicht zwingend so. Vielelicht hat dem Mohammed das aja uch bloß der Shatan geflüstert, weil man ja sieht was dadurch alles für böse Dinge angerichtet wurden. ^^

Ne, ich glaub echt: Auslegen tut es letztlich der Mensch.

Es ist ihnen in 1400 Jahren nicht gelungen. Denn das ist der Kern ihres Glaubens.

Es ist uns auch 2000 Jahre nicht gelungen, das Christentum zu zähmen.
Die Muslime hier haben ja den Vorteil, dass sie von unserer Aufklärung profitieren können. Das war vorher ja nciht möglich, obwohl es auch liberalere Zeiten gab. Kennst du die Fotosammlung mit den ägyptischen Schülerinnen, die Jahr für Jahr eine höhere Kopftuchdichte aufweisen? Das sit eine Entwiclung, die rückwärts läuft. Das impliziert aber, dass es auch schon mal vorwärts ging. -Und das auch ohne aufklärerische Elemente, zu denen die Moslems hierzulande Zugang haben.

Das siehst Du imo viel zu optimistisch. 1) kann ich die von Dir angeführten Tendenzen kaum erkennen und 2) setzt sich immer das Wildere, Fordernde durch.

Kurzfristig ist Tyrannei immer stärker. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass sie langfristig nichts taugt.

Die Zeichen deuten eher darauf hin, daß WIR uns anpassen.

Klar. DAS ist nun mal Sozialisation und hier sehe ich auch deutliche Gefahren.

So etwas Neues wäre nicht mehr Islam. Der Islam wie er seit 1400 Jahren existiert ist inkompatibel zu den Werten der aufgeklärten Gesellschaft.

Richtig. Diesen alten Islam müssen wir zum Teufel jagen. Lieber heute als morgen.

Wir sollten tatsächlich die Menschen gewinnen, an der Lehre sich zu versuchen ist imo ein mehr als müßiger Versuch.

Es gibt aber ein starkes Bedürfnis, diese Lehre neu zu interpretieren. Ein deutscher Lehrstuhl MUSS aufklärerische Elemente in die Ausbildung mit einfließen lassen. Das ist Bedingung und schaden kann das ja nicht, oder?

Aber komm, lass uns jetzt damit aufhören oder per PN weitermachen.

Zu spät!

EDIT: Außerdem können hier einige, die sich nun angesprochen fühlen, an uns beiden mal sehen, dass man Meinungsverschiedenheiten auch gesittet austragen kann.

 

[darkganon]

Man kann religiöse Bücher immer so deuten, wie man gerade Lust hat. Erst Recht aufgrund der vielen, vielen Übersetzungen, verschiedenzeitlichen Teile, aus unterschiedlichen Perioden, die bei der Erschaffung ganz anderen politischen Zielen dienen sollten ..etc etc etc. Mag sein, dass manche noch ne Spur radikaler sind, aber wenn man wollte, kann man aus jeder Religion Frieden herausholen und aus jeder endloses Leid. Was ja auch gemacht wurde - ob das nun wortgenau in den Schriften überliefert wurde, ist da nur noch zweitrangig.

@Gilga....ich würde mch freuen, wenn du mir gegenüber auch so trocken reagieren würdest.

 

[Gilgamesh]

Man kann religiöse Bücher immer so deuten, wie man gerade Lust hat. Erst Recht aufgrund der vielen, vielen Übersetzungen, verschiedenzeitlichen Teile, aus unterschiedlichen Perioden, die bei der Erschaffung ganz anderen politischen Zielen dienen sollten ..etc etc etc. Mag sein, dass manche noch ne Spur radikaler sind, aber wenn man wollte, kann man aus jeder Religion Frieden herausholen und aus jeder endloses Leid. Was ja auch gemacht wurde - ob das nun wortgenau in den Schriften überliefert wurde, ist da nur noch zweitrangig.

Da stimme ich zu!

@Gilga....ich würde mch freuen, wenn du mir gegenüber auch so trocken reagieren würdest.

