Weltpolitik

[Perplex]

Was soll denn die Quintessenz dieser Denke sein? Die Alliierten seien auch nicht besser als die Nazis?

Dann frag ich mal, ist es nicht genau andersum? Setzt man nicht Nazis und Alliierte gleich indem man meint weils die Nazis vorher gemacht haben ist dasselbe den Allierten recht und billig? :hmm2:

 

[Sommerling]

Noch zum Thema Islam oder Islamismus. Schaue gerade "Neues aus der Anstalt" und auch wenn es Kabarett ist, muss ich mal was zitieren: "Jeder fünfte Mensch auf der Welt ist Moslem, aber von 100 Wissenschaftlern bekennt sich nur einer zum Islam". Nun ist das zwar eine Sendung die vor Ironie und Satire nur so strotzt, aber mir ist dieser Artikel wieder eingefallen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517117,00.html
Da standen einige interessante Passagen drinn:

Wissenschaft dient auch als Mittel zum Zweck in Glaubensfragen. "Alles Wissen ist schon im Koran angelegt und Wissenschaft muss sich daran messen", sagt Thomas Eich, Islamwissenschaftler an der Universität Bochum. "Ist der Koran mit der Wissenschaft nicht vereinbar, liegt automatisch die Wissenschaft falsch." Wissenschaft soll letztlich den Koran bestätigen. Wissenschaft - aber nicht um Wissen zu schaffen, sondern um bestehendes Wissen zu bewahren. Eine Sichtweise, die auch Mansouri bestätigt. Dies führe seiner Meinung dazu, dass eher Geld für neue Bücher bereitgestellt würde als für Laborausstattung, Computer und Experimente.

Es ist die scharfe Trennung zwischen Wissenschaft und Glauben, die im Islam fehlt. Eine säkulare Wissenschaft gibt es nicht. Schon der Begriff "elm", der im arabischen Sprachraum für Wissenschaft verwendet wird, bedeutet laut Mansouri ein tiefes Verständnis des Islam. Seiner Ansicht nach gebe es daher keine scharfe Trennung zwischen Wissenschaft und Theologie. Manche Intellektuelle wie der Iraner Seyyed Hossein Nasr, der an der George Washington University lehrt, sehen sogar eine eigene islamische Wissenschaftstradition. Sie dürfe "nicht als ein Kapitel in der Geschichte westlicher Wissenschaft" gesehen werden. Islamische Wissenschaftler seien nie den Weg Descartes' und Newtons gegangen, die physikalische Welt auf ihre materiellen und mechanistischen Aspekte zu reduzieren. Muslime, so Nasr, könnten nicht akzeptieren, dass Menschen diese Welt rein empirisch voll erfassen können. Stattdessen glaubten muslimische Wissenschaftler, dass ein vollständiges Verstehen der Natur erfordere, ihre Teile auch als Zeichen eines höheren Zwecks zu sehen. Im Zuge der Kolonialisierung sei die westliche Wissenschaftsmethode nach Ansicht Nasrs islamischen Ländern aufgezwungen und daher nie voll in die islamische Kultur integriert worden.

Überhaupt: Den Islam gibt es nicht. Heikle bioethische Fragen werden in allen islamischen Ländern unterschiedlich geregelt. In Saudi-Arabien ist die Herstellung gentechnisch veränderter Pflanzen unproblematisch, Pränataldiagnostik menschlicher Embryonen hingegen verboten – da es dem Willen des Schöpfers widerspricht. In Pakistan ist Organspende untersagt - als einzigem Land der islamischen Welt. Urknall-Theorie und Evolution sind Reizthemen, weil der Islam - genau wie das Christentum - eine Schöpferreligion ist und dazu in direktem Widerspruch steht. An ägyptischen Schulen wird Evolution gelehrt, im Sudan und in Saudi-Arabien ist sie verboten. Taner Edis, Physiker und Autor des Buches "An Illusion of Harmony: Science and Religion in Islam" sagte der New York Times: "Der Koran ist ein kreationistischer Text." Daher sei es schwierig, einen islamischen Gelehrten zu finden, der auch ein eifriger Vertreter Darwins sei.

Wissenschaft - das ist das ständige Überprüfen von Hypothesen, ungeachtet jeder Autorität, sei sie politischer oder spiritueller Natur. Der pakistanische Wissenschaftler Pervez Amirali Hoodbhoy fasst das Problem zusammen: "Wenn die wissenschaftliche Methode aufgegeben wird, kann das nicht durch Ressourcen oder laut angekündigte Absichten, Wissenschaft entwickeln zu wollen, kompensiert werden. Wissenschaftliche Forschung wird unter solchen Umständen bestenfalls eine Art Katalogisieren oder Schmetterlingssammeln sein - und kein kreativer Prozess originären Hinterfragens, in dem gewagte Hypothesen aufgestellt und überprüft werden."

