Weltpolitik

[Sommerling]

wenn man erdogan auf seine populistischen sprüche aus den letzten 2 jahrzehnten reduziert, wird man dem mann nicht gerecht. er ist n furchtbarer polterer der übelsten sorte aber er ist das beste was der türkei seit langer zeit passiert ist und hat das land in vielen bereichen entscheidend vorangebracht. dass ich ihm mag kann ich nicht sagen, und ein lupenreiner "säkularer" ist er garantiert nicht, aber er ist ein demokrat und progressiv und das ist schon mehr als man von der mehrheit der anderen staaten der region behaupten kann.

Tut mir Leid, er ist Israrelhasser, Ahmadinedschad-Freund und lässt solche populistischen Sprüche raus: "Ein Muslim kann keinen Völkermord begehen". Er ruderte erst zurück, als er damit Wahlerfolg haben konnte. Ich kann diesem Mann jedenfalls genauso wenig Vertrauen entgegen bringen wie vielen Politikern in unseren eigenen Reihen. Soll er seinen islamischen Staat haben, kein Problen, aber nicht in der EU. Wenn der Herr Kritik am Westen ausüben möchte, was sein gutes Recht ist, dann soll er mal selbst eine klare Position beziehen.

Ich bitte auch mal den Rest meines Beitrages zu beachten. Denn was ich sagen wollte war einfach, dass Politik, Religion und Ideologien natürlich vor allem immer noch eine Kopfsache sind. Und man weiß nie wer als nächstes die eigenen Vorteile sucht und andere ans Messer ausliefert. Man weiß nie wer vielleicht morgen schon völlig austickt.

Wir müssen einfach akzeptieren, dass jeder von uns eine andere Erziehung genossen hat und wir uns daher fragen müssen wo unsere gemeinsamen Nenner liegen. Meiner liegt z.B. jedenfalls nicht bei der Frauenunterdrückung in einigen Ländern. Genauso liegt er aber auch nicht beim Feminismus der hier teilweise praktiziert wird. Die goldene Mitte wird gesucht. Der Islam kann kompatibel sein und ist es doch bei einigen Menschen schon, aber leider gibt es genug Leute die genau das verhindern wollen.

Anderes Beispiel ist unsere Bundeskanzlerin, so eine Heuchlerin habe ich auch lange nicht mehr gesehen. Erzählt vor der EU was von Klimaschutz, rundert auf Bundesebene schon etwas zurück und erzählt in CDU-Kreisen dann genau das Gegenteil

 

[seienchin]

wenn man erdogan auf seine populistischen sprüche aus den letzten 2 jahrzehnten reduziert, wird man dem mann nicht gerecht. er ist n furchtbarer polterer der übelsten sorte aber er ist das beste was der türkei seit langer zeit passiert ist und hat das land in vielen bereichen entscheidend vorangebracht. dass ich ihm mag kann ich nicht sagen, und ein lupenreiner "säkularer" ist er garantiert nicht, aber er ist ein demokrat und progressiv und das ist schon mehr als man von der mehrheit der anderen staaten der region behaupten kann.

Klingt beinahe wie in einem anderen Land 1933-39
Yeah jetzt habe ich auchmal die Nazikeule rausgebracht:win:

Spass beiseite der Wirtschatsaufschwung der Türkei im Moment ist beachtlich aber ich weiß nicht wieviel Erdogan damit zu tun hat?:-?
Vieleicht ja soviel wie Frau Merkel mit unserigem im Moment.

 

[darkganon]

Spass beiseite der Wirtschatsaufschwung der Türkei im Moment ist beachtlich aber ich weiß nicht wieviel Erdogan damit zu tun hat?:-?
Vieleicht ja soviel wie Frau Merkel mit unserigem im Moment.

ich rede nicht mal nur von der wirtschaft, die er natürlich durch förderungen gewisser gebiete ( auch zugunsten von kurden) mit beeinflusst hat. der mann ist n sehr komplexes thema und alleine was er alles getan hat, um das land in die eu zu bringen, wie viele alte gesetze er erneuert hat, von türkentum-beleidigung bis todesstrafe. was all die ach so säkularen präsidenten vor ihm verschlafen haben. bzgl der konjunktur hast du sicher recht aber, so ungern ich, als ideologischer linker, es sage: der konservative erdogan ist, so sehr ich seine radikalen aussagen aus den 80ern und frühen 90ern und auch seinen heutigen populismus verabscheue, ist wohl der bedeutendste türkische staatsführer seit jahrzehnten. aus dem grund, haben ihm ja auch juden und christen gewählt, was man eigentlich nicht annehmen sollte. die konkurrenz war die letzten jahre nunmal wahrlich nicht besser bzw demokratiefeindlicher.

