PSN PlayStation Plus Essential & Network

  • Thread-Ersteller Thread-Ersteller RWA
  • Erstellungsdatum Erstellungsdatum
Habe amüsiert die letzten Seiten gelesen. Ