PlatformWAR Ready for the future [XBox Series X und PlayStation 5]

Wer macht in der Next - Gen das Rennen?


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Konsolenbaby

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Man sollte einfach mal davon ausgehen, dass auch MS keine 56CUs verbaut. Die passen überhaupt nicht auf die APU, insbesondere, da ja noch die RT Einheiten dazu kommen, ohne das der Fertigungsprozess gegenüber derzeitiger Navi GPUs signifikant verbessert wurde. Wovon eigentlich nicht auszugehen ist.

In einer Konsole? 2Ghz?
Siiiiicher.

Wieso in einen Hitzkopf und eine viel zu teure Kühlung investieren?
Dann lieber mehr CUs, einen niedrigeren Takt und eine günstigere Kühlung.
Wieso gerade 36CUs es sein können, hatte ich ja bereits ausgeführt.

Und zur Leistungsaufnahme. Die dickste derzeitige Navi GPU mit 40CUs und 1980Mhz Boost-Takt ist mit einer TBP von 235Watt angegeben.
Vier CUs weniger und etwas effizienterer Fertigungsprozess senkt diesen Wert wohl auf unter 200 Watt
Dazu noch die CPU, die weit weniger als 100Watt verbraucht und das Teil hat einen geringeren realen Verbrauch als noch die ersten PS3.
 

Xyleph

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Konsolenbaby

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Nö.
"First, we doubled the GPU size by essentially placing it next to a mirrored version of itself, sort of like the wings of a butterfly. That gives us an extremely clean way to support the existing 700 titles," Cerny explains, detailing how the Pro switches into its 'base' compatibility mode. "We just turn off half the GPU and run it at something quite close to the original GPU."

Ist ziemlich eindeutig.
Außerdem sagte ich:
WENN es wirklich bei der PS5 auf 36CUs hinausläuft, WÄRE das eine Erklärung.
Du interpretierst eher zu viel in meine Aussage so, als ob ich davon ausgehen würde und es save wäre.
 

Xyleph

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Nö.
"First, we doubled the GPU size by essentially placing it next to a mirrored version of itself, sort of like the wings of a butterfly. That gives us an extremely clean way to support the existing 700 titles," Cerny explains, detailing how the Pro switches into its 'base' compatibility mode. "We just turn off half the GPU and run it at something quite close to the original GPU."

Ist ziemlich eindeutig.
Außerdem sagte ich:
WENN es wirklich bei der PS5 auf 36CUs hinausläuft, WÄRE das eine Erklärung.
Du interpretierst eher zu viel in meine Aussage so, als ob ich davon ausgehen würde und es save wäre.
Weil du jedesmal genau davon redest. Ist ja nicht das erste Mal, dass du davon schreibst die CUs müssten immer verdoppelt werden, um eine AK zu gewährleisten.
Und nein, bevor du wieder damit anfängst, das sagt auch nicht Cerny.
 

123vorbei

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10 Jul 2019
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Es werden keine 36 CUs. sein sondern mehr.
56 CUs passen in die Seris X APU diese wurde mit 405 mm2 geschätzt. Desweiteren ist mit RT bei AMD nicht mit einer ineffizienten flächenfressenden Lösung ala Nvidia zu rechen. Keine guten Voraussetzungen für eine Konsole oder?
Das RT bei AMD wird über die Erhöhung und Impementierung von TUMs in den CUs gelöst. Dies ist flächensparender und effizienter.
Wie sollte MS die angeblichen 12 TF den sonst erreichen? Mit 56 CUs erreicht man einen recht konservativen Takt von mind. 1,7 GHz der bei Konsolen erwünscht ist. Zudem ist dieser Takt-Range für Navi der Sweetspot.
 

Con$olef@natic

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Lederjacke meint sie sind AMD noch Jahre vor raus was RT auf ner GPU angeht und das glaube ich ihm sogar. Alleine das AMD eben mit hilfe der Cloud RT für RDNA2 anbieten will zeigt wohl das sie da sonst nicht mit halten werden können. NV hat 10 Jahre dran gearbeitet bevor sie es vorgestellt haben 2018.
Das will ich also sehen das AMD innerhalb 2-3 Jahren was effizienteres und stärkeres auf die beine stellt.
Ich denke Ampere wird erst recht auf die Kacke hauen was RT betrifft wenn sie dann endlich 7nm nutzen.
Ich denke das der unterschied von Ampere RT und Konsolen RT gewaltig wird was denoising und Einsatzgebiete in Games betrifft.
Und @1.7GHz sweetspot. Konsolen haben bisher nie den Sweetspot der PC Karten erreicht, selbst die X mit Vapor nicht, wo schon damals viele dachten, es sollte kein Problem sein.
 
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123vorbei

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Dieses Mal scheine beide Hersteller auf eine bessere Kühlung zu setzten. Selbst DF geht von mehr Watt an Verbrauch und Wärme aus. Navi ist eben sehr dicht gepackt. Viele Transistoren auf kleinem Raum. Allein das macht schon 2 GHz vollkommen unrealistisch. Selbst 1,8 GHz. 1,6-1,7 GHz ist das max. Mögliche.
 

Konsolenbaby

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Es werden keine 36 CUs. sein sondern mehr.
56 CUs passen in die Seris X APU diese wurde mit 405 mm2 geschätzt. Desweiteren ist mit RT bei AMD nicht mit einer ineffizienten flächenfressenden Lösung ala Nvidia zu rechen. Keine guten Voraussetzungen für eine Konsole oder?
Das RT bei AMD wird über die Erhöhung und Impementierung von TUMs in den CUs gelöst. Dies ist flächensparender und effizienter.
Wie sollte MS die angeblichen 12 TF den sonst erreichen? Mit 56 CUs erreicht man einen recht konservativen Takt von mind. 1,7 GHz der bei Konsolen erwünscht ist. Zudem ist dieser Takt-Range für Navi der Sweetspot.
Wer spricht denn von Nvidia?
Der Chip der 40CU Navi GPU ist genau 250mm^2 groß in 7nm und ohne RT Einheiten.
Der CPU Part von PS5 und XBOX wird um die 70 bis 100mm^2 groß sein. 70mm^2 ist die CPU Fläche plus Cache.
Das I/O Interface befindet sich bei den PC Zen2 CPUs auf einem eigenen Chip und verbraucht auch Fläche.
Fraglich ist also, wie viel davon in der APU vonnöten ist.

Aber man sieht schon so, dass nicht viel mehr als 40CUs + ihrer RT Einheiten und zwei bis vier CUs zusätzlich zur besseren Ausbeute selbst bei einer DIE Fläche von gut 400mm^2 auf der XBOX APU untergebracht werden können ohne das der Fertigungsprozess z.B. auf EVU geändert wird, was aber bisher unwahrscheinlich ist.

Auf der APU befindet sich auch noch andere Komponenten, die auch etwas Platz benötigen.
 

123vorbei

L04: Amateur
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Nein die CPU wird nicht 70mm2 groß sein. Sie wird weniger groß sein. Da man höchstwahrscheinlich den L3 Cache halbieren wird sowie andere Features entfernen wird. Die CPU wird minimal größer als Jaguar in 28nm. Klar, kommt in einer APU mehr rein, aber es werden mehr als 40 CUs verbaut sein.

Navi 10 ist 251 mm2 groß
Ein Workgroup Processor beherbergt 2 CUs und ist 4.53 mm2 groß. Habe meinen Kumpel gefragt er rechnet mit 4.89 mm2 mit RT Einheit was so viel heißt wie einfach ein paar mehr TMUs im WGP.
Betrachtet man die komplette Shader Engine mit 10 WGP und dem kompletten Frontend kommt man für das Frontend auf 23.33 mm2 und für 10 WGP also 20 CUs auf lediglich 45.33 mm2 ohne RT. Mit RT wäre es nicht signifikant größer.
Das I/0 misst 37.72 mm2. Und der GPU Command Core das Zentrum des Navi 10 Chips popelige 10.85 mm2 wobei dieser für mehr CUs vergrößert werden müsst aber auch nicht signifikant.
Für den Memory Controller in 64-bit ist eine Fläche von 16,32 mm2 und für 32-bit 8.16 mm2.