 

[darkganon]

Soll er seinen islamischen Staat haben, kein Problen, aber nicht in der EU. Wenn der Herr Kritik am Westen ausüben möchte, was sein gutes Recht ist, dann soll er mal selbst eine klare Position beziehen.

die türkei ist säkularer als beinahe die gesamte EU, inklusive deutschland. nur wird die säkularität dort eben auch öfter ma herausgefordert, das ändert aber nichts am ist-zustand.

 

[Terminator]

nicht jeder scheinbar so gläubige moslem, steht wirklich hinter dem koran, auch wenn der angeblich noch so unversöhnlich geschrieben ist. primär geht es um machterhalt und machtverzicht und saddam z.B war die religion auch nur wichtig, wenn er sich instrumentalisieren konnte, ahmadinejad redet nur von religion, wenn er damit die juden "bashen" kann.....religion ist bei so vielen regimen nur mittel zum zweck. ein "wahnhafter" gläubiger ließe sich kaum an einen tisch bringen, es gibt aber genug leute, die eine "sichere" zukunft und eine straflose welt irgendwelchen imaginären regeln vorziehen, im zweifelsfall. wie es schon an dutzenden plätzen in afrika passiert ist und bei dutzenden ideologien in asien und mittel/süd-amerika. bzw im kleineren maßstab: ein fini in italien war früher der chef der neofaschisten und gilt heute als einer der tolerantesten und progressivsten politiker des landes. es ist keine ausgemachte sache aber man kann einfach nicht zu 101% sagen, wie menschen sich entscheiden und wie sie wirklich ticken, wenn es ums "ganze" geht. es gibt keine "moderaten" taliban, aber es gibt taliban, die lieber ihre haut retten, als in irgendwelchen berghöhlen zu versauern - auch wenn ich zugeben, dass diese taktik weitaus sinnvoller wäre, wenn die us-armee den 2011-abzug abbläst.

darkganon, lies Dir bitte das Posting von InstantKarma von heute 01:39 Uhr durch.

Deine Verteidigung Erdogans ist geradezu lachhaft bis grostesk, hierzu hat Sommerling eigentlich schon alles gesagt, von mir dann nur eine kleine Karikatur dazu, da dokumentieren soll, wie pervers schizophren bei diesem Thema das Verhalten so vieler "Linken" ist:

Hier noch ein paar "Highlights" von ihm:

Die Demokratie ist nur der Zug auf den wir aufspringen, die Moscheen unsere Kasernen, die Minarette unsere Speere, die Gläubigen unsere Soldaten.

Laizistisch und gleichzeitig ein Moslem zu sein, sei nicht möglich

Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Demokratie ist wie eine Straßenbahn. Wenn du an deiner Haltestelle angekommen bist, steigst du aus

Gott sei Dank sind wir Anhänger der Scharia

Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.

Der Islam regelt die weltliche Ordnung. Ich als Moslem glaube daran. In der Türkei gibt es Gesetze, die den Islam unterdrücken, und diese Unterdrückung muss aufgehoben werden

Er riet den Türken in Deutschland sie

sollten die Staatsbürgerschaft ihrer neuen Heimat annehmen, aber nicht in erster Linie um sich dort zu integrieren, sondern um politisch aktiv zu werden

Viele von hier
http://de.wikiquote.org/wiki/Tayyip_Erdo%C4%9Fan




Er ist der "bedeutenste türkische Staatsführer seit Jahrzehnten" wie Du so schön schreibst, weil er die Träume vieler Türken nach einer Renaissance des großosmanischen Reiches bedient. Ansonsten wird unter ihm die Türkei immer islamistischer, entfernt sich immer mehr von den Prinzipien ihres Staatsgründers Atatürk und arbeitet an einer Achse Teheran, Damaskus und Ankara, super!

Es ist mir ein Rätsel, wie nur ein Westeuropäer auf diesen Typen hereinfallen kann.

Und ja, spätestens seit Hitler sollten wir Deutschsprachigen auf die Worte hören, die durchgeknallte 'Führer' von sich geben ...


P.S.:

die türkei ist säkularer als beinahe die gesamte EU, inklusive deutschland. nur wird die säkularität dort eben auch öfter ma herausgefordert, das ändert aber nichts am ist-zustand.

