Twitter (X Gon' Give It to Ya)

[Calvin]

Und ich habe ebenso angemerkt, dass du es total super finden müsstest, dass Musk sich den türkischen Behörden beugt, weil alles nach Recht und Ordnung geschieht und somit die Demokratie verteidigt wird.

Schon blöd, wenn die eigene Argumentation dazu führt, Erdogans Zensurmaßnahmen zu verteidigen.

Also ich finde, es ist ja schon ein Unterscied, ob man Accounts löscht, weil sie den gewaltsamen Umsturz einer demokratisch gewählten Regierung herbeiführen wollen oder ob man Accounts löscht, weil ein bekannter Diktator Oppositionelle unterdrücken will. Nicht das Mittel ist das Problem, sondern die Zielsetzung.

 

[Komori]

Also ich finde, es ist ja schon ein Unterscied, ob man Accounts löscht, weil sie den gewaltsamen Umsturz einer demokratisch gewählten Regierung herbeiführen wollen oder ob man Accounts löscht, weil ein bekannter Diktator Oppositionelle unterdrücken will. Nicht das Mittel ist das Problem, sondern die Zielsetzung.

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Wenn man die Dinge einfach anders etikettiert, dann steht man plötzlich voll dahinter, selbst wenn die Mittel gleich sind. Im Endeffekt sind es aber zwei Seiten der gleichen Münze.

Es ist das offizielle Schreiben der Behörden. Mehr verifiziert geht nicht.

Ich weiß es nicht, da ich nicht jedem Tweet sofort Glauben schenke. Das könnte auch eine Fälschung sein. Vielleicht hast du eine bessere Quelle zur Hand.

Dazu musst du dich an die brasilianische Polizei oder die Beschuldigten wenden. Sie haben aber, so weit mir bekannt ist, auch keine Rechtsmittel gegen das Ergebnis der Ermittlungen eingelegt, so dass die Entscheidung entsprechend der brasilianischen Rechtssprechung rechtsgültig ist.

Frage ist auch, ob die Beschuldigten davon in Kenntnis gesetzt wurden, um Rechtsmittel einlegen zu können oder ob die Informationen rein an Musk adressiert waren. Aber selbst wenn, könnten sie kurzfristig wohl nichts gegen eine Accountsperrung unternehmen und bis dahin wären die Wahlen auch schon vorbei.

Weswegen wurden sie denn gesperrt? Und die Reichweite des Accounts ist kein generelles Kriterium, ob er gegen Gesetzte verstößt.

Weswegen sie gesperrt wurden, weiß ich nicht, aber X wird da auch ganz unabhängig von politischem Druck seine eigenen Regeln und Gründe haben. Und natürlich ist die Reichweite entscheidend, da es hier um Aufruf zu Gewalt und Desinformation gehen soll. Wen interessiert das, wenn ein No Name Account dazu anstachelt und kaum Leute erreicht? Dafür müssen sie nicht den Umweg über Musk gehen, sondern können die Person auch direkt konfrontieren. Die Identität scheint ja bekannt zu sein.

 

[SerSnow]

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Wenn man die Dinge einfach anders etikettiert, dann steht man plötzlich voll dahinter, selbst wenn die Mittel gleich sind. Im Endeffekt sind es aber zwei Seiten der gleichen Münze.



Ich weiß es nicht, da ich nicht jedem Tweet sofort Glauben schenke. Das könnte auch eine Fälschung sein. Vielleicht hast du eine bessere Quelle zur Hand.

Hier kannst du die Stellungnahme des Gerichts im Original in der Streitigkeit mit Twitter nachlesen, wo auch auf die (nicht vor kurzem) von Musk veröffentliche Anordnung verwiesen wird.

https://www.correiobraziliense.com.br/mundo/2023/11/6655035-plataforma-x-ignora-multa-na-australia-sobre-combate-a-pedofilia.htm

Frage ist auch, ob die Beschuldigten davon in Kenntnis gesetzt wurden, um Rechtsmittel einlegen zu können oder ob die Informationen rein an Musk adressiert waren. Aber selbst wenn, könnten sie kurzfristig wohl nichts gegen eine Accountsperrung unternehmen und bis dahin wären die Wahlen auch schon vorbei.

