Zero Tolerance Rassismus, Sexismus und die Gamingindustrie

[Calvin]

Beantworte doch mal meine Frage: Wie willst du homosexuelle Charaktere darstellen, sodass es auch wahrgenommen wird. Vielleicht verstehe ich meinen angeblichen Fehler dann ja besser.

 

[ZombieAnBord]

Das ist halt nicht der Start der Diskussion. Sondern dieser Beitrag:

Hier geht's um die Frage wie man homosexuelle Charaktere im Spiel darstellt, sodass sie auch als solche wahrgenommen werden. Ich sage, das geht nur, in man es in irgendeiner Form zeigt oder andeutet. Wenn du damit ein Problem hast, dann sag mir bitte wie du homosexuelle Charaktere darstellen willst, damit sie auch wirklich als homosexuell wahrgenommen werden.


In welcher Form man das jetzt sensibel/authentisch/schön macht, ist hier überhaupt nicht die Frage. Es muss schon dargestellt werden, sonst wird es nicht wahrgenommen.

Mir ist das relativ egal ob ein Charakter im Spiel homosexuell ist und man darauf hingewiesen wird, so lange es keine Sexszene gibt.

 

[Devil]

Vielleicht sollten sich einfach beide Seiten darauf einigen, dass man als Grundlage für die Anzahl der dargestellten hetero oder homosexuellen Figuren nur die Charaktere nehmen kann, deren Sexualität auch in irgendeiner Form dargestellt wird. Eine Oma in Spider-Man, die in einer Nebenmissionen von ihrem verstorbenen Mann erzählt, kann man als hetero zählen (verkomplizieren wir das jetzt nicht mit theoretisch möglichen, aber unwahrscheinlichen Dingen). Einen NPC dessen Haustier man rettet und sonst nix beiträgt kann man schlecht zu irgendeiner Seite zählen.

Hier war es ja einigen schon zu viel, dass es eine Nebenmission in Spider-Man 2 gab, wo ein Student Spidey drum gebeten hatte eine kleine Show für den Partner zu machen, den er fragen wollte mit ihm zum Abschlussball zu gehen. Weils halt zwei Männer waren. Solange sowas grundsätzlich schon als zu woke, aufgezwungen, unnatürlich oder sonstwas gesehen wird, braucht man auch nicht über Quoten oder generell die Anzahl dargestellter Beziehungen reden. Eine reicht ja schon für "Kritik". Damit mein ich jetzt natürlich nicht dass jeder so denkt, der in der Diskussion gerade auf der gleichen Seite steht.

 

[Calvin]

Vielleicht sollten sich einfach beide Seiten darauf einigen, dass man als Grundlage für die Anzahl der dargestellten hetero oder homosexuellen Figuren nur die Charaktere nehmen kann, deren Sexualität auch in irgendeiner Form dargestellt wird. Eine Oma in Spider-Man, die in einer Nebenmissionen von ihrem verstorbenen Mann erzählt, kann man als hetero zählen (verkomplizieren wir das jetzt nicht mit theoretisch möglichen, aber unwahrscheinlichen Dingen). Einen NPC dessen Haustier man rettet und sonst nix beiträgt kann man schlecht zu irgendeiner Seite zählen.

Ja, darauf können wir uns auf jeden Fall einigen.

Hier war es ja einigen schon zu viel, dass es eine Nebenmission in Spider-Man 2 gab, wo ein Student Spidey drum gebeten hatte eine kleine Show für den Partner zu machen, den er fragen wollte mit ihm zum Abschlussball zu gehen. Weils halt zwei Männer waren. Solange sowas grundsätzlich schon als zu woke, aufgezwungen, unnatürlich oder sonstwas gesehen wird, braucht man auch nicht über Quoten oder generell die Anzahl dargestellter Beziehungen reden. Eine reicht ja schon für "Kritik". Damit mein ich jetzt natürlich nicht dass jeder so denkt, der in der Diskussion gerade auf der gleichen Seite steht.