Damit ich hier nicht gleich wieder als Islamhasser hingestellt werde, der Papst ist nicht unbedingt besser:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,476820,00.html
Unabhängig davon, die beiden Schlussabsätze:

"Die Religion, nicht bloß speziell die katholische Kirche, ist immer genau an diesem Problem gescheitert: dass sich vermeintliche Erfahrungen als falsch herausgestellt haben und zurückgenommen werden mussten", sagte Evolutionsbiologe Reichholf. "Wahrheiten aus Offenbarungen und wissenschaftliche Erkenntnis - das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge."

Die Debatte um die Deutungshoheit über die Entwicklung des Lebens nennt Reichholf "einen Rückzugskampf" der Kirche: "Jedes Jahr wird mehr Wirklichkeit entschlüsselt."

Ich weiß ja nicht, aber ich sehe Wissenschaft schon als Basis des Wohlstandes an.

 

[darkganon]

an und für sich durchaus richtig, gemessen an der tatsache, das wissenschaft, AN UND FÜR SICH, zumindest der logische gegner religiöser oder scheinreligiöser diktaturen ist ( bei den anderen leider nicht so einfach) - solange damit nicht dem ressentiment zugeredet, das die islamische/arabische welt nichts zu unserer heutigen welt beigetragen hätte. aber satire darf im prinzip ohnehin alles.

 

[InstantKarma]

Dann frag ich mal, ist es nicht genau andersum? Setzt man nicht Nazis und Alliierte gleich indem man meint weils die Nazis vorher gemacht haben ist dasselbe den Allierten recht und billiig

Die Alliierten haben Juden in Gaskammern gesteckt und den Krieg gegen Deutschland angefangen?

 

[Sommerling]

an und für sich durchaus richtig, gemessen an der tatsache, das wissenschaft, AN UND FÜR SICH, zumindest der logische gegner religiöser oder scheinreligiöser diktaturen ist ( bei den anderen leider nicht so einfach) - solange damit nicht dem ressentiment zugeredet, das die islamische/arabische welt nichts zu unserer heutigen welt beigetragen hätte. aber satire darf im prinzip ohnehin alles.

Ich hab den Beitrag jetzt schon ein bisschen erweitert. Das Problem sind meiner Meinung nach Staaten in den die Religion generell zu viel Einfluss ausübt. Durch Wissenschaft und Bildung haben sich die westlichen Staaten die Methoden angeeignet um ihren eigenen Wohlstand zu festigen. Denn auch zweifelhafte Dinge wie das System der Kolonien muss ja irgendwem eingefallen sein. So nach dem Motto, Waffen gegen Diamanten. Da brachten sich die jeweiligen Stämme in Afrika dann gegenseitig um, so dass das jeweilige westliche Land sich noch effektiver die Ressourcen zu Nutze machen konnte.

Es hat also alles seine positiven und negativen Seiten. Intelligenz kann eben auch missbraucht werden um nicht-wissende Leute leichter um den Finger zu wickeln. Und um auf das Thema zurückzukommen, daher kommt ja auch immer der Spruch vom "dummen Bauer", auch wenn die heutigen Landwirtschaftsbetriebe hochmodern und technitisiert sind. Jetzt stellt euch aber mal ein Land wie Afghanistan vor und nehmt da irgendein verkluftetes Dorf in den Bergen. Da kann dir der Imam alles erzählen. So hat die Kirche doch früher ebenfalls missioniert.

 

[Morphic]

Die Alliierten haben Juden in Gaskammern gesteckt und den Krieg gegen Deutschland angefangen?

Naja Russen und Engländer hatten auch sowas wie KZs und die Amis auch (für die Mitbürger mit japanischen Wurzeln).

Was ist das überhaupt für ne blöde Diskussion?

Ein Glück, dass Deutschland den Krieg nicht gewonnen hat.

 

[InstantKarma]

Naja Russen und Engländer hatten auch sowas wie KZs und die Amis auch (für die Mitbürger mit japanischen Wurzeln).

Klasse Vergleich. :rolleyes1:

Ein Glück, dass Deutschland den Krieg nicht gewonnen hat.