Es ist kein kurzfristiger Vorgang, sondern die Verweigerung von Twitter geltendes REcht umzusetzten zieht sich seit langem hin, so haben sie ja schon mehrere Aufforderungen, Strafzahlungen ignoriert, seine Rechtsvertretung ausgetauscht, Ladungen missachtet, X Brasilien als Unternehmen vollständig aufgelöst.

Weswegen sie gesperrt wurden, weiß ich nicht, aber X wird da auch ganz unabhängig von politischem Druck seine eigenen Regeln und Gründe haben. Und natürlich ist die Reichweite entscheidend, da es hier um Aufruf zu Gewalt und Desinformation gehen soll. Wen interessiert das, wenn ein No Name Account dazu anstachelt und kaum Leute erreicht? Dafür müssen sie nicht den Umweg über Musk gehen, sondern können die Person auch direkt konfrontieren. Die Identität scheint ja bekannt zu sein.

Die Reichweite eines Accounts ist nicht per se relevant (auch nicht im analogen Recht), ob es gegen das entprechende Recht verstößt oder nicht. Der Aufruf zur Gewalt, VErbreitung von Propaganda, in Deutshland zB die Holocaustleugnung sind auch stratatbestände, wenn sie an Einzelpersonen gerichtet sind oder einfach nur auf kleinen Plakaten aufgehangen werden.

 

[Vorlone]

Man halte fest, die selbsternannten Law and Order Buddies Bolsonaro, Trump und Musk / Anhänger verteufeln die Durchsetzung von bestehenden Gesetzen!

Kannste dir nicht ausdenken...

 

[AllKnown]

Man halte fest, die selbsternannten Law and Order Buddies Bolsonaro, Trump und Musk / Anhänger verteufeln die Durchsetzung von bestehenden Gesetzen!

Kannste dir nicht ausdenken...

Und unsere absoluten Prodemokraten die irgendwo was zwischen den Zeilen zu lesen vermuten
Sind natürlich voll dahinter

 

[Calvin]

Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt. Wenn man die Dinge einfach anders etikettiert, dann steht man plötzlich voll dahinter, selbst wenn die Mittel gleich sind. Im Endeffekt sind es aber zwei Seiten der gleichen Münze.

Dass die Türkei keine Demokratie ist, dürfte auch dir bekannt sein.

 

[Komori]

Hier kannst du die Stellungnahme des Gerichts im Original in der Streitigkeit mit Twitter nachlesen, wo auch auf die (nicht vor kurzem) von Musk veröffentliche Anordnung verwiesen wird.

https://www.correiobraziliense.com.br/mundo/2023/11/6655035-plataforma-x-ignora-multa-na-australia-sobre-combate-a-pedofilia.htm

Der Link funktioniert nicht ganz oder verlinkt nicht richtig auf die Seite.

Dass die Türkei keine Demokratie ist, dürfte auch dir bekannt sein.

Brasilien und Türkei sind politisch instabile Schwellenländer, die versuchen einen Plattformbetreiber dazu zu bewegen, Accounts mit oppositionellen Stimmen zu sperren oder deren Reichweite einzuschränken.

Bei dem einen findest du es okay und bei dem anderen nicht.

Inwiefern bist du jetzt besser als Musk, der auch inkonsequent handelt?

 

[Setzer]

Man halte fest, die selbsternannten Law and Order Buddies Bolsonaro, Trump und Musk / Anhänger verteufeln die Durchsetzung von bestehenden Gesetzen!

Kannste dir nicht ausdenken...

Wenig überraschend....