Eben. Videospiele sind voll von heterosexuellen Charakteren, die einem ständig ungefragt von ihren Beziehungen erzählen. Hat niemand ein Problem mit. Aber wenn's dann mal queere Charaktere sind heißt es gleich: Wieso musst du uns das jetzt so auf die Nase binden? Deine Sexualität ist mir komplett egal! Hier wird so offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.

 

[kiffi]

@kiffi Charaktere in westlichen Games unschön zu gestalten ist eine Rettungsmassnahme für Gamer weil die früher...keine Ahnung was gemacht haben wenn eine Figur hübsch war...onaniert vielleicht? Oh Gott.

Es ist auch möglich eine Frau attraktiv und sexuell begehrenswert zu finden und sie trotzdem als Person zu respektieren.

Ich denke wahrscheinlich fühlen viele Feministinnen sich einfach verunsichert vom Anblick attraktiver Frauen die bei Männern begehrt sind. Und deswegen machen sie weibliche Figuren unattraktiver und denken sich dann irgendeine Theorie von wegen objektifizierung durch Sexualisierung aus, um das was sie eigentlich aus emotionalen Gründen tun, zu rationalisieren.

Was OP MJ angeht.....wenn hübsche Figuren zu große Erwartungen wecken (ist ja das Argument), ist es dann nicht so das spielbare normale Zivilisten mit außergewöhnlichen Fähigkeiten dann auch solche Erwartungen wecken und kleine Mädchen nötigen sich mit Bodybuilder zu prügeln weil MJ das auch kann? Oh Gott.

Naja, wahrscheinlich gehen sie davon aus, dass die Realität irgendwann die Fiktion imitiert.

Das heißt wenn die Frauen in Videospielen alle als OP Girl Boss dargestellt werden, werden dann irgendwann alle Frauen in der Lage sein Bodybuilder zu verhauen, wenn sie das oft genug auf dem Bildschirm sehen.

Geht's jetzt wieder darum, dass man sich selbst nicht als Rassisten bezeichnet sehen will? Darum geht's hier überhaupt nicht, sondern um Videospiele, die stereotype Darstellungen beinhalten. Und davon gibt es massig viele, erst recht, wenn man die gesamte Videospielhistorie betrachtet.

Ja und? Wenn man statt der stereotype jetzt krampfhaft versucht sich von allen stereotypen abzugrenzen schafft man effektiv nur eine neue Art stereotype und vorhersehbarkeit.

Und Stereotype haben ja immer eine Basis in der Realität und leiten sich aus kollektiven Erfahrungen ab und sind ja nicht nur negativ oder positiv. Diese Grundlage wird vielleicht hier und dort überzeichnet aber ist grundsätzlich vorhanden

Wenn man also bewusst versucht Stereotypen zu widersprechen, dann ist der Stereotyp des Antistereotyps auch wieder ein Stereotyp nur eben Überhaupt nicht in Realität und Erfahrung begründet, sondern im Prinzip immer das Gegenbild dazu.

Geschichte lässt sich für Inklusion nicht umschreiben. Ich weiss, mag dein Wunsch sein, aber das ist zum Glück eine Grenze, die zurecht bestehen bleibt. Wenn man ein amerikanisches Spiel mit der Thematik der Sklaverei im 18. und 19. Jahrhundert angeht und dort dann weiße Personen als Sklaven spielt, ist der Aufschrei zurecht groß.

Es gab ja tatsächlich auch irische Sklaven in den USA. Arabische Sklavenhändler haben auch weiße versklavt.

Aber in der amerikanischen Geschichte wird die Geschichte der schwarzen so stark mit der Sklaverei verknüpft, weil man halt versucht aus der Vergangenheit in der Gegenwart Privilegien abzuleiten. Ständig werden Reparationen und positive gesetzliche Diskriminierung von schwarzen Aktivisten gefordert.

Es gibt auch eine wachsende Anzahl Amerikaner die tatsächlich denkt, dass Schwarze die einzigen Menschen waren die jemals versklavt wurden und dass die Sklaverei quasi mit dem Transatlantischen Sklavenhandel erfunden wurde.