Hmmm, und deswegen kann man in der Türkei keine neuen christlichen Kirchen eröffnen, darf die bestehenden nicht instandhalten und deswegen werden auch mal ab und an ein paar Christen wegen "Missionierung" abgeschlachtet.

Mann, Du schießt heute aber echt den Vogel ab ...

 

[darkganon]

darkganon, lies Dir bitte das Posting von InstantKarma von heute 01:39 Uhr durch.

ich hab hier ausführlich und mit einer reihe von beispielen aufgezählt, dass zwischen schein und sein oft welten liegen und das es keine moderaten taliban gibt, dafür aber solche, die ihr leben wertschätzen

 

[InstantKarma]

Unsinnig war ziemlich vieles in diesem Krieg und es wurden viele viele verbrechen begangen

Die USA hat zu diesem Zeitpunkt das wohl einzig richtige getan um den Krieg so schnell wie möglich zu beenden.

Sehe ich auch so. Im Krieg sind schnelle Entscheidungen vonnöten und wer einen beginnt, muss damit rechnen, ihnen auch zum Opfer zu fallen. Was ich nicht verstehe ist, wie man über Dresden reden kann, während man im gleichen Atemzug das 1000-fache Unrecht in Form des Holocaust kritisieren könnte. Mit der Wahrung der Verhältnismäßigkeit ist es bei so manchem hier nicht so gut bestellt.

Was soll denn die Quintessenz dieser Denke sein? Die Alliierten seien auch nicht besser als die Nazis? Das Beispiel ist in vielerlei Hinsicht analog zur heutigen Situation im nahen Osten. Wir haben einen Staat, der x-mal von allen Seiten angegriffen wurde, bis heute bedroht wird und die "Schande" begeht, sich zu wehren. Die Sympathisanten der Angreifer achten nun peinlichst genau auf jeden Fehler um sich daran hochzuziehen und ihre Lieblingsfraktion zu legitimieren. Nein, sie drehen den Spieß sogar noch um! Jetzt sind die Angegriffenen auf einmal die Angreifer und die Tyrannen die armen Opferlis.

Das verstehe wer will. -.-
I

 

[Terminator]

ich hab hier ausführlich und mit einer reihe von beispielen aufgezählt, dass zwischen schein und sein oft welten liegen und das es keine moderaten taliban gibt, dafür aber solche, die ihr leben wertschätzen

Und? Göring wollte auch nicht an den Strick, machte ihn das deswegen zu einem Verhandlungspartner?


InstantKarma + Ushi:

Die Diskussion ist völlig überflüssig! Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung zur Brechung der Moral des Gegner war damals "legitime Taktik" und wurde übrigens von Nazi-Deutschland mit den V2-Raketen gegen London eröffnet.

 

[darkganon]

@termi teil2:
muss ich jetzt wieder in jeden meiner posts disclaimer einbauen, in denen ich mich von allen schnellschussantworten und überzogenen vergleichen distanziere
ich habe in meinem letzten post ungefähr 10 mal erwähnt, wie schwer mir das selber fällt, wie sehr ich den typen auf mehrfacher ebene ablehne und was für eine radikaler kerl er war und in gewissen punkten wohl immer noch ist und das die säkulare ordnung herausgefordert wird, dafür drüben aber eben ( vllt eben deshalb) genauer durchgehalten wird.
ich mag weder seine weltanschauung noch seine worte, aber leistungen gedenke ich zu würdigen. erdogan ist nicht ahmadinejad, die türkei ist nicht saudi-arabien und die anderen parteien in der türkei haben ihm erst so stark gemacht.
die menschen wollten keinen armeestaat mehr und die fortschritte in den letzten jahren sind zu loben. ich hab nicht mal in 1 halbsatz das leid der christlichen bevölkerung in der türkei verharmlost aber wenn sogar diese mehrheitlich eher erdogan als seine konkurrenz wählt, gibt es vielleicht eben doch gründe, wieso der mann immer noch im amt ist. man kann sich auf dem irrglauben rausreden, das land würde kurz vor dem kalifat stehen, vllt ist es aber doch so, dass die bevölkerung, aller berechtigter kritik, die ich nun zum 47464846538743 mal aufzähle, seine leistungen schätzt. und wenn erdogan durch die nun erneuerte sozialdemokratische partei abgewähllt wird, werde ich der erste sein, der den neuen ton und die neue regierung bejubelt - weil sie mir ideologisch näher ist. falls sie es denn ansonsten auch verdient

