Was kommt nach dem Tod?

[frames60]

Und immernoch hab ich keine logische Erklärung von dir wieso es uns nicht geben kann. Die Menschen vor 2000 Jahren wussten Dinge die wir heute wissen nicht. Deswegen sind sie davon ausgegangen dass die Erde 'ne Scheibe ist. Weil sie nichts von der Erdanziehung wussten war es in ihren Augen widersinnig, unlogisch, dass wir auf 'ner Kugel leben sollen, wir müssten ja runterfallen. Logik hängt auch davon ab was du weiß. 1+1=2 ist erst dann logisch wenn du rechnen kannst. Und das ist keine Ausflucht.

Also, dann nochmal: Aus dem Nichts kommt nichts. Soweit ok? Und alles muß einen Anfang haben. Auch okay? Gut... dann erklär mir mal, wie wir sein können...
Erklär mir einfach, woher alles kommt. Dürfte ja nicht allzu schwer sein.
1+1=2 ist immer logisch. Egal ob du´s ausrechnen kannst oder nicht. Genauso mit der Erde. Sie ist ne Kugel. Wußten die Menschen auch schon lange genug. Das die Kirche ein "falsches" Bild erklärte, ist was anderes. Es gibt Grundlogiken... die gelten heute, morgen und sie galten auch schon gestern. Dieses "wir werden es erforschen" ist ebenfalls nix als ne simple Ausflucht. Mal überlegen... wir konnten vor 10.000 Jahren nicht sicher sagen, was nach dem Tod kommt... wir konnten es vor 1.000 Jahren nicht sagen... wir können es heute nicht sagen... aber ich denke mal, ihr kriegt das schon mal raus, gell...? :wink2:
Natürlich, wenn du lieber darauf hoffst, du wirst irgendwann schon erklären können, wie aus dem Nichts alles enstehen kann respektive was vor dem war, aus dem alles enstanden ist... dann werde ich irgendwann auch rauskriegen, dass 1+1 doch 3 ergibt...

Irgendwann werden wir alles erklären können, ist der Glaube an einen Trugschluß. So ne Art "Durchhalteparole".

 

[akikaze]

Und niemand kann mit bestimmtheit sagen, dass es einen Gott/Leben nach dem Tod gibt oder eben nicht. Wir wissen es einfach NICHT, wie denn auch.

Wuah, diese Argumentationsschiene hasse ich wie die Pest.
...

Niemand kann beweisen dass es einen Gott gibt, es kann aber auch niemand das Gegenteil beweisen.

Deine Aussage deckt sich mit meiner (welche du kritisierst) :-?

Der darauffolgende Satz gehört auch zur Aussage.

 

[akikaze]

Das Wissen, daß es sich bei der Erde um einen Planeten handelt, der eine Kugel ist und um die Sonne kreist, ist Jahrtausende alt, vielleicht sogar so alt wie Menschheit selbst.

Dabei handelt es sich um Beispiele die verdeutlichen sollen, dass dieses Wissen eben nicht überall und auch nicht überall gleichzeitig vorhanden war. Es gab bestimmt Kulturen denen dieses Wissen zugänglich war, aber es gibt vermutlich mehr denen das nicht bekannt war. Das will ich aber nicht zu sehr ausweiten, sonst driften wir zu sehr ab.

Und die Vorstellung, daß sich die Menschen von Anbeginn ihrer Existenz Gott erdichtet haben, ist so absurd wie die Behauptung, daß der Mensch von heute nicht an Gott glauben könne, weil er ja die Naturwissenschaft für sich entdeckt habe.

Die Menschhen haben ihre Götter und Mythen selbst erschaffen. Da ist nichts absurdes dran. Absurd ist es zu glauben, dass Zeus die Blitze auf die Erde schleudert wenn er Krach mit Hera hatte. Dagegen soll es nicht absurd sein daran zu glauben, dass unser Gott (der christliche) tatsächlich exestiert? Komm schon.
Und ich habe nicht gesagt, dass der moderne Mensch nicht an Gott glauben kann, ich verstehe lediglich nicht wie man sich an den Gedanken krallen kann. Dass die Menschen von heute auch noch an Gott glauben können und es auch tun ist ja offensichtlich.

Und ja, jede Kultur hat ihr eigenes Weltbild, aber diese Weltbilder ähneln sich doch viel zu sehr, als daß man ihnen das Willkürliche andichten könnte.

In Südamerika gibt es ein Volk dass auf Baumhäusern lebt. Diese Menchen kennen das Konzept des natürlichen Todes nicht. Wenn jemand stirbt, war es die Schuld eines 'Hexers' aus einem anderen Stamm. Diese Leute töten diesen Hexer dann auch und essen ihn auch teilweise. Das klingt nicht nach Nächstenliebe, gell? Die Weltbilder die sich gegenseitig beeinflusst haben oder einen gemeinsamen Ursprung haben mögen sich ja ähneln. Wenn man aber mal auf der anderen Seite der Erde oder zu sonstig isolierten Gemeinschaften blickt, sieht die Sache doch wieder sehr unterschiedlich aus.

Anstatt unsere Vorfahren also als Dichter und Märchenerzähler zu karikieren, sollten wir uns lieber einmal fragen, ob diese nicht in ihrem Bewußtseinszustand Realitäten wahrgenommen haben, die uns heute verborgen sind, so wie ihnen damals die physikalischen Gesetze verborgen waren, die wir uns mit Hilfe unserer intellektuellen Fähigkeit zur Abstraktion erschließen können.