Ich find‘s spannend, wie hier persönliche Diskriminierungserfahrungen einfach angezweifelt werden. In was für einer Blase leben hier eigentlich manche, dass sie glauben als schwuler Mann würde man nicht mit komischen Blicken, blöden Kommentaren bis hin zu körperlicher Gewalt konfrontiert? Ist das typische toxische Gehabe für das due Faming-Community zurecht verschrien ist.

Mmhh warum darf man Leute nicht anzweifeln? Leute lügen doch ständig, wenn sie sich Vorteile versprechen.

Und als Opfer einer geschützten Klasse bekommt man soziales Kapital in linken Kreisen.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass es blicke und Sprüche gab.

Nur bei den körperlichen Angriffen durch die weiße männliche gaming Community bin ich am zweifeln.

Man kann sie ja so darstellen, wie sich Frauen auf Twitch oder onlyFans selbst darstellen.

Du musst verstehen, fiktive Frauen aus Pixel und Polygonen die kurze Röcke und Ausschnitt tragen sind problematisch und eine für die Gesellschaft gefährliche Sexualisierung/Objektifizierung von Frauen

Echte Frauen die vor der Kamera ihre Genitalien für Geld zeigen sind hingegen harmloses female empowerment.

Ich sage: Der Punkt ist dann erreicht, wenn betroffene Menschen keine Angst mehr vor Diskriminierung haben müssen.

Was eine Gesellschaft maximal erreichen kann ist Gleichberechtigung. Gleichstellung ist unmöglich weil die Menschen frei und nicht gleich sind.

Wenn du Menschen gleichstellen willst die nicht gleich sind, dann nur in einer ungerechten und unfreien Gesellschaft

Und natürlich ist es auch Aufgabe des Staates, diskriminierte Gruppen zu schützen. Deswegen gibt es Antidiskriminierjngsgesetze und -stellen, die sich darum kümmern.

Okay also wenn dich jemand "komisch anguckt" einen Monat Knast.

 

[Bond]

Videospiele sind voll von heterosexuellen Charakteren, die einem ständig ungefragt von ihren Beziehungen erzählen. Hat niemand ein Problem mit.

bezweifle ich das da niemand ein Problem mit hat wenn ständig irgendwelche Liebes Beziehungen angesprochen werden

Egal ob hetero oder homo

 

[Montalaar]

Beantworte doch mal meine Frage: Wie willst du homosexuelle Charaktere darstellen, sodass es auch wahrgenommen wird. Vielleicht verstehe ich meinen angeblichen Fehler dann ja besser.

Unaufgesetzt und ins Spiel passend? Wie in Mass Effekt z.B. bei dem Piloten (nicht der mit Glasknochen, der Shuttlepilot), oder bei einem selbst wenn man sich freiwillig auf Homo einlassen mochte. Hat es da jemand gestört? Bei beiden Piloten nicht, es passte einfach wie die Behinderung und die sexuelle Präerenz eingebaut und von allen damit umgegangen wurde.
Das Problem was viele heute haben (betrifft inzwischen auch Handlungen zwischen Heteros) ist dieses oft aufgesetzte unnatürlich übetriebene reinbasteln um jeden Preis weil Agenda.
Bei Serien ein gutes Beispiel imo wie man es nicht macht ist die Serie Elite.....war es ja schon nervig mit den Sexszenen überhaupt die oft "weil halt" gewirkt haben, in den weiteren Staffeln hat man dann aber völlig übertrieben die Männer fast komplett in die Homosexualität reingeschrieben und Heteromänner waren kaum noch vorhanden.

Eben. Videospiele sind voll von heterosexuellen Charakteren, die einem ständig ungefragt von ihren Beziehungen erzählen. Hat niemand ein Problem mit. Aber wenn's dann mal queere Charaktere sind heißt es gleich: Wieso musst du uns das jetzt so auf die Nase binden? Deine Sexualität ist mir komplett egal! Hier wird so offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.

Damit wäre auch was dazu gesagt, übertrieben hat man auch keinen Bock auf Heterohinweise, wobei mir kein Spiel einfällt bei dem es der Fall wäre das die Protagonisten permanent ihre Heterosexualität kund tun.