 

[darkganon]

Und? Göring wollte auch nicht an den Strick, machte ihn das deswegen zu einem Verhandlungspartner?

wenn es um informationen gegangen wäre, die man aus ihn hätte herausholen wollen, wie etwa geldflüsse, kolloborateure, strukturen etc...ja, wieso nicht. wäre er halt nicht an den strick gekommen, sondern wie hess im gefängnis gestorben. wo wäre das problem gewesen?
abgesehen davon, dürfte es kaum einen taliban geben, der auch nur annähernd soviel blut an den fingern hat wie göring. keine "verhandlungspartner" direkt vielleicht aber durchaus personen, die man ausnutzen kann und die durchaus bereit sind, den eigenen interessen zu dienen.

und damit bediene ich mich guter "Franz-Josef-Strauß"scher Logik, der ja schon vor paar Jahrzehnten gemutmasst hat, dass man, wenn man nie mit regimen handeln wollte, eigentlich mit niemanden mehr wirtschaften könnte.
wenn es dem frieden dient, mit gewissen "bösen" zusammen zu arbeiten, kenne ich da jedenfalls keine skrupel, das ist eine frage der harten realität, wider "gutmenschliche" träume, dass man im krieg selber "rein" bleiben könnte. wie heißt es so schön: if you can't stand the heat, get out of the kitchen.

 

[Sommerling]

Um noch mal einen kleinen Ausflug zum Thema Israel zu machen, auch ganz interessant die Seite: http://bak-shalom.de/
Informationsquelle zu den Auseinandersetzungen innerhalb der Linken.

 

[Terminator]

darkganon:

Tur mir leid, dieses Mal keine Gnade!

Wenn Du solchen haarsträubenden Unsinn verzapfst,

die türkei ist säkularer als beinahe die gesamte EU, inklusive deutschland. nur wird die säkularität dort eben auch öfter ma herausgefordert, das ändert aber nichts am ist-zustand.

dann mußt Du auch mit den Antworten darauf leben.

Ach, die Aufhebung des Kopftuch-Verbotes im öffentlichen Raum vergaß ich noch zu erwähnen.


Du sagst, er wäre "ein großer Staatsmann", ich sage, daß er er ein gefährlicher Größenwahnsinniger ist, der sich auch zunehmend die zu ihm passenden Freunde sucht.

Nein, ich habe wirklich null Verständnis dafür, wie man dem auf den Leim gehen kann. Von seinen Sprüchen mal ganz abgesehen, die ich ja noch als orientalische Prahlerei abtun könnte, zeigen auch seine Taten, wer er wirklich ist:

- Das Anfachen des Israel-Konflikts mit dem "Hilfs-Kovoi", überhaupt der Wandel vom Freund zum Feind Israels.

- Seine "neuen Freunde" in Damaskus und Teheran

- Sein Aufstacheln der Türken in Köln

- Die nach wie vor bestehende Verweigerung der Anerkennung des Völkermords an den Armeniern.

- Womöglicher Giftgas-Einsatz gegen Kurden


Ey, erzähl mir nichts vom Pferd, weißt Du eigentlich, WEN Du da in Schutz nimmst?

Hier auch noch zur Erbauung:

http://www.youtube.com/watch?v=RrSGB-di0m0

http://www.youtube.com/watch?v=6m40RBbGOuM&feature=related


Auf Dein verzweifeltes Zurückrudern mit den Taliban und Göring erspare ich mir jetzt längere Antworten, ist doch ganz einfach: Erst die Informationen rausholen und dann hängen!


P.S.:

Bevor sich jemand über die Videos aufregen will und mir wieder Böses unterstellen will: Es sind offizielle Berichte des ZDF.