Ich denke man wird mehr verbauen zumindest werden es 48 aktive CUs sein. Die CPU ist vergleichbar mit der Fläche des Jaguars in 28nm. Also winzig. Weil ein 32 MB großer L3 Cache braucht man wirklich nicht und dieser nimmt den meisten Platz ein.

Kann sein, dass es wirklich eng wird wenn auch der 3D Custom Audio Chip in die APU wandert oder eine Neuronal Engine für diesen Sprachassi von dem es ein Patente gibt und Mikrotransaktionen und Hilfestellungen vorschlägt. All das kostet auch Chip Fläche. Man weiß es nicht.

Wegen der CPU würde ich mir keine sorgen machen. Ich mache mir eher sorgen um den Audiochip, dieses Neuronal Engine Hype Gedöns mit Sprach-KI wie man es im Sony Patente sieht.
Aber wegen CPU und RT würde ich mir keine Gedanken machen. RT wird schlechter bei Nvidia sein, dafür aber weniger Fläche benötigen. Dank Hardware naher Optimierung closed -to-the-metal bei der PS5 APU wird man aber dennoch konkurrenzfähiges RT zu Nvidia sehen.

Abwarten was kommt. Aber nur 40 CUs sind viel zu wenig. Was will man da bei konservativem Takt rausreißen? 7-8 TF. Zu wenig.
 

Konsolenbaby

L14: Freak
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Nein die CPU wird nicht 70mm2 groß sein. Sie wird weniger groß sein. Da man höchstwahrscheinlich den L3 Cache halbieren wird sowie andere Features entfernen wird. Die CPU wird minimal größer als Jaguar in 28nm. Klar, kommt in einer APU mehr rein, aber es werden mehr als 40 CUs verbaut sein.

Navi 10 ist 251 mm2 groß
Ein Workgroup Processor beherbergt 2 CUs und ist 4.53 mm2 groß. Habe meinen Kumpel gefragt er rechnet mit 4.89 mm2 mit RT Einheit was so viel heißt wie einfach ein paar mehr TMUs im WGP.
Betrachtet man die komplette Shader Engine mit 10 WGP und dem kompletten Frontend kommt man für das Frontend auf 23.33 mm2 und für 10 WGP also 20 CUs auf lediglich 45.33 mm2 ohne RT. Mit RT wäre es nicht signifikant größer.
Das I/0 misst 37.72 mm2. Und der GPU Command Core das Zentrum des Navi 10 Chips popelige 10.85 mm2 wobei dieser für mehr CUs vergrößert werden müsst aber auch nicht signifikant.
Für den Memory Controller in 64-bit ist eine Fläche von 16,32 mm2 und für 32-bit 8.16 mm2.

Ich denke man wird mehr verbauen zumindest werden es 48 aktive CUs sein. Die CPU ist vergleichbar mit der Fläche des Jaguars in 28nm. Also winzig. Weil ein 32 MB großer L3 Cache braucht man wirklich nicht und dieser nimmt den meisten Platz ein.

Kann sein, dass es wirklich eng wird wenn auch der 3D Custom Audio Chip in die APU wandert oder eine Neuronal Engine für diesen Sprachassi von dem es ein Patente gibt und Mikrotransaktionen und Hilfestellungen vorschlägt. All das kostet auch Chip Fläche. Man weiß es nicht.

Wegen der CPU würde ich mir keine sorgen machen. Ich mache mir eher sorgen um den Audiochip, dieses Neuronal Engine Hype Gedöns mit Sprach-KI wie man es im Sony Patente sieht.
Aber wegen CPU und RT würde ich mir keine Gedanken machen. RT wird schlechter bei Nvidia sein, dafür aber weniger Fläche benötigen. Dank Hardware naher Optimierung closed -to-the-metal bei der PS5 APU wird man aber dennoch konkurrenzfähiges RT zu Nvidia sehen.