 

[Sierra]

Ich zitiere meine zehnjährige Tochter: „Warum muss ich in Zelda einen Mann spielen?“
Damit ist eigentlich alles zu diesem Thema gesagt. Bis nicht jedes Spiel einen männlichen und weiblichen Protagonisten hat, der vollwertig gespielt werden kann sind Videospiele schon bezüglich Frauen grundsätzlich diskriminierend.

Wäre ja noch schöner, wenn jeder Hinz und Kunz einem Autor vorschreibt, wie der Charakter aus seiner (Autor) Geschichte zu sein hat. Gibt zwei Möglichkeiten:

1. diese Leute können andere Spiele spielen

2. diese Leute können selbst ein Spiel entwickeln/(Dreh)Buch schreiben


Bei Spielen mit Charakter Editor ja völlig ok. Da ist diese Freiheit ja gewollt. Aber wenn mir jemand eine Geschichte erzählen möchte und ich gewillt bin, demjenigen zuzuhören, dann darf man auch verlangen, dass ich das respektvoll mache!

 

[Calvin]

Unaufgesetzt und ins Spiel passend? Wie in Mass Effekt z.B. bei dem Piloten (nicht der mit Glasknochen, der Shuttlepilot), oder bei einem selbst wenn man sich freiwillig auf Homo einlassen mochte. Hat es da jemand gestört? Bei beiden Piloten nicht, es passte einfach wie die Behinderung und die sexuelle Präerenz eingebaut und von allen damit umgegangen wurde.

Stimmt so nicht. Auch damals gab es schon Aufregung um Darstellung von Homosexualität. Aus Mass Effect 2 wurde bspw. eine Option rausgestrichen, weil Fox News Wirbel um Homosexualität im ersten Teil machte:

Same-sex romance option in Mass Effect 2 was cut because of Fox News backlash

There was supposed to be more same-sex romance options in Mass Effect 2, but this ended up getting cut after a Fox News backlash.

www.gaytimes.co.uk

Damit wäre auch was dazu gesagt, übertrieben hat man auch keinen Bock auf Heterohinweise, wobei mir kein Spiel einfällt bei dem es der Fall wäre das die Protagonisten permanent ihre Heterosexualität kund tun.

Der Punkt ist, Charaktere in Videospielen hauen uns permanent ihre Heterosexualität um die Ohren. Wir nehmen's nur nicht so wahr, weil wir es gar nicht anderes kennen.

 

[Montalaar]

Stimmt so nicht. Auch damals gab es schon Aufregung um Darstellung von Homosexualität. Aus Mass Effect 2 wurde bspw. eine Option rausgestrichen, weil Fox News Wirbel um Homosexualität im ersten Teil machte:

Same-sex romance option in Mass Effect 2 was cut because of Fox News backlash

There was supposed to be more same-sex romance options in Mass Effect 2, but this ended up getting cut after a Fox News backlash.

www.gaytimes.co.uk

Liest du deine Quellen eigentlich? Wegen der Gamer wurden später sogar Optionen in spätere Versionen reingepatched.
Was juckt eine freiwillige Entscheidung bei Teil 2 wegen Fox bei Teil 1 wenn es um Teil 3 geht?

Der Punkt ist, Charaktere in Videospielen hauen uns permanent ihre Heterosexualität um die Ohren. Wir nehmen's nur nicht so wahr, weil wir es gar nicht anderes kennen.

Gibt es ein einziges Beispiel eines Spiels bei dem Heterochars permanent davon erzählen Hetero zu sein oder so handeln?

 

[Komori]

In welcher Form man das jetzt sensibel/authentisch/schön macht, ist hier überhaupt nicht die Frage. Es muss schon dargestellt werden, sonst wird es nicht wahrgenommen.

Klar ist die Art und Weise der Darstellung ebenso wichtig, weil es zur Wahrnehmung beiträgt.