 

[darkganon]

soll ich meine posts jetzt in schwarz färben und größe 10 verwenden, oder missversteht man mich bewusst

ich habe nun wirklich alles erdenkliche dazu gesagt, was ich an erdogan nicht mag und ich kenne alle deine quellen und jede einzelne aussage von ihm und ich habe nun schon mehrfach gesagt, welche punkte mich an ihm stören. in dem du das, was ich bereits gesagt habe, wiederholst, wirst du meine meinung nicht ändern

die aufhebung des kopftuchverbotes ist meinem infostand nach sogar vom verfassungsgerichtshof wieder rückgängig gemacht werden und selbst wenn das gesetz in einigen aspekten durchlöchert worden wäre ( ich habe erdogan nun 12mal einen moderaten vertretrer des politischen islam und populisten genannt, der von seinen früheren aussagen aber nichts mehr versprüht), wäre es immer noch härter und umfassender als hier. nochmal: solange wir an allen ecken und enden kruzifixe haben und gewisse landesverfassungen x und y sonderpunkte kennen, wie blasphemie-gesetze und tanzverbot-regelungen ugly solange sind wir weniger säkular als die türkei. die säkularität hier wird nur nicht herausgefordert, weil die kirche kaum noch jemanden interessiert, aber bezüglich der trennung von staat und religion ist ankara weiter - punkt.

so bin raus hier, schönen nachmittag euch

ps:
ok ich gebe zu, egal wie sehr ich mich anstrenge, die probemlösungsstragien ( erst auspressen, dann hängen) von echten rechtskonservativen erreiche ich doch nicht - ich bleib aber bei jeder einzelnen zeile, sollte ja nun für jeden interessierten leser gut rauszufinden sein, wofür wir stehen ^^

pps: ich nehme hier übrigens niemanden in "schutz", ich werde eher zur "schutzmachung" bzw in die dazu passende ecke gedrängt, weil ich nicht damit einverstanden bin, dass man erdogan mit dem "irren von teheran" vergleicht

 

[Sommerling]

Von mir aus können Erdogan, der Papst und Merkel alle zur Hölle fahren und sich ihre Kreuze und Kopftücher in den Allerwertesten schieben. Soviel zu meinem Standpunkt Aber die Realität sieht nun Mal leider anders aus.

 

[Perplex]

Seine "neuen Freunde" in Damaskus und Teheran

Fast so gut wie "unsere" neuen Freunde in Taschkent und Tripolis. *stichel*

Von mir aus können Erdogan, der Papst und Merkel alle zur Hölle fahren und sich ihre Kreuze und Kopftücher in den Allerwertesten schieben. Soviel zu meinem Standpunkt Aber die Realität sieht nun Mal leider anders aus.

Das ist ein Kompromiss, den ich mittragen kann. :>

 

[Terminator]

darkganon:

Ja sicher, Kruzifixe sind vergleichbar mit Morden an Christen und dem Vergammeln-Lassen von christlichen Kirchen bzw. Verbot der Restaurierung oder Neuaufbaus.

Wenn Du trotz der Zitate und vor allen Dingen der Taten, die Dir ja alle bekannt sind, einschließlich Giftgas und verdeckter Terror-Anschläge ihn "den größten türkischen Staatsmann seit Jahrzehnten" nennen willst und nach Deiner Aussage Dich auch nicht von dieser Meinung abbringen lassen willst, dann fehlen mir dafür schlicht und einfach die Worte.


Perplex:

Ich wüßte nicht, was wir für besondere Beziehungen mit Usbekistan oder Lybien über das übliche Maß hinaus wir haben sollen.

 

[darkganon]

Wenn Du trotz der Zitate und vor allen Dingen der Taten, die Dir ja alle bekannt sind, einschließlich Giftgas und verdeckter Terror-Anschläge ihn "den größten türkischen Staatsmann seit Jahrzehnten" nennen willst und nach Deiner Aussage Dich auch nicht von dieser Meinung abbringen lassen willst, dann fehlen mir dafür schlicht und einfach die Worte.

so ungern ich, als ideologischer linker, es sage: der konservative erdogan ist, so sehr ich seine radikalen aussagen aus den 80ern und frühen 90ern und auch seinen heutigen populismus verabscheue, ist wohl der bedeutendste türkische staatsführer seit jahrzehnten.

bedeutendster, nicht größter.
oder wer sollte bedeutender sein?

 

[Terminator]

bedeutendster, nicht größter.
oder wer sollte bedeutender sein?

Hitler war der bedeutendste deutsch-österreichische Staatsmann.

So recht?

 

[darkganon]

Hitler war der bedeutendste deutsch-österreichische Staatsmann.

So recht?

nicht staatsmann, sondern führer, aber ja, das stimmt wohl. so grausam es klingen mag - man kommt bis heute nicht an ihm vorbei.
just aus diesem grunde wird hier ja bei kreisky oder haider meistens angesagt:
"die bedeutensten politiker der nachkriegszeit".

 

[Terminator]

darkganon:

Ich hoffe Du siehst jetzt, wie sehr Du Dich verstiegen hast!