Wir sollten uns eher ein Bild davon machen wie unsere Vorfahren gedacht haben, was sie wussten und was sie hätten wissen bzw. sich erklären können. Ob dann in einer solchen Realität wie sie unsere Vorfahren erlebt haben Dinge wie Geister immernoch eine Existenzberechtigung haben sollte man sich anschließend fragen.

Man sollte sich also fragen: ist der Mensch von heute nicht genauso blind wie der Mensch von damals, nur im umgekehrten Sinne, daß also der moderne Mensch zwar die materielle Welt bestens versteht, aber dafür keinen Bezug mehr zur geistigen hat, und der alte Mensch eine Vorstellungsart besaß, die ihm Einblick in die geistige Welt, aber dafür nicht in die Gesetze der materiellen Welt gewährte?

Man sollte sich fragen was für den damaligen Menschen wirklich rational zu erklären ist und was nicht. Das Nordlicht (bzw. Polarlicht) mag auf die damaligen Menschen mystisch gewirkt haben aber es ist nichts anderes als Weltraumfeuerwerk dass durch Sonnenwinde entsteht die auf die Erdatmosphäre treffen. Welche Erklärung würdest du eher für dein eigenes Weltbild in Anspruch nehmen wollen? Tanzende Götter, oder Sonnenwindfeuerwerk?
Es geht darum zu erfassen was hinter dem Wissen der damaligen Menschen gesteckt hat.

 

[akikaze]

Also, dann nochmal: Aus dem Nichts kommt nichts. Soweit ok? Und alles muß einen Anfang haben. Auch okay? Gut... dann erklär mir mal, wie wir sein können...

Wissen wir denn, dass vor dem Urknall nichts war? Nein. Wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht wie genau dieser Urknall von statten ging, aber alles was wir bis jetzt wissen deutet darauf hin dass es ihn gegeben hat und dass er durch eine Materiereaktionen ausgelöst wurde. Da war also vorher schon was, es hat nur durch was auch immer dazu geführt dass es bumm macht und die große Seifenblase entsteht die wir unser Universum nennen. Ich bin kein Physiker, ich kann das alles nicht im einzelnen erklären. Soweit ich informiert bin ist das aber der Stand der Dinge.

Erklär mir einfach, woher alles kommt.

Erklär du es mir doch. (Seht ihr, und genau deswegen hasse ich diese Argumentationsschiene...)
Option a) Gott hat das Universum geschaffen, den Stein hat er mit dem Urknall ins Rollen gebracht. Sag ich jetzt einfach mal.
Option b) Es ist eine Physikalisch erklärbare Ereigniskette gewesen die der Auslöser war und die sich bis heute allgegenwärtig fortsetzt.
Was deutet auf Option a) hin? Nichts. Was deutet auf Option b) hin? Ne ganze Menge. (Von dem ich persöhnlich zwar nicht viel Schimmer habe, das Wissen ist aber vorhanden.)

1+1=2 ist immer logisch. Egal ob du´s ausrechnen kannst oder nicht.

Für uns die wir rechnen können schon, für jemanden der das nicht kann ist es unverständlich. Anderes Beispiel:
Als die Pilgerväter Amerika besiedelt haben, müssen die Gewehre auf die Indianer wie Zauberei gewirkt haben. Sie konnten sie sich nicht erklären. Aus Sicht diese Indianer mussten die Pilger über mächtige Magie verfügen. Dass das kompletter Blödsinn ist, konnte ihnen garnicht bewusst sein.
Darum geht es.

Dieses "wir werden es erforschen" ist ebenfalls nix als ne simple Ausflucht.

Es ist eben keine Ausflucht. Es ist das was am wahrscheinlichsten eintreten wird.

Irgendwann werden wir alles erklären können, ist der Glaube an einen Trugschluß. So ne Art "Durchhalteparole".

Bitte. Wenn du es so sehen willst. Ist es dann nicht auch eine Ausflucht an einen Gott und einen Sinn im Leben zu glauben? So lässt es sich wohl leichter leben, Durchhalteparole, gell? Alles ist leichter wenn man an ein Jenseits glaubt in dem alles gut wird. Das ist eine Ausflucht.

 

[solid2snake]

Was kommt nach dem Tod?

Die Würmer und Maden.

kurz, knapp und richtig. was aber danach kommt? ich würde sagen man wird wiedergeboren. wieso sollte gott immer neue seelen erschaffen wenn zig milliarden im himmel/hölle warten?

 

[Arikado]

Was kommt nach dem Tod?

Die Würmer und Maden.

kurz, knapp und richtig. was aber danach kommt? ich würde sagen man wird wiedergeboren. wieso sollte gott immer neue seelen erschaffen wenn zig milliarden im himmel/hölle warten?

Naja.... auf was warten denn die zig Milliarden Seelen im Himmel/in der Hölle??? :-?

Wenn man dort ist, dann gibt es kein zurück mehr...

...deswegen sind unsere Taten auf dieser Welt ja auch so wichtig!