Niemand wird sagen "dieser Charakter könnte homosexuell sein" wenn das Writing nicht darauf hindeutet. Das Gleiche gilt auch für alle anderen sexuellen Orientierungen.

Hat man sich beispielsweise jemals in ihren Spielen mit der Sexualität von Lara Croft auseinandergesetzt? Ich glaube nicht. Vielleicht ist sie auch einfach nur asexuell. Das wäre nachvollziehbar, aber wenn sie romantisches Interesse zeigen würde, entspräche das nicht ihrem Charakterprofil. Sollte sie also plötzlich ihre Hetero- oder Homosexualität ausleben, würde das wohl vielen Menschen auf den Keks gehen, die mit der traditionellen Lara groß geworden sind. Es ist nun mal nicht der Fokus ihrer Games und das Writing deutete nie großartig darauf hin.

Auf der anderen Seite kann es überaus vorteilhaft sein, dies offen zur Interpretation zur halten. So kann jeder seinen eigenen Headcanon schmieden und wenn Menschen denken wollen, dass Charakter xy heterosexuell ist, dann kannst du es ihnen natürlich nicht verwehren.

 

[Taro]

Man sollte Unterhaltungsmedien, die sich grundsätzlich fast immer auch an Minderjährige wenden, nicht mit solchen sexualisierten politischen Botschaften ausstatten.

Spiele ab 18, okay, aber sonst hat das imo in Spielen nix verloren

Es gibt auch spiele ab 12 und ab 16 in denen Menschen sterben.

Homosexualität schlimmer als der Tod confirmed.

 

[AllKnown]

Die Frage die sich mir dabei stellt ist eher warum man die fiktive Sexualität eines Charakters überhaupt thematisieren muss.

Klar, in manchen Spielen hat das vielleicht storytechnisch einen Grund

Aber ich behaupte in den überaus meisten Spielen ist das irrelevant

Man sollte Unterhaltungsmedien, die sich grundsätzlich fast immer auch an Minderjährige wenden, nicht mit solchen sexualisierten politischen Botschaften ausstatten.

Spiele ab 18, okay, aber sonst hat das imo in Spielen nix verloren

Aus welchem Jahrhundert stammt der Beitrag?

 

[Calvin]

Klar ist die Art und Weise der Darstellung ebenso wichtig, weil es zur Wahrnehmung beiträgt.

Niemand wird sagen "dieser Charakter könnte homosexuell sein" wenn das Writing nicht darauf hindeutet. Das Gleiche gilt auch für alle anderen sexuellen Orientierungen.

Wir nähern uns an.

Hat man sich beispielsweise jemals in ihren Spielen mit der Sexualität von Lara Croft auseinandergesetzt? Ich glaube nicht.

Hierm usste ich jetzt aber doch ein bisschen lachen (freundlich gemeint). Ich möchte nicht wissen wieviele Teenager sich vorgestellt haben, mit Lara Sex zu haben. Sie galt ja damals nicht umsonst als Sexsymbol.

 

[Xyleph]

Beantworte doch mal meine Frage: Wie willst du homosexuelle Charaktere darstellen, sodass es auch wahrgenommen wird. Vielleicht verstehe ich meinen angeblichen Fehler dann ja besser.

Ich muss überhaupt gar nichts beantworten. Die logische Schlussfolgerung aus deiner eigenen Aussage findest du hier.

Diese Argumentation ergibt keinen Sinn. Du schreibst, wenn man den Charakter nicht explizit als Homosexuell darstellt, gehen die Leute automatisch davon aus, er sei hetero. Unabhängig davon, dass das nicht Mal ein Problem darstellen würde und auch nur eine These ist, ist es eine Sexualisierung, welche zuvor nicht existierte. Das schreibst du ja selbst.
Wenn also die sexuelle Neigung des Charakters zuvor gar nicht dargestellt oder thematisiert wird, kann auch jeder sich seine eigene Vorstellung von der sexuellen Neigung des Charakters machen. Dazu muss er nicht explizit als Homosexuell dargestellt werden.