Wieso, die waren deiner Meinung nach doch auch nicht viel schlechter. -.-

 

[Sommerling]

Leute, könnt ihr mal mit dieser total bekloppten Diskussion aufhören. Mein Großvater hat meinem Vater wohl einen weisen Spruch mitgegeben: "Man hat immer eine Wahl". Viele Deutsche haben ihre Ignoranz im Endeffekt teuer bezahlt und haben sich danach wahrscheinlich unendlich geschämt für Ihr Wegschauen. Da ich Halb-Russe bin, kenne ich auch die andere Seite und die war nicht unbedingt schöner, sondern auf eine andere Weise gräßlich. Hitler-Nationalsozialismus, Stalinismus. Der eine deutsche Ur-Onkel nach dem Krieg auf eine Mine getreten, der andere russische-Ur-Onkel eingesperrt und nie wieder gesehen.

Ich halte Hitler trotzdem aus ideologischer Sicht für den schlimmeren Diktator. Stalin hat aus politischer Ideologie gemordet, Hitler noch dazu aus purem Rassismus.

 

[seienchin]

Concentration Camps sind ja sogar eine Erfindung der Engländer aus dem Buren Krieg. Vernichtungslager sind leider eine Deutsche Erfindung und spielen in einer ganz anderen Liga.
Deshalb bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

@Sommerling
Wenn man an den freien Willen glaubt, hat jeder eine Wahl. Deterministen sehen das aber anders. Auch wieder eine Glaubensfrage. :v:

 

[Perplex]

Die Alliierten haben Juden in Gaskammern gesteckt und den Krieg gegen Deutschland angefangen?

Was kommst du (zum wiederholten male) mit dem Holocaust, wenn ich davon rede, dass du von den Aliierten kein moralischeres Handeln einforderst? Und zwar in genau der Sache, die hier gerade Thema ist/die du zum Thema gemacht hast: Schonung von Zivilisten durch Städtebombardements. Und. nur. da.

Wenn du den Allierten das absprichst und argumentierst ein ähnliches handeln wäre aus reiner Vergeltung heraus gerechtfertigt, dann stellst du die Aliierten mit den Nazis selbst so ziemlich auf eine Stufe, denn du misst das Verhalten der Aliierten an dem Nazideutschlands.

So habe ich es jedenfalls verstanden: Dresden als gerechte Strafe für den Holocaust.

 

[Morphic]

Klasse Vergleich. :rolleyes1:



Wieso, die waren deiner Meinung nach doch auch nicht viel schlechter. -.-

Ja genau das habe ich gesagt, ich pack dich mal lieber auf meine Ignore.

Was kommst du (zum wiederholten male) mit dem Holocaust, wenn ich davon rede, dass du von den Aliierten kein moralischeres Handeln einforderst? Und zwar in genau der Sache, die hier gerade Thema ist/die du zum Thema gemacht hast: Schonung von Zivilisten durch Städtebombardements. Und. nur. da.

Wenn du den Allierten das absprichst und argumentierst ein ähnliches handeln wäre aus reiner Vergeltung heraus gerechtfertigt, dann stellst du die Aliierten mit den Nazis selbst so ziemlich auf eine Stufe, denn du misst das Verhalten der Aliierten an dem Nazideutschlands.

So habe ich es jedenfalls verstanden: Dresden als gerechte Strafe für den Holocaust.

This.

 

[InstantKarma]

Ja genau das habe ich gesagt, ich pack dich mal lieber auf meine Ignore.

Ich bitte darum.

Was kommst du (zum wiederholten male) mit dem Holocaust, wenn ich davon rede, dass du von den Aliierten kein moralischeres Handeln einforderst?

Weil es unmoralisch ist, einen Vergeltungsmord zu kritisieren, wenn man mit der gleichen Energie die 100 ursächlichen Morde kritisieren kann.

So habe ich es jedenfalls verstanden: Dresden als gerechte Strafe für den Holocaust.

In solchen Kategorien denke ich nicht. Ich bin Pragmatiker und Vergeltung führt zu Vergeltung führt zu Vergeltung... das ist nicht meine Baustelle und natürlich kann man mal einen Satz dazu verlieren, dass das mit Dresden eine große Sauerei war. -Aber erst nachdem man jedes KZ einzeln beim Namen genannt hat und nicht auf die Art "Aber aber die waren mit Dresden auch nicht besser!"

Pauschalkritik an Israel, ohne die Palästinenser in die Pflicht zu nehmen, ist ähnlich absurd. Weißte früher bei uns an der Bushaltestelle war manchmal so ne Gang von der Hauptschule am Start und hat grundlos andere Schüler vermöbelt. Häufigste Begründung: Falsch geguckt.