 

[frames60]

Wissen wir denn, dass vor dem Urknall nichts war? Nein. Wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht wie genau dieser Urknall von statten ging, aber alles was wir bis jetzt wissen deutet darauf hin dass es ihn gegeben hat und dass er durch eine Materiereaktionen ausgelöst wurde. Da war also vorher schon was, es hat nur durch was auch immer dazu geführt dass es bumm macht und die große Seifenblase entsteht die wir unser Universum nennen. Ich bin kein Physiker, ich kann das alles nicht im einzelnen erklären. Soweit ich informiert bin ist das aber der Stand der Dinge.

Stimmt. Das ist ja der Punkt. Aus dem Nichts kann nichts kommen. Also MUSS etwas gewesen sein. Und davor auch. Und davor meinetwegen auch. Und: Alles hat einen Anfang. Irgendwann kommt der Punkt, egal wo man ihn ansetzt... wo NICHTS war und doch was anfing...

Option a) Gott hat das Universum geschaffen, den Stein hat er mit dem Urknall ins Rollen gebracht. Sag ich jetzt einfach mal.

Jupp. So sehe ich das.

Option b) Es ist eine Physikalisch erklärbare Ereigniskette gewesen die der Auslöser war und die sich bis heute allgegenwärtig fortsetzt.

Nun... dann mußt du diese logische Reaktion aber auch mit oben genanntem auseinandersetzen, wenn du daran glauben willst.

Was deutet auf Option a) hin? Nichts.

Alles.

Was deutet auf Option b) hin? Ne ganze Menge. (Von dem ich persöhnlich zwar nicht viel Schimmer habe, das Wissen ist aber vorhanden.)

Option b) wäre logisch schon mal unmöglich. Du willst eine logische (Physik) Reaktion als Erklärung zeigen, gleichzeitig aber die Grundlogik, dass das gar nicht sein kann, außen vor lassen. Es ist aber. Daher: Option a)

Für uns die wir rechnen können schon, für jemanden der das nicht kann ist es unverständlich.

Ändert an der Logik aber nichts.

Anderes Beispiel:
Als die Pilgerväter Amerika besiedelt haben, müssen die Gewehre auf die Indianer wie Zauberei gewirkt haben. Sie konnten sie sich nicht erklären. Aus Sicht diese Indianer mussten die Pilger über mächtige Magie verfügen. Dass das kompletter Blödsinn ist, konnte ihnen garnicht bewusst sein.
Darum geht es.

Die sie ruckzuck entlarven und selber nutzen konnten. Aber auch hier: Unlogisch war auch das nicht. Nur für diese eine kurze Zeit nicht erklärbar. Wir sprechen hier aber über grundsätzliche Logik, nicht irgendwelche Rätsel.

Es ist eben keine Ausflucht. Es ist das was am wahrscheinlichsten eintreten wird.

Nein, eben nicht. Weil wir die Logik nicht aufheben können geschweige denn unsere Logik verlassen.

Bitte. Wenn du es so sehen willst. Ist es dann nicht auch eine Ausflucht an einen Gott und einen Sinn im Leben zu glauben? So lässt es sich wohl leichter leben, Durchhalteparole, gell? Alles ist leichter wenn man an ein Jenseits glaubt in dem alles gut wird. Das ist eine Ausflucht.

Nein. Du glaubst an etwas, was gar nicht sein kann. Und das ist dann Durchhalteparole, nicht mehr. Alles ist leichter, wenn man sich nie seinen Taten stellen wird müssen, gell?

 

[akikaze]

Stimmt. Das ist ja der Punkt. Aus dem Nichts kann nichts kommen. Also MUSS etwas gewesen sein. Und davor auch. Und davor meinetwegen auch. Und: Alles hat einen Anfang. Irgendwann kommt der Punkt, egal wo man ihn ansetzt... wo NICHTS war und doch was anfing...

Und das Etwas, dass da gewesen sein soll, soll Gott gewesen sein?

Was deutet auf Option a) hin? Nichts.

Alles.

Werde konkreter.

Option b) wäre logisch schon mal unmöglich. Du willst eine logische (Physik) Reaktion als Erklärung zeigen, gleichzeitig aber die Grundlogik, dass das gar nicht sein kann, außen vor lassen.

Das klingt als sei Gottes Existenz der Grundlogik nach bewiesen. Gut, in dem Fall ist eine Diskussion mit dir unmöglich.

Für uns die wir rechnen können schon, für jemanden der das nicht kann ist es unverständlich.

Ändert an der Logik aber nichts.

Stimmt. Aber darum ging es mir auch nie.

Anderes Beispiel:
Als die Pilgerväter Amerika besiedelt haben, müssen die Gewehre auf die Indianer wie Zauberei gewirkt haben. Sie konnten sie sich nicht erklären. Aus Sicht diese Indianer mussten die Pilger über mächtige Magie verfügen. Dass das kompletter Blödsinn ist, konnte ihnen garnicht bewusst sein.
Darum geht es.

Die sie ruckzuck entlarven und selber nutzen konnten. Aber auch hier: Unlogisch war auch das nicht. Nur für diese eine kurze Zeit nicht erklärbar.

Und es gibt Dinge die sind für längere Zeit nicht erklärbar.

Wir sprechen hier aber über grundsätzliche Logik, nicht irgendwelche Rätsel.

Nein, eben nicht. Weil wir die Logik nicht aufheben können geschweige denn unsere Logik verlassen.

Nochmal. Ist Inhalt deiner Grundlogik, dass es eine höhere Entität gibt, die das Universum erschaffen hat?