 

[AllKnown]

Brasilien und Türkei sind politisch instabile Schwellenländer, die versuchen einen Plattformbetreiber dazu zu bewegen, Accounts mit oppositionellen Stimmen zu sperren oder deren Reichweite einzuschränken.

Besagter Plattformbetreiber hat aber kein Problem das in der Türkei und Indien durchzusetzen

Und in Brasilien gab es keinen Wahlbetrug

 

[Komori]

Besagter Plattformbetreiber hat aber kein Problem das in der Türkei und Indien durchzusetzen

Und in Brasilien gab es keinen Wahlbetrug

Dass Musk hier inkonsequent ist, kann man ihn ja auch zum Vorwurf machen.

Man sollte aber beachten, dass der Kniefall im Falle der Türkei z.B. schon vor Musk geschehen ist.

Auch Twitter beugt sich dem türkischen Medienrecht

Nachdem Behörden mehrere hohe Geldstrafen gegen Twitter verhängt hatte, beugt sich die Social-Media-Plattfom dem türkischen Medienrecht.

www.sueddeutsche.de

 

[Calvin]

Brasilien und Türkei sind politisch instabile Schwellenländer, die versuchen einen Plattformbetreiber dazu zu bewegen, Accounts mit oppositionellen Stimmen zu sperren oder deren Reichweite einzuschränken.

Das eine Land ist gerade dabei, verlorene demokratische Errungenschaften wieder aufzubauen, das andere Land rutscht mehr und mehr in eine Autokratie. Das eine Land wird positiv hervorgehoben, weil es wieder demokratischer geworden ist, das andere wird kritisiert, da Demokratie mehr und mehr abgebaut wird.

Studie: In immer mehr Schwellenländern erodiert die Demokratie

Zensierte Medien, unfaire Wahlen, verbotene Demonstrationen: Vielerorts bauen Staatschefs ihre Länder laut einer Analyse der Bertelsmann Stiftung zu Autokratien um. Doch manche Schwellenländer machen auch Hoffnung.

www.spiegel.de

Die Autorinnen und Autoren der Studie bemängeln in den Ländern eine immer stärkere Einschränkung der Meinungs- und Pressefreiheit, unfreier werdende Wahlen und die Missachtung von Versammlungsfreiheiten. Staaten wie die Türkei und Bangladesch würden auf dem Weg zur autoritären Herrschaft die Demokratie kontinuierlich aushöhlen.

Die Studie hebt jedoch auch Positivbeispiele hervor. So gebe es neben der Zunahme an Autokratien auch erstarkende Demokratiebewegungen, beispielsweise in Brasilien und Polen, wo die Bevölkerung autoritäre Kräfte abgewählt hat.

Der Versuch Brasilien und die Türkei auf eine Stufe in puncto Demokratie zu stellen, entbehrt jeglicher faktenbasierter Grundlage.

Dass Musk hier inkonsequent ist, kann man ihn ja auch zum Vorwurf machen.

Man sollte aber beachten, dass der Kniefall im Falle der Türkei z.B. schon vor Musk geschehen ist.

Auch Twitter beugt sich dem türkischen Medienrecht

Nachdem Behörden mehrere hohe Geldstrafen gegen Twitter verhängt hatte, beugt sich die Social-Media-Plattfom dem türkischen Medienrecht.

www.sueddeutsche.de

Und Musk wurde das halt auch getan.

Twitter Blocks Content In Turkey One Day Before National Election

Twitter announced on Saturday that it’s blocking some content in Turkey ahead of Sunday’s presidential election.

www.forbes.com

 

[kiffi]

Dass die Türkei keine Demokratie ist, dürfte auch dir bekannt sein.

Naja, so ist ja die Gesetzeslage und habt ihr nicht vorhin noch gesagt, Gesetze sind heilig oder so?


Als diese ganzen Macht Ausweitung nach 2016 kamen war ich eher enttäuscht, wieviele Türken dem bereitwillig zugestimmt haben und das gut fanden was da passiert.