Du musst verstehen, fiktive Frauen aus Pixel und Polygonen die kurze Röcke und Ausschnitt tragen sind problematisch und eine für die Gesellschaft gefährliche Sexualisierung/Objektifizierung von Frauen

ja, und das erschreckende ist, dass diese kognitive Bankklärung einige auch noch fressen.

 

[Swisslink]

Ich weiß ja nicht, was du dir unter einer Darstellung von Homosexualität verstehst. Ich meine, dass zwei Männer sich vielleicht küssen oder im Gespräch er seinen Mann/Freund/Ex-Freund erwähnt. Oder dass eine Frau einer anderen Frau ihre Liebe gesteht oder was weiß ich. Etwas, dass in Spielen seit jeher zwischen Männern oder Frauen passiert ohne dass du dich daran groß zu stören scheinst. Heterosexuelle Liebe ist in so vielen Spielen der Hauptantriebspunkt für die Charaktere, um etwas zu tun. Was du willst ist, dass queere Menschen sich schön weiter verstecken. Kannst du halt vergessen.

Könntest du mal ein Beispiel eines Games nennen, bei dem der Hauptantriebspunkt für die Charaktere die heterosexuelle Liebe ist? Ich weiß nicht, ob du unfassbar viele Romance Visual Novels spielst, aber wenn ich mir mal die erfolgreichen Games der letzten Jahre anschaue, fällt mir da bei allem Goodwill keines auf, bei dem ich nun sagen würde "ja, der Charakter ist klar heterosexuell und die heterosexuelle Liebe ist ein signifikanter Teil des Charakters!"

Und bitte nenn' mir nicht GTA. Wenn es dir um die Darstellung in GTA geht, bin ich der erste, der dir zustimmt.

 

[Bond]

Es gibt auch spiele ab 12 und ab 16 in denen Menschen sterben.

Homosexualität schlimmer als der Tod confirmed.

Das manche Inhalte unangemessen sind und Altersfreigaben zweifelhaft ist nichts neues, das betrifft nicht nur sexuelle sondern auf gewalthaltige

Eltern haben ein grosses Interesse daran das Kinder nur Inhalte konsumieren, die die Eltern gutheissen bzw kontrollieren können
Das ist der Job der Eltern

Ab 18 kann dann jeder machen was er will
Aber sexuelle Inhalte für 12 jährige etc?
Einfach nein

 

[Power]

Wir reden hier doch immer noch von Grafiken in Videospielen und gar nicht wirklich existierenden Lebewesen. Angesichts der wirklichen Problem in der Welt da draußen kann ich die Hartnäckigkeit Einzelner bei dem Thema nicht nachvollziehen und irgendwie scheint auch überhaupt kein Interesse zu bestehen, aus der Sackgasse wieder rauszukommen.

War der Sinn dieses Threads nicht eigentlich, dass es um Rassismus/Sexismus in der Gamingindustrie geht, also was in Studios und Messen wirkliche stattfindet?

 

[Calvin]

Ich muss überhaupt gar nichts beantworten. Die logische Schlussfolgerung aus deiner eigenen Aussage findest du hier.

Das beantwortet meine Frage nicht. Die war WENN du Homosexualität darstellen willst, wie genau willst du das machen OHNE es in irgendeiner Form zu erwähnen. Andere haben das verstanden.

 

[Swisslink]

Das beantwortet meine Frage nicht. Die war WENN du Homosexualität darstellen willst, wie genau willst du das machen OHNE es in irgendeiner Form zu erwähnen. Andere haben das verstanden.

Gar nicht? Wieso muss ein Game überhaupt die sexuelle Identität thematisieren? Das passiert bei 90 % der Games kein Stück, auch wenn für dich offensichtlich die Nichterwähnung automatisch mit einer heterosexuellen Liebe assoziiert wird, der du auf völlig weltfremde Weise auch noch einen "Hauptantriebspunkt der Charaktere" zuschreibst.

Ich bin nun die erfolgreichsten Games der letzten Jahre durchgegangen und bei keinem einzigen würde ich nun die heterosexuelle Liebe auch nur als Nebenschauplatz, geschweige denn als Hauptantrieb bezeichnen.