Du glaubst an etwas, was gar nicht sein kann.

Es MUSS also einn Gott geben. Gut, die Diskusion mit dir ist dann wohl wirklich unmöglich.

Alles ist leichter, wenn man sich nie seinen Taten stellen wird müssen, gell?

Man darf sich jeden Tag, jede Sekunde seinen Taten stellen.

 

[frames60]

Und das Etwas, dass da gewesen sein soll, soll Gott gewesen sein?

Ein Wesen mit Willen.

Werde konkreter.

Inwiefern? Irgendwas war der Auslöser aller Dinge, die wir kennen. Und dieses ist jenseits unserer Logik. Aber wir können es bis zur Grenze dieser "verfolgen".

Das klingt als sei Gottes Existenz der Grundlogik nach bewiesen. Gut, in dem Fall ist eine Diskussion mit dir unmöglich.

Ähm... widerleg das doch einfach? Ich meine, sollte ja kein Problem sein?

Stimmt. Aber darum ging es mir auch nie.

Sondern? Wir reden hier doch die ganze Zeit über die Logik.

Und es gibt Dinge die sind für längere Zeit nicht erklärbar.

Ja. Aber doch die Logik nicht! Sie ist einfach da! 1+1=2, fertig. Ich meine, du stellst deinen Glauben, was wohl war, auf die Grundfüße der Logik, aber dahinter willst du nicht schauen. Warum nicht?Gilt es nur, wenn es einem gefällt? Also, Ausflucht, nur das sehen, was man sehen will.

Nochmal. Ist Inhalt deiner Grundlogik, dass es eine höhere Entität gibt, die das Universum erschaffen hat?

Nein. Es ist Inhalt der Logik, dass alles was wir kennen, logisch nicht entstanden sein kann. Nimm ein Computerspiel: In ihm herrschen Gesetzt, Physik, Regeln. Sie funktionieren prima. Aber sie enden irgendwo. Und sie kommen auch nicht aus dem NICHTS.

Es MUSS also einn Gott geben. Gut, die Diskusion mit dir ist dann wohl wirklich unmöglich.

Wieso denn? Du kannst mir ja einfach erklären, wo der Fehler liegt?

Man darf sich jeden Tag, jede Sekunde seinen Taten stellen.

Sicher? Hmmm... wieviele Straftäter laufen wohl frei rum und genießen ein schönes Leben... auf den Bahamas? Wievielen Taten hat sich ein Stalin wohl stellen müssen? Keinen... bis zum 12. März 1953...

 

[Swisslink]

Ich finde das Thema eigentlich sehr interessant.
Ich selber habe keine Ahnung was nachher kommt, kann mir aber nicht vorstellen dass danach einfach NICHTS ist, also quasi tot-> fertig ( ) kann ich mir nicht vorstellen.

 

[Arikado]

Die meisten Leute hoffen doch bloss, dass sie wiedergeboren werden und so von neuem ein sündiges und lustvolles leben führen können...

Sie haben angst, sie müssten für ihre Sünden büssen...

 

[akikaze]

Und das Etwas, dass da gewesen sein soll, soll Gott gewesen sein?

Ein Wesen mit Willen.

Von mir aus ein Wesen mit Willen. Jetzt erklär mir bitte wie du darauf kommst.

Werde konkreter.

Inwiefern? Irgendwas war der Auslöser aller Dinge, die wir kennen. Und dieses ist jenseits unserer Logik. Aber wir können es bis zur Grenze dieser "verfolgen".

Da stimme ich dir zu, ja. Und jetzt nochmal das Indianerbeispiel. Das Gewehr war für eie Zeit lang jenseits der Logik des Indianers.

Das klingt als sei Gottes Existenz der Grundlogik nach bewiesen. Gut, in dem Fall ist eine Diskussion mit dir unmöglich.

Ähm... widerleg das doch einfach? Ich meine, sollte ja kein Problem sein?

Wie soll ich deinen Glauben widerlegen? Du glaubst an ein Wesen, dass das Iniversum geschaffen hat und das bar jeder Grundlage. Ich hab's hier schonmal gesagt, es ist zugegeben zynisch, aber ich kann mich nur widerholen.
Ich glaube an den Planeten Anarok, dort Leben weit entwickelte Schweine mit einer Zivilisation die auf einer höheren Stufe steht als unsere. Das ist mein Glaube. Widerleg den bitte.
Deswegen kann ich darüber mit dir nicht diskutieren, weil sich Glaube weder beweisen noch wiederlegen lässt. Diskussion unmöglich.

Stimmt. Aber darum ging es mir auch nie.

Sondern? Wir reden hier doch die ganze Zeit über die Logik.

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Logik relativ ist.

Und es gibt Dinge die sind für längere Zeit nicht erklärbar.

Ja. Aber doch die Logik nicht! Sie ist einfach da! 1+1=2, fertig. Ich meine, du stellst deinen Glauben, was wohl war, auf die Grundfüße der Logik, aber dahinter willst du nicht schauen.

Die Logik auf die meine Argumentiation aufbaut schließt ein Wesen, dass das Universum erschaffen hat nunmal nicht ein. Wieso sollte es logisch(er) sein, dass ein Wesen hinter alldem steckt, als dass es einfach passiert ist, weil es eine Physikalische Reaktion war?

Warum nicht?Gilt es nur, wenn es einem gefällt? Also, Ausflucht, nur das sehen, was man sehen will.