Aber grundsätzlich ist es ja die selbe Begründung die ihr vorbringt wenn ihr das in Brasilien auch gut und richtig findet.

Besagter Plattformbetreiber hat aber kein Problem das in der Türkei und Indien durchzusetzen

Und in Brasilien gab es keinen Wahlbetrug

Und andere Plattformbetreiber tun das selbe auch in Europa und Nordamerika.

Und wer weiß ob es in Brasilien Wahlmanipulation gab oder nicht? Ich meine wenn du ehrlich bist, kannst du das doch gar nicht mit Sicherheit wissen.

Es könnte ja genauso gut sein, dass es Wahlmanipulation gab und die eigentlich illegitime Regierungsorganisationen jetzt versuchen ihre eigentlich illegitime Herrschaft über Verhaftungen, Lügen und Zensur zu verfestigen.

Regierungen lügen. Passiert doch andauernd, würde mich also nicht wundern wenn sowas auch gerade in Brasilien passiert. Ist ja jetzt nicht so als wäre Südamerika allgemein für seine geringe Korruption bekannt

 

[SerSnow]

Der Link funktioniert nicht ganz oder verlinkt nicht richtig auf die Seite.

Danke für den Hinweis. Sorry! Hier kann man die wiederholte Verweigerung des missachten des Rechts bis zur Auflösung der Firma X Brasilia nachlesen:

Außerdem wird auf den Populismus Musks, den mancher User hier auch betreibt, ausführlich eingegangen, dass Rede- und Meinungsfreiheit unterschiedliche Rechtsgüter sind und die verhältnismäßige Einschränkungen des ersten in der Konkurrenz anderer Grundrechte weltweit üblich und rechtsphilosophisch begründet ist.

https://noticias-stf-wp-prd.s3.sa-east-1.amazonaws.com/wp-content/uploads/wpallimport/uploads/2024/08/30171714/PET-12404-Assinada.pdf

 

[AllKnown]

Und wer weiß ob es in Brasilien Wahlmanipulation gab oder nicht? Ich meine wenn du ehrlich bist, kannst du das doch gar nicht mit Sicherheit wissen.

Es könnte ja genauso gut sein, dass es Wahlmanipulation gab und die eigentlich illegitime Regierungsorganisationen jetzt versuchen ihre eigentlich illegitime Herrschaft über Verhaftungen, Lügen und Zensur zu verfestigen.

Ich weiss das du es gern so gehabt hättest das der Putschversuch von Trump und Bolsanaro geklappt hätte
Aber ich muss dich enttäuschen, so unfähig und korrupt sie waren als sie regiert haben, so unfähig waren sie auch danach

Demokratie hat gesiegt

 

[SerSnow]

Und wer weiß ob es in Brasilien Wahlmanipulation gab oder nicht?

Die Welt weiß es außerhalb von Verschwörungstheorien.

Ich meine wenn du ehrlich bist, kannst du das doch gar nicht mit Sicherheit wissen.

Doch, da es dazu Fakten gibt.

Es könnte ja genauso gut sein, dass es Wahlmanipulation gab

Nein, um dies zu kontrollieren gibt es Wahlbwaobchtungen innerhalb von demokratischen Rechtsstaaten. Sowohl innerhalb des Landes als auch durch unabhängige externe wahlbeobachter.
Hier findest du zB eine Zusammenfassung der Ergebnisse:

What international observers said about the first round of elections in Brazil

Election Observation Missions and other international actors that monitored the ballot cited transparency, efficiency and security as positive points

www.conectas.org

und die eigentlich illegitime Regierungsorganisationen jetzt versuchen ihre eigentlich illegitime Herrschaft über Verhaftungen, Lügen und Zensur zu verfestigen.