So wie du argumentierst, schlägst du dich auf die Seite der Gang, weil die Opfer ja anders hätten gucken können. Die Leute von der Gang SIND ja halt so und ändern sich auch nicht, also muss halt gefälligst das Opfer zusehen, dass es auch richtig guckt, sonst hat es halt selbst Schuld.

Ich finde diese Argumentationsweise abenteuerlich. Die Gang gehört aus dem Verkehr gezogen und die Opfer beschützt. SO sieht die dauerhafte Lösung des Problems in meinen Augen aus.

 

[Tokoyama]

Die Alliierten haben Juden in Gaskammern gesteckt und den Krieg gegen Deutschland angefangen?

Nein, aber dafür haben sie andere Verbrechen begangen. Das macht die Verbrechen der Wehrmacht und Nazis natürlich nicht besser, aber mir missfällt einfach diese weiße Weste, die immer wieder den Allierten übergestülpt wird.

Dresden, Nagasaki und Hiroshima sind nur wenige Beispiel für FALCHES Verhalten. Im Grunde sind sie nach dem Motto wer "Wind säht wird Sturm ernten" vorgegangen. Menschlich irgendwo nachvollziehbar, moralisch falsch ist es trotzdem.

Und nein, ich bin kein NAZI, sondern habe polnische Wurzeln und sehe das einfach etwas objektiver.
Man kann den Deutschen nicht vorwerfen durch Bombardements ganze Städte in Schutt und Asche gelegt zu haben und gleichzeitig bei den Briten und Amis darüber hinweg schauen.

Falsch bleibt falsch.

Keiner relativiert hier die Verbrechen von Nazi-Deutschland - weder die Größenordnung noch die "Qualität" der Verbrechen. Das Hier die Waage klar zu Ungunsten von Deutschland ausschlägt versteht sich von selbst.

Ich bin froh über den Sieg der Allierten und auch dankbar.

Im Übrigen stimme ich mit Perplex zu 100% überein.

 

[beer4fear]

Die Sieger schreiben die Geschichte!

 

[Tokoyama]

Die Sieger schreiben die Geschichte!

Genau so ist es.

 

[darkganon]

die sieger schreiben die geschichte aus ihrer perspektive, aber sie erfinden sie nicht. meilenweiter unterschied.

 

[Evil_Dragon]

Stimme Tokoyama zu. Die durch Nazis verschuldeten Verbrechen waren bestialisch und menschenentwürdigend, relativieren aber kein Fehlverhalten auf anderer Seite. In dem Krieg gab es sicher keine lupenreinen Menschenfreunde.

 

[darkganon]

Stimme Tokoyama zu. Die durch Nazis verschuldeten Verbrechen waren bestialisch und menschenentwürdigend, relativieren aber kein Fehlverhalten auf anderer Seite. In dem Krieg gab es sicher keine lupenreinen Menschenfreunde.

kann es gar nicht geben.
im übrigens wäre es aber auch falsch, die verbrechen der nazis immer "nur" auf die 6 millionen juden zu beschränken. das leiden von millionen schwulen, zigeunern, kommunisten, slawen und natürlich behinderten, hat ebenfalls seine bedeutung.

 

[darkganon]

http://blog.zeit.de/joerglau/2010/08/17/jon-stewart-uber-die-ground-zero-moschee_4071

noch was zum cordobahaus....schönes video

 

[InstantKarma]

kann es gar nicht geben.
im übrigens wäre es aber auch falsch, die verbrechen der nazis immer "nur" auf die 6 millionen juden zu beschränken. das leiden von millionen schwulen, zigeunern, kommunisten, slawen und natürlich behinderten, hat ebenfalls seine bedeutung.

Richtig und das geht schon DEUTLICH über Bombardements hinaus, die bei den Nazis ja auch noch mit hinzu kommen.

@die beiden anderen

Dass die Bombardements der Alliierten dadurch jetzt gerechtfertigt seien, habe ich nirgendwo geschrieben, also werde ich mich zu dazu nicht äußern.

Dass ihr euch mit den Alliierten auf die richtige Seite geschlagen habt, ist doch das worauf es letztendlich ankommt und genau darum ging es mir ja auch: Gerade WEIL sie eben doch noch einige Erträglichkeitsstufen über den Nazis stehen.

Eine äquivalente Situation sehe ich im nahen Osten. Auch wenn ich im Detail nicht jeder Aktion von Israel zustimme, bin ich grundsätzlich auf ihrer Seite.