Dann musste mich auch net immerzu provozieren, indem du mich absichtlich missverstehst, (Zumindest kommt es mir so vor), um mir dann die Wörter im Mund rum zu drehen. Das geht mir dann irgendwann nämlich auf die Nerven und ich bekomm` dann Probleme, das zu verbergen. Ich bin aber nicht so nachtragend, dass ich hintenrum Sperren durchzupauken probiere. Also.. selbst wenn ich `s könnte. *grummel*

Wie auch immer: Meine Freundlichkeits-Akkus sind meist schon am nächten Tag wieder gut gefüllt, wenn man es nicht übertreibt. ^^ Spätestens dann aber am übernächsten Tag. Politik ist halt ein Reizthema und wer dabei denkt, immer nur seine eigenen Ansichten wiederzufinden, hat Politik nicht verstanden. Also können wir beide vielleicht ja mal den Reset-Knopf drücken und gucken ob es in Zukunft etwas besser mit uns läuft. *Angebot mach`*

 

[darkganon]

. Ich bin aber nicht so nachtragend, dass ich hintenrum Sperren durchzupauken probiere. Also.. selbst wenn ich `s könnte. *grummel*

Wenn ich über DAs nicht informiert wurde, kann ich nur schwer davon ausgehen, dass sie rechtmässig sind.
Ansonten kann ich damit leben, solange mir nicht in jedem zweiten Satz unterstellt wird, ich befürworte den Stalinismus und Pol-Pot ähnliche Diktaturen.
1) Das nervt.
2) Das wirkt trollig.
3) Verunmöglicht jede Diskussion.

Ansonsten war dieser Account ohnehin schon viel besser als dein letzter. Ich will nicht meine Ansichten finden, ich will Respekt.

 

[Gilgamesh]

Ansonten kann ich damit leben, solange mir nicht in jedem zweiten Satz unterstellt wird, ich befürworte den Stalisnismus und Pol-Pot ähnliche Diktaturen.
1) Das nervt.
2) Das wirkt trollig.
3) Verunmöglicht jede Diskussion.

Und genau das meine ich mit "Wörter im Mund herum drehen". Ich habe dir mit Sicherheit niemals voregeworfen, dem Stalinismus nahe zu stehen. Nicht mal der Linkspartei würde ich das andichten. Ansonsten hätte ich gerne ein Zitat!

 

[darkganon]

Und genau das meine ich mit "Wörter im Mund herum drehen". Ich habe dir mit Sicherheit niemals voregeworfen, dem Stalinismus nahe zu stehen. Nicht mal der Linkspartei würde ich das andichten. Ansonsten hätte ich gerne ein Zitat!

Spoiler

"Dann kann es den Gegnern ja nicht so arg wichtig sein. Ich bin auch gegen die Todesstrafe, aber demokratische Entscheidungen sind zu respektieren. Auch wenn wieder mal nicht "richtig" gewählt wird. "

"Was unverzichtbares Recht ist, bestimmt die Mehrheitsgesellschaft und nicht du. "

"Ja, das haben die größten Tyrannen der Geschichte auch für sich in Anspruch genommen. Wenig überzeugend."

"Also brauchen wir eine Gesinnungsdiktatur, die natürlich nur links sein kann, weil dein spirituelles Lebensverständnis und deine angeborene Vernunft dir das einflüstern."

"hm.... Direkte Demokratien haben auch Sicherheitsmechanismen, dass das System nicht leichtfertig den Bach runter geht. Allerdings sind die durch das Volk legitimiert und nicht durch linke Meinungsdiktatur"

"Nein, nein: Oberbefehlshaber gibt es nur in deinem politischen Schlaraffenland. Für mich ist das Volk der Souverän. "

"Wenn eine Minderheit der Mehrheit vorschreibt, was politisch richtig ist. Weißte, wenn deine Gesinnungsdiktatur sowieso alles besser weiß, warum plädierste dann nicht dafür, das Wählen gleich ganz abzuschaffen wie es in anderen linken Ländern ja schon vorgemacht worden ist? "

"WAS ist daran so schwer zu verstehen? Demokratie ist eben nicht, wenn in deinem Sinne gewählt wird, lieber darkganon. Demokratie ist, wenn im Sinne des Volkes gewählt wird! "

such dir was aus.
und falls du mich darauf festnageln magst:
ein guter teil dieses postings legen nahe, dass ich mir quasi "linke" diktaturen wünsche. was ich mal salopp, mit stalinismus verbinde.
was mir an und für sich egal ist (auf unsinnige vorwürfe reagier ich nicht, wie du sicher gemerkt hats ) aber wenn das so oft kommt ( alle posts von einem einzelnen tag) - nervt es irgendwann.