Was genau sollte mir denn nicht gefallen? Der Ausblick auf die Hölle?
Nochmal: Es ist keine Ausflucht. Ich lebe danach, dass es keinen Gott und kein Jenseits gibt. Dir geht das offensichtlich anders. Von mir aus. Aber wie kann es eine Ausflucht sein, wenn ich glaube, dass das Leben weder einen höheren Sinn hat, noch dass es nach dem Tod weitergeht. Das sollte doch eher deprimierend sein, nicht? Ist es aber nicht. Ich lebe, und ich werde sterben, mitnehmen kann ich nichts und hingehen werd ich auch nirgendwohin. That's life. Der einzige Sinn meiner Existenz ist allerhöchstens noch die Erhaltung meiner Art.

Nochmal. Ist Inhalt deiner Grundlogik, dass es eine höhere Entität gibt, die das Universum erschaffen hat?

Nein. Es ist Inhalt der Logik, dass alles was wir kennen, logisch nicht entstanden sein kann.

Das mag deine Meinung sein, aber das konntest du mir immernoch nicht verständlich machen.
Wie schon gesagt. Woher nimmst du die Ahnung, dass das Universum von einem Wesen erschaffen wurde? Die Frage bleibt bestehen.

[quote="frames60"

Es MUSS also einn Gott geben. Gut, die Diskusion mit dir ist dann wohl wirklich unmöglich.

Wieso denn? Du kannst mir ja einfach erklären, wo der Fehler liegt?[/quote]
Der Fehler liegt darin, dass du mir weißzumachen versucht, dass es Inhalt aller Logik sein muss, dass der Ursprung allen Sein ein Wesen ist, dass eben dieses Sein erschaffen hat. Du kannst mir dafür keine Erklärung liefern. Das macht es in meinen Augen zu einer Meinung und mit Meinungen kann man nicht argumentieren.

Man darf sich jeden Tag, jede Sekunde seinen Taten stellen.

Sicher? Hmmm... wieviele Straftäter laufen wohl frei rum und genießen ein schönes Leben... auf den Bahamas? Wievielen Taten hat sich ein Stalin wohl stellen müssen? Keinen... bis zum 12. März 1953...

Ich rede nicht nur von Verbrechen. Alle Entscheidungen die ein Individum trifft haben irgendwie Einfluss auf sein Schicksal, damit meine ich seinen weiteren Lebensweg, der widerum auch anderen Faktoren unterliegt. (Wenn man vom Bus überfahren wird z.B. :grin2
Und jetzt sag mir nicht, dass alles bösen in die Hölle gewandert sind und alle guten in den Himmel. Wenn ich nach dem wieso frage, wirst du wohl mit 'Natürlich, weil es so sein muss' antworten.

Ich glaube woran du dich mit aller Kraft festhälst ist der Glaube an eine höhere Gerechtigtkeit. Irgendwann muss jeder seine Rechnung zahlen.
Und deswegen muss es einen Gott geben, ein Jenseits und eine Hölle. Verstehe ich das richtig?
Damit wir alle im Leben schön brav sind? Weil wir ja sonst dazu nicht fähig sein können? Ich gebe zu, Dinge wie die Plünderungen und Vergewaltigungen in New Orleans zeigen, dass die Menschen 'nen Scheißdreck auf Regeln geben wenn die Kontrollinstanz ausfällt, aber sind wir grundsätzlich so schwach? Und müssen wir an Gut und Böse, Himmel und Hölle und an den letzen Richter glauben, damit wir nicht Plündern und Vergewaltigen so wie einige im überfluteten New Orleans? Das wäre sehr sehr erbärmlich. Ich glaube an die Vernunft die jedem innewohnt, dass der Großteil der Menschen so nicht handeln würde.

 

[Duncan]

Ich glaube eh nur an die Geiste der Schöpfung und der Zerstörung - Die Drachen!!

EDIT:

Aber ernsthaft.... ich glaube nicht das wir uns ständig einreden lassen sollten das es da einen Gott gibt. Ich mein, jeder von uns sollte eine eigene Vorstellung besitzen wer oder was für die Schöpfung zuständig ist. Ich denke nicht das wir uns alle von der Kirche in einen Rahmen pressen lassen sollte, der eh zu 50 % wenn nicht mehr aus Lug und Trug besteht.

"Gott" sollte man nicht als eine Person werten sondern als einen Begriff für etwas, das wir uns selber nicht erklären können. "Gott" könnte alles sein, jeder muss für sich selber difinieren an was er glaubt. Seid ich das geniale Buch über den Drachenmythos und deren Einfluss auf Kulturen und Religionen gelesen habe, glaube ich nicht mehr an Gott als eine Person. Auch das uns das Christentum weismachen will, wie Böse der achso griesgrämige "Satan" in Form der Schlange oder des Drachen doch sei. Betrachtet man jedoch Indien, China oder Japan hat es mit den Drachen oder den Schlangen was ganz anderes auf sich.

Das beste war immer noch das Fundstück mit dem Bild von Garten Eden udn Adam und Eva sowie der Schlange. Dessen Herkunft noch älter war als alles was in der Bibel bekannt ist.

Wenigstens braucht man sich keine Sorgen mehr darum machen wer das Universum erschaffen hat. Heutzutage steht man kurz davor die Antwort zu haben wie noch nie zuvor.

 

[BrenR]

Stimmt. Das ist ja der Punkt. Aus dem Nichts kann nichts kommen. Also MUSS etwas gewesen sein. Und davor auch. Und davor meinetwegen auch. Und: Alles hat einen Anfang. Irgendwann kommt der Punkt, egal wo man ihn ansetzt... wo NICHTS war und doch was anfing...

und was war vor dem Anfang? Bzw. woher kommt Gott?
Leute glaubt es mir, wir wissen gar nichts, und so wird es mindestens bis zu unserem Tod auch bleiben

 

[/ajk]

naja die Griechen wussten von der Neigung der Erde, ebenso die Nordeuropäischen Völker und andere Sterneschauende Völker. Der Unsinn mit der flachen Erde kam später wieder auf.

/ajk

 

[frames60]

Von mir aus ein Wesen mit Willen. Jetzt erklär mir bitte wie du darauf kommst.

Ohne Wille kann NICHTS entstehen. Wir sind aber. Das Universum ist. Woher? Aus dem NICHTS? Aus dem NICHTS soll also ALLES enstandens ein, einfach so? Wie widersinnig ist das denn?

Da stimme ich dir zu, ja. Und jetzt nochmal das Indianerbeispiel. Das Gewehr war für eie Zeit lang jenseits der Logik des Indianers.

Nicht der Logik. Sie haben es nicht gekannt und erklären können. Logik ist was anderes.

Wie soll ich deinen Glauben widerlegen? Du glaubst an ein Wesen, dass das Iniversum geschaffen hat und das bar jeder Grundlage. Ich hab's hier schonmal gesagt, es ist zugegeben zynisch, aber ich kann mich nur widerholen.
Ich glaube an den Planeten Anarok, dort Leben weit entwickelte Schweine mit einer Zivilisation die auf einer höheren Stufe steht als unsere. Das ist mein Glaube. Widerleg den bitte.

Warum sollte ich? Nur... ich habe eine Grundlage für meinen Glauben, du nicht..., DAS ist der Unterschied.

Deswegen kann ich darüber mit dir nicht diskutieren, weil sich Glaube weder beweisen noch wiederlegen lässt. Diskussion unmöglich.

Wieder nur eine Ausflucht. Warum gehst du auf die Logik nicht mal ein? Ich kann auch sagen: Du glaubst daran, dass alles aus dem Nichts kommt, Diskussion unmöglich? Und ist dein "Glaube" realistischer?

Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Logik relativ ist.

Ist sie nicht. Sie gehorcht den Naturgesetzen und gilt in allem.

Die Logik auf die meine Argumentiation aufbaut schließt ein Wesen, dass das Universum erschaffen hat nunmal nicht ein. Wieso sollte es logisch(er) sein, dass ein Wesen hinter alldem steckt, als dass es einfach passiert ist, weil es eine Physikalische Reaktion war?

Siehst du... du klammerst einfach das aus, weil es dir nicht gefällt, nicht weil es nicht sein kann...
Woher soll deine physikalische Reaktion denn kommen? Was soll sie denn bitte ausgelöst haben? Verfolg das doch mal und beginn nicht immer einfach da... mit genau dem Wissen, dass das eigentlich gar nicht sein DÜRFTE.
Deine Argumentation ist von Grund auf entgegen der Logik. Und nochmal: Logik ist fest, dass ist kein "heute so, morgen so" Spielball...

Das mag deine Meinung sein, aber das konntest du mir immernoch nicht verständlich machen.
Wie schon gesagt. Woher nimmst du die Ahnung, dass das Universum von einem Wesen erschaffen wurde? Die Frage bleibt bestehen.

Weil das Universum rein logisch nicht existieren dürfte. Genausowenig wie wir oder sonst etwas. Woher soll es denn kommen?

Der Fehler liegt darin, dass du mir weißzumachen versucht, dass es Inhalt aller Logik sein muss, dass der Ursprung allen Sein ein Wesen ist, dass eben dieses Sein erschaffen hat. Du kannst mir dafür keine Erklärung liefern. Das macht es in meinen Augen zu einer Meinung und mit Meinungen kann man nicht argumentieren.

Nein. Ich erkläre dir hier, auf welchen Logiken das Universum aufgebaut bzw. entstanden ist. Und das eben nach dieser Logik es nichts geben dürfte. Wir können doch bis zur Grenze gehen unserer Logik gehen... aber da gehst du ja nicht hin, was fürchtest du da?

Und jetzt sag mir nicht, dass alles bösen in die Hölle gewandert sind und alle guten in den Himmel. Wenn ich nach dem wieso frage, wirst du wohl mit 'Natürlich, weil es so sein muss' antworten.

Das weiß ich nicht. Aber ich erwarte, dass jedes Wesen sich seiner Taten wird einmal stellen müssen...

Ich glaube woran du dich mit aller Kraft festhälst ist der Glaube an eine höhere Gerechtigtkeit. Irgendwann muss jeder seine Rechnung zahlen.
Und deswegen muss es einen Gott geben, ein Jenseits und eine Hölle. Verstehe ich das richtig?

Ja. Es gibt eine höhere Gerechtigkeit. Die viele Menschen nicht haben möchten, weil es sie ja "einschränken" würde.

Damit wir alle im Leben schön brav sind? Weil wir ja sonst dazu nicht fähig sein können? Ich gebe zu, Dinge wie die Plünderungen und Vergewaltigungen in New Orleans zeigen, dass die Menschen 'nen Scheißdreck auf Regeln geben wenn die Kontrollinstanz ausfällt, aber sind wir grundsätzlich so schwach? Und müssen wir an Gut und Böse, Himmel und Hölle und an den letzen Richter glauben, damit wir nicht Plündern und Vergewaltigen so wie einige im überfluteten New Orleans? Das wäre sehr sehr erbärmlich. Ich glaube an die Vernunft die jedem innewohnt, dass der Großteil der Menschen so nicht handeln würde.

Ich garantiere dir, so wie in New Orleans würde es in JEDER anderen Stadt abgehen, egal wo auf der Welt. Und an die "Vernunft" der Menschen zu glauben ist bald noch weiter hergeholt als der Glaube an einen Gott... :wink2:
Es gibt auch hier auf der Erde Richter. Und gibt es nun keine Straftaten mehr? Doch... sie hoffen, ihm aber durch´s Netz zu gehen. Und noch mehr: Es gibt sogar Staaten, wo sie handeln können wie sie wollen. Ganz ohne Richter. Du kannst vor Gericht auch sagen, du hast halt nicht geglaubt, dass du erwischt werden wirst... der Richter wird dann vielleicht ein wenig lächeln... und du stehst trotzdemd davor, all deinem Glauben zum Trotz.
Weißt du, wie die meisten Menschen überfahren werden? Weil sie schnell über die Straße rennen, im Glauben, es kommt gerade nichts...

 

[frames60]

und was war vor dem Anfang? Bzw. woher kommt Gott?

Die Frage stellt sich gar nicht mehr.
Wir sind, obwohl es logisch nicht sein könnte. Alles entstand also aus einem Bereich jenseits unserer Logik. Und dorthin können wir nicht vordringen.

Leute glaubt es mir, wir wissen gar nichts, und so wird es mindestens bis zu unserem Tod auch bleiben

Glaub ich dir... aber wir können was ahnen...

 

[frames60]

Wenigstens braucht man sich keine Sorgen mehr darum machen wer das Universum erschaffen hat. Heutzutage steht man kurz davor die Antwort zu haben wie noch nie zuvor.

Nö... man ist dem ganzen keinen Milimeter näher gekommen und auch in 1.000 Jahren wird man die "Ursprungsfrage" nicht erklären können.

 

[Deleted member 731]

Also ich les das jetzt schon ein bisschen mit und muss immer wieder lachen... Frames argumentiert damit, dass aus den NICHTS auch NICHTS entstehen kann... und woher kommt Gott? Oder dieser Willen der alles erschaffen hat? lol: sorry, aber der Willen der alles erschaffen hat... den find ich gut )

Also ich muss sagen, dass ich an keinen Gott glaube. Warum nicht? Weil es keinen Sinn macht. Das haben sich die Menschen damals alles ausgedacht um eine Erklärung für alles zu haben. Menschen die keine Bildung hatten (damit möchte ich dich jetzt nicht angreifen Frames) und die sich nicht erklären konnten woher die Menschen kommen und warum Menschen wieder sterben müssen. Außerdem haben sie einen Gott gesucht der ihnen Hoffnung gibt. Der ihnen hilft durch schwere Zeiten zu kommen. Eben ein Wesen das ihnen hilft wenn es ihnen mal schlecht geht. Hat es geholfen? JAIN!

Der Glaube ist nichts schwachsinniges. Der Glaube kann Menschen viel geben. Der Glaube kann Berge versetzen. Der Vater meiner Freundin beispielsweise ist ein sehr gläubiger Mensch. Was hat ihm das gebracht?

Nunja, leider ist vor etwas über 2 Jahren die Schwester meiner Freundin gestorben. Es war ein Autounfall. Ich persönlich hätte spätestens dann Gott nen Arschtitt gegeben, aber er hat daran geglaubt, dass Gott seine Tochter bei sich haben will und das hat ihm verdammt nochmal jede Sorge erspart. Er hat nie eine Träne vergossen weil er immer fest daran geglaubt hat, dass seine Tochter es nun besser hat, und dass er sich keine Sorgen machen muss.

Der Glaube an etwas kann auch Krankheiten heilen lassen. Das hat man schon öfter gehört. Wenn man fest daran glaubt tritt das auch wirklich ein. Deshalb gibt es auch Placebos. Wirkungslose Medikamente die wirken weil die Menschen an deren Wirkung glauben.

Noch mal zu dem weshalb ich nicht an Gott glaube: Ich bin die ersten 17 Jahre meines Lebens knietief durch die Scheiße gewatet. Auch als hilfloses Kind von 2 Jahren wurde ich von meinem Vater grün und blau geschlagen... hat das einen Gott interessiert? Hätte ich an Gott glauben müssen damit er mich beschützt? Doch wie soll ein 2 Jahre alter Junge an einen Gott glauben? Gibt es also einen Gott der seine Kinderchen doch so liebt, und ihnen alles gibt? Natürlich gibt es ihn nicht. In der Bibel ist zu erfahren, dass Gott irgendwann an einem Punkt war, an dem er sich dazu entschlossen hat nicht mehr in das Leben der Menschen einzugreifen. In meinen Augen ist das wieder eine Erfindung bestimmter Menschen um zu erklären, warum Gott nichts tut um diese grausame Welt zu verändern. Er tut es nicht weil es ihn nicht gibt. Ist die ganz einfache Antwort.

Früher gab es Religionen wie Sand am Meer. Jeder Spinner hat sich seine eigene Religion einfallen lassen. Jesus war einer von ihnen. Er war einfach ein bisschen besser als die Anderen was sein Marketing anging

 

[/ajk]

@alucard
ich verrate Dir ein Geheimniss: Es gibt keine Sünde und es gibt keine Strafe dafür. Dies ist eine Erfindung um die Menschen unter Kontrolle zu halten.

Es ist immer interessant wie viel Aufwand die Menschen betreiben nur damit sie das Gefühl haben das sie Recht haben und das sie in den Himmel kommen. Tja abgerichtete Schäfchen die Angst haben bestraft zu werden.

Die Aussage das ein Gott alles geschaffen hat, ist noch schlimmer als die Aussage das man es nicht weis. Denn man gaukelt vor eine Antwort zu kennen. (Die keine ist) Ich kann genauso sagen das der Urknall alles erschaffen hat, selbst sich selber und die Zeit und Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft. Davor gab es kein Davor, und es gibt auch kein Danach. Das ist sogar noch viel viel weitreichender als manche Leute denken, denn man muss den Urknall nicht anbeten und man wird von ihm nicht bestraft weil man Ficken will

Wir stehen an einer Schwelle wo einige Dinge mehr erklärt werden. Wo die Menschheit durchbricht in eine komplexere Stufe. Und das nervt diesen komischen Geist der sich Gott nennt. Er möchte das dies nicht so ist. Damit er seine Macht über die Köpfe behalten kann. Darum kommen auch die ganzen Fanatiker wieder auf. Da regt sich etwas.

Die Logik von vor 100 Jahren mag den Ursprung des Seins nicht erklären, aber dies ist Hundert Jahre später. Inzwischen gibt es so Dinge wie Morphogenetische Felder, Quanten und Spins, Magietheorien und Neuheiden. Die Schamanen regen sich wieder und die Wälder/ die Natur bewegt sich.

Der einzige Grund warum man "Gott" nicht erklären kann ist weil die Christen all das Wissen zerstörten das eben genau diesen Gott aushebeln könnte. Das Wissen um grössere Zusammenhänge, das überschreiben und Christianisieren der alten Märchen, das Magische Wissen über die Dinge die im Hintergrund passieren, die loslösung der Menschen von der Natur, die nachhaltige zerstörung der freien Liebe und anderen offenen Gefühlsbewegungen, die traumatisierung der Menschen durch Angstgefühle (Hölle, Sünde, Ich sehe alles) und pervertierung der Selbstwahrnehmung.

Prinzessin Mononoke und Akira sagen mehr aus über die Welt als die Christen sich das vorstellen können.
Therry Pratchetts Scheibenwelt beschreibt mehr den Wahnsinn des Lebens in viel konkretere Weise als primitive Bibelmenschen es je könnten.

Es ist immer noch Chaos, wir nehmen es nur nicht so stark wahr weil wir in unserem Denken viel zu sehr eingeschränkt worden sind. All das Durcheinander, alles was herumweht und passiert wird wegen den Scheuklappen "das ist der Teufel" ausgeblendet. Das Chaos der Schöpfung wütet immer noch und wird es immer machen.

Leben und Vergehen hört nie auf, auch wenn Menschen so einen Schmarrn wie "ewiges leben" wünschen ohne zu begreifen das sie damit das Grundprinzip dessen was Leben überhaupt ist nicht begreifen. Leben ist kommen und vergehen. Der Tod ist das leben und das Leben ist der Tod. Wer nie sterben will will nicht leben. Wer nie stirbt ist eigendlich schon tot und zwar auf eine sehr versteinernde Art und Weise.

Wenn jemals ein Wesen irgendeine Welt geschaffen hat, dann müsste dieses Wesen gestorben sein. Und zwar kurz nach der Erschaffung. Etwas muss vergehen damit etwas neues kommen kann. Im Moment zählt noch die Regel des Energieerhaltungssatzes, die Energie geht nicht verloren, sondern nimmt eine andere Form an.

Unter anderem wegen solchen Gedanken empfinde ich es als vollkommen absurd so einen Schmarrn wie "Gott"überhaupt anzudenken. Und Demut oder Sünde sowieso.. Das sind gesellschaftlicher Regeln die in ihrem Kontext stimmen aber im _gesamtzusammenhang_ überhaupt nicht notwendig sind. Wir sind Wesen dieser Welt, wir müssen überhaupt nicht Demütig sein. Das ist vollkommen Sinnlos. Versucht mal gegenüber einem Berg hochmütig zu sein.. viel Vergnügen.

Die Menschen halten sich einen Scheissdreck an Regeln ohne Kontrollinstanz weil Sie erzogen worden sind das man sich an Regeln halten muss weil sonst die Kontrollinstanz eingreift. Das ist ja auch ein Prinzip des Christentums. In wirklichkeit würden sie sich an ihre eigenen Regeln halten wenn sie denn welche hätten. Eine Kontrollinstanz braucht es nicht um Moralisch zu leben, man bruacht nur die Möglichkeit sich selbst zu entwickeln und eben so erzogen zu werden das man kapiert was Ehre und Respekt ist.

Leider hält unsere Kultur diese Entwicklung auf.

/ajk