Was ist eine Regierungsorganisation? Die derzeit gewählte brasilianische Regierung ist zumindest legitim gewählt, ist keine "Herrschaft", sondern eine Wahl auf Zeit und es sind keine Bestrebungen bekannt die Verfassung in dem Punkt zu ändern und die Gewaltenteilung im Fall X Brasilia wurde auch eingehalten. Die zuständige Polizeibehörde hat entsprechend des Gesetztes des Parlaments (welches auch in unserem Grundwertekanon und Rechtsverständnis nichts ungewöhnliches ist) unabhängig ermittelt und die Gerichte haben auch alle Rechtsstaatsprinzipien soweit bekannt grundsätzlich eingehalten.

 

[kiffi]

Die Welt weiß es außerhalb von Verschwörungstheorien.

Doch, da es dazu Fakten gibt.

Nein, um dies zu kontrollieren gibt es Wahlbwaobchtungen innerhalb von demokratischen Rechtsstaaten. Sowohl innerhalb des Landes als auch durch unabhängige externe wahlbeobachter.
Hier findest du zB eine Zusammenfassung der Ergebnisse:

What international observers said about the first round of elections in Brazil

Election Observation Missions and other international actors that monitored the ballot cited transparency, efficiency and security as positive points

www.conectas.org

Was ist eine Regierungsorganisation? Die derzeit gewählte brasilianische Regierung ist zumindest legitim gewählt, ist keine "Herrschaft", sondern eine Wahl auf Zeit und es sind keine Bestrebungen bekannt die Verfassung in dem Punkt zu ändern und die Gewaltenteilung im Fall X Brasilia wurde auch eingehalten. Die zuständige Polizeibehörde hat entsprechend des Gesetztes des Parlaments (welches auch in unserem Grundwertekanon und Rechtsverständnis nichts ungewöhnliches ist) unabhängig ermittelt und die Gerichte haben auch alle Rechtsstaatsprinzipien soweit bekannt grundsätzlich eingehalten.

Deine gesamte Grundannahme geht davon aus, das Moraes und co nicht Lügen und auch nicht selbst korrupt sind.

Wenn sie hingegen korrupt sind, dann sind sie nicht legitim in ihren Positionen drin.

Und wenn man sieht das sie die Redefreiheit einschränken müssen und Leute verhaften, um ihre eigene Macht zu erhalten, ist der Verdacht doch ziemlich berechtigt.

Tja und das Argument mit dem Gesetz.

Nur weil etwas Gesetz ist es trotzdem nicht automatisch Gerechtigkeit.

Sophie Scholz wurde auf Basis eines Gesetzes von einem Gericht zu Tode verurteilt.

Die Nazis haben auf Basis von (Notstands) Gesetzen die Freiheiten ihrer Bürger eingeschränkt.

Moraes schränkt die Redefreiheit auf Basis eines Gesetzes ein.

Ganz ehrlich, als Erwachsener Mensch und freier Bürger würde ich das Recht haben wollen mir Twitter ansehen zu können.

Dass wir überhaupt diese absurde Diskussion führen

 

[SerSnow]

Deine gesamte Grundannahme geht davon aus, das Moraes und co nicht Lügen und auch nicht selbst korrupt sind.

Nein, ich verweise auf die unabhängigen Wahlbeobachter.

Wenn sie hingegen korrupt sind, dann sind sie nicht legitim in ihren Positionen drin.

Und wenn man sieht das sie die Redefreiheit einschränken müssen und Leute verhaften, um ihre eigene Macht zu erhalten, ist der Verdacht doch ziemlich berechtigt.

Nein, es wird, wie es weltweit üblich ist, die Redefreiheit bei zB Hass, Propaganda, Aufruf zu Gewalttaten eingeschränkt, da diese nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind.

Tja und das Argument mit dem Gesetz.

Nur weil etwas Gesetz ist es trotzdem nicht automatisch Gerechtigkeit.

Sophie Scholz wurde auf Basis eines Gesetzes von einem Gericht zu Tode verurteilt.