Abwarten was kommt. Aber nur 40 CUs sind viel zu wenig. Was will man da bei konservativem Takt rausreißen? 7-8 TF. Zu wenig.
Wo hast du die Daten für die einzelnen Navi Einheiten her?. Hab die so direkt nicht gefunden.
Danach könnte man wirklich gut abschätzen, was möglich ist und was nicht.

Wenn man deine Daten mal zusammen rechnet kommt man auf genau 251,11mm^2, was genau der Größe von Navi 10 entspricht :)

1) 2 komplette Einheiten mit je 10WGPs und Frontend macht 2*(45,3+23.33)mm^2 = 137,26mm^2
2) I/O = 37,72mm^2
3) Controller 256bit = 4*16.32mm^2
4) Command Core = 10,85mm^2


Gesamt: 251,11mm^2

Bei 56 aktiven CUs (60 gesamt) und den RT Einheiten käme man auf ca. 216,7mm^2 für die CU Einheiten mit Frontend und RT.
Da der Speichercontroller auch größer sein muss als 256bit bei der Shaderanzahl kommt man dann mit I/O Einheit und dem Command Core noch mal auf gut 130-150mm^2 je nach Controller. (320-384bit)
Das wären also minimum schon 346,7mm^2 für die GPU. Nehmen wir mal die Mitte mit 356,7mm^2

Zur CPU:
Dass der Third-Level Cache kastriert wird ist ja auch bisher nur ein Gerücht. Und wenn, dann bleiben wohl trotzdem noch ca. 50mm^2 übrig nur für den CPU Part ohne I/O der CPU.

Sprengt also schon die gut 400mm^2 APU.
Dazu dann noch Platz für Kleinzeug und eben eine Audioeinheit.

Nach der Rechnung wären wohl um die 48CUs möglich, davon eben ein paar deaktivert zur besseren Ausbeute.

Man muss sich auch mal davon lösen, die XBOX würde über 12TF verfügen. Das wurde nie gesagt und nur aus Spencers Aussage der doppelten X-Power hinein interpretiert.

PS: Hatte einen kleinen Fehler drin, da ich die RT Einheiten nicht mitberechnet hatte.
 
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Avi

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Immer noch ist nichts über das Design bekannt. Sony lässt sich wahrlich Zeit, was das alles betrifft. :nyaok:
 

Montalaar

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Also bei Sony ist es jetzt bei 450 wegen den höheren Preisen sie haben mit weniger Kalkuliert und MS hat mit mind. 460 Kalkuliert und dazu kommen nun die höheren kosten
So habe ich das auch verstanden...er twittert bei den 460 ja von vorher schon geschätzt.
I previously estimated the build cost of Series X would be higher at over $460 minimum and still expect that to be the case.
Und MS könnte jetzt bis 520 gestiegen sein.
Imo wären dann retail eine 450 PS5 und eine 499 XSX kalkuliert gewesen (shipping usw kommt ja noch drauf).
 

NATHAN

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wieso?

"Kosten müssten einiges höher sein als $450 um $399 Launch preis nicht zu schaffen"

Welchen magischen finanziellen Trick hat Sony da in der Tasche?
 

Con$olef@natic

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Die Tricks hat auch MS ;)
Hat er schon mal früher erklärt, das schon in den ersten 6 Monaten extrem kosten eingespart werden in der produktion und ab da meist schon gewinn gemacht wird.
Das alles wird schon mit berechnet. X und Pro würden so berechnet das sie von das ONE schon gewinn machen, das wird bei Launch Konsolen nicht gemacht, wie er mal meinte.
Hab schon mal gesagt, Ende 2020 sehen Preise noch mal ganz änderst aus für Zen2 und Navi wie als MS und Sony die rechnungen gemacht haben, das ist sicher ein Faktor den Penello meint warum man schnell Gewinn macht.

Denke einige können sich noch erinnern wie schnell nach Launch schon die Nachricht kam, das die PS4 schon profitabel ist.
Yields sind immer noch mit der größte Faktor dafür und daher macht 2Ghz einfach kein Sinn.
 
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NATHAN

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chankoedo1988
gibts da wirklich ein Gesetz, dass nach 6 Monaten die Kosten stark fallen? Ist doch Schwachsinn.

Ich meine, da sind so viele Komponenten verbaut, die auch von anderen Produkten genützt werden (Smartphones, Tablets, Fernsehr, Computer, Macs, Teslas etc), dass da so eine Vorannahme extrem gewagt scheint...

da gibts so viele Variablen: wie entwicklet sich das Witschaftswachstum, was bestellt und kauft die Konkurrenz, wie entickeln sich die Rohstoffkosten, wie entwickeln sich die Märkte bei Smartphones, VR, TVs, Smart Driving und seit neuestem Viren, dass man das unmöglich seriös betrachten kann...

Man braucht sich ja nur die letzten Gens ansehen: da haben sich MS (Xbox One), Nintendo (3DS), Sony (PS3) alle zusammen häufig total verkalkuliert...
 

Con$olef@natic

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Das ist logisch das die Preise fallen wenn die Produktion los geht, je mehr produziert um so mehr hat man die Kosten von der Maske drin. Deshalb hat NV und AMD auch Hips ohne Ende raus und Pakt sie in viele GPU Klassen wenn sie nicht gut sind, aber Hauptsache die Kosten fallen so schnell wie möglich.
TSMC meinte ja auch das 2020 die Preise deutlich fallen für 7nm da mehr in Produktion geht ;)
Und Penello ist nun mal der einzige der die Materie kennt und drüber redet bei Konsolen.
 

Brod

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Wie ich schon sagte - von dem was wir von der PS4 wissen, wären 450 ein Punkt, bei dem man auch ohne magische Tricks einiges machen könnte, wenn man will. Man müsste ja "nur" ca. 70.- mehr subventionieren als bei der PS4. Das erscheint nicht unmöglich. Davon ausgehen würde Sony mit 499.- fast gar nix subventionieren.
 

Con$olef@natic

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Du weißt ja, 2013 hieß es Sony hat gar kein Geld um zu subventionieren und trotzdem haben sie es gemacht, auch wenn nur noch weniger als die Hälfte als bei anderen Konsolen sonst üblich. Jetzt macht PSN aber Kohle ohne Ende und da ist das was sie in die PS4 gesteckt haben für Sie ein Witz.
 

NATHAN

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Das ist logisch das die Preise fallen wenn die Produktion los geht, je mehr produziert um so mehr hat man die Kosten von der Maske drin. Deshalb hat NV und AMD auch Hips ohne Ende raus und Pakt sie in viele GPU Klassen wenn sie nicht gut sind, aber Hauptsache die Kosten fallen so schnell wie möglich.
TSMC meinte ja auch das 2020 die Preise deutlich fallen für 7nm da mehr in Produktion geht ;)
Und Penello ist nun mal der einzige der die Materie kennt und drüber redet bei Konsolen.
in der Theorie ist alles einfach und logisch...

aber da brauchts nur bei einer Komponente zu Lieferschwierigkeiten oder Produktionsengpässen kommen, und schon kann man sich die Theorie in die Haar schmieren..

Siehe PS3, LG bei OLED TVs, Samsung beim Note oder Fold, oder Tesla.
Bei Intel und AMD gabs letztes Jahr große Probleme bei der Chip Produktion, und die Liefern unter anderem für Sony und Microsoft Chips.
Bei der PS3 gabs Produktionsprobleme beim Blu Ray Laser, sodass es zu hohen Ausfallquoten kam, als die Serienanfertigung anlief. In folge musste der Europa Launch verschoben werden, und dennoch konnte man viel zu wenige PS3 für den US Markt ausliefern.

Bei Samsung musste man wegen Problemen beim Akku mal die Note Serie verschieben, beim Fold wegen Problemen beim Display.
 
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Con$olef@natic

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Hat alles nix damit zu tun wie die Konsolen kalkuliert werden, genau so wie keine inflation mit berechnet wird. Hat er alles schon mal erklärt.
Wenn so was passiert ist es so und wird 0 mit kalkuliert.
PS3 wurde deshalb dann auch nicht für 699 oder 799 verkauft, sondern sie haben den mehr Verlust in Kauf genommen. So wie LG bis letztes Jahr Verlust gemacht hat und trotzdem am billigsten war.
 
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