 

[Gilgamesh]

ein guter teil dieses postings legen nahe, dass ich mir quasi "linke" diktaturen wünsche. was ich mal salopp, mit stalinismus verbinde.

Das ist eine maßlose Übertreibung. Ich unterstelle dir höchstens den Wunsch der Einführung einer Gesinnungsdiktatur, indem du bestimmte Ideen, die nicht deiner Gesinnung entsprechen - wie die Todesstrafe z. B. - von vonrherein dem demokratischen Zugang vorenthältst.

Ich bin selbst gegen die Todesstrafe. Aber nicht zu diesem Preis. Es kann nicht angehen, dass die Verhinderung eines Gesetzes sich auf wenige Idealisten stützt, die sich - wie du ja selbst sagst - für vernünftiger halten, während 90% der Bevölkerung sich eben dieses Gesetz wünscht, die sich - das sage ich - ebenfalls für vernünftig halten.

Dass du damit kein Diktatur-Regime willst, brauchst du mir nicht erst zu erklären. Nochmal deutlicher: Ich glaube, dass du ein Demokrat bist. Du musst mir aber schon genauer erklären, ab wann eine Gesinnung dem Willen des Volkes gegenüber höher einzustufen ist und warum und wer das festzulegen hat.

 

[darkganon]

Dass du damit kein Diktatur-Regime willst, brauchst du mir nicht erst zu erklären. Nochmal deutlicher: Ich glaube, dass du ein Demokrat bist. Du musst mir aber schon genauer erklären, ab wann eine Gesinnung dem Willen des Volkes gegenüber höher einzustufen ist und warum und wer das festzulegen hat.

Point taken.
Am liebsten würde ich es ganz allgemein machen - ab den Moment, in dem eine Regelung "menschenfreundlicher" ist, als die Meinung des Volkes, wäre sie vorzuziehen. Aber das würde wohl in Vielen Streitpunkten, immense Probleme geben und wäre bisweilen auch überaus Leid generierend.

In Sachen Leben und Tod, würde ich aber argumentieren, dass wir aus der Geschichte gelernt haben, dass viel zu oft, die Möglichkeiten von Urteilen ausgenutzt werden und instrumentalisiert werden. Insofern und auch vor allem, um die Leben vieler Unschuldiger zu schonen, sollte es keinem Staate mehr, infolge seines Rechtssystems, erlaubt sein, Menschen hinzurichten.

Das muss man nicht so sehen wie ich, ich halte es aber für vernünftiger, als alle möglichen Alternativen.

 

[Terminator]

Gilgamesh

AT - NT:

Einigen wir uns darauf, daß das NT die Handlungsanweisungen für die Christen sind und das AT die Wurzzeln, die Basis sind.


Abrogation im Koran:

Der von mir dargestellte Stand entspricht dem Stand der Islamwissenschaften und dem der islamischen Rechtsschulen.

Verbesserungen in einer freiheitlichen Gesellschaft?

Ja, es ging sogar mal eine gewisse Zeit aufwärts, nun geht es wieder runter. Ich persönlich bin nicht bereit, dieses Risiko, wie dieses Experiment ausgeht, ausgerechnet in meinem Heimatland auszutragen. Es ist das dritte gesellschaftspolitische Experiment auf deutschem Boden.

Jede Tyrannei wird untergehen?

Mag sein, aber nicht alle sind so kurzlebig wie das "1000jährige Reich" der Nazis. Und wir haben wahrscheinlich alle nur dieses eine Leben ...

Islamische Lehre neu interpretieren?

Die Leute, die das probieren, leben meistens nicht lange. Und ich bin aufgrund der historischen Erfahrungen mehr als skeptisch und nicht bereit, ausgerechnet hier ein so eher aussichtsloses Unterfangen anzustreben.

 

[darkganon]

Islamische Lehre neu interpretieren?

Die Leute, die das probieren, leben meistens nicht lange. Und ich bin aufgrund der historischen Erfahrungen mehr als skeptisch und nicht bereit, ausgerechnet hier ein so eher aussichtsloses Unterfangen anzustreben.

nicht alle. gibt doch sogar ne reihe einflussreicher imane, die wechselweise kopftücher, kinderehe, frauenunterdrückung etc etc verdammen. und von denen leben viele noch...ich spekuliere aber, das hat auch mit ihrem job zu tun.