Die Nazis haben auf Basis von (Notstands) Gesetzen die Freiheiten ihrer Bürger eingeschränkt.

Moraes schränkt die Redefreiheit auf Basis eines Gesetzes ein.

Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Ganz ehrlich, als Erwachsener Mensch und freier Bürger würde ich das Recht haben wollen mir Twitter ansehen zu können.

Dazu müsste es Twitter auf dem brasilianischen Markt geben, aber die Firma hat sich aufgelöst.

Dass wir überhaupt diese absurde Diskussion führen

Das denke ich mir auch.

 

[AllKnown]

Deine gesamte Grundannahme geht davon aus, das Moraes und co nicht Lügen und auch nicht selbst korrupt sind.

Wenn sie hingegen korrupt sind, dann sind sie nicht legitim in ihren Positionen drin.

Und wenn man sieht das sie die Redefreiheit einschränken müssen und Leute verhaften, um ihre eigene Macht zu erhalten, ist der Verdacht doch ziemlich berechtigt.

Tja und das Argument mit dem Gesetz.

Nur weil etwas Gesetz ist es trotzdem nicht automatisch Gerechtigkeit.

Sophie Scholz wurde auf Basis eines Gesetzes von einem Gericht zu Tode verurteilt.

Die Nazis haben auf Basis von (Notstands) Gesetzen die Freiheiten ihrer Bürger eingeschränkt.

Moraes schränkt die Redefreiheit auf Basis eines Gesetzes ein.

Ganz ehrlich, als Erwachsener Mensch und freier Bürger würde ich das Recht haben wollen mir Twitter ansehen zu können.

Dass wir überhaupt diese absurde Diskussion führen

Also aktuell schränkt nur Musk die Redefreiheit von 21 Mio Brasilianer ein um 7 zu schützen

 

[SerSnow]

Also aktuell schränkt nur Musk die Redefreiheit von 21 Mio Brasilianer ein um 7 zu schützen

https://twitter.com/x/status/1657422401754259461

 

[ChoosenOne]

Wieder ein sehr intressanter und "erhellender" Diskusionsverlauf hier ....

Hintergrund:
Da sagt die brasilianische JUSTIZ, nicht die Regierung, das sich X an die in Brasilien geltenden Regeln und Gesetze halten muß, sonst wird ein Verfahren gestartet.
Elon Musk im Rage Modus schließt sämtliche Firmenvertretungen in Brasilien. Somit erfüllen sie als Unternehmen nicht mehr die Voraussetzungen und X wird abgeschaltet.

Jetzt empören sich hier user, das es hier staatliche Zensur gibt (was falsch ist) und werfen doch tatsächliche eine Doppelmoral vor. Indem man Beispiele konstruiert, das man Zensur in Nordkorea veurteilt und in Brasilien beklatscht.
Das ist lächerlich in zweifacher Hinsicht.

1. Besteht ein wesentlicher Unterschied darin, ob Dissidenten, Bürgerrechtler und Opposition unterdrückt wird oder Krimminelle, Kinderpornographie sowie eindeutige Fake news
2. In Ländern wie Indien, wo Musk sich zum willfährigen Helfer der nationalistischen Modi Regierung macht und dieser dabei unterstütz, politische Opposition zu znterdrücken und zu zensieren dreht sich die Meinung um 180 Grad. Schlieslich gibt es in Indien Regeln und Gesetze, denen er sich unterordnen gillt. Sowohl bei Elon als auch seinen Freespech Fanbois. Oder wo ist eure Empörung da. #Doppelmoral

Was wir hier sehen, ist nichts weiter als ein wehrhafter Staat und Demokratie, die einen Konzern mit seinem Milliardenschweren Besitzer Einhalt und vor allem seine Grenzen aufzeigt. Genau so wie es sein muß.
Hoffentlich schließt Elon als nächstes alle Firmenvertretungen in der EU, dann sind wir seinen Mist hier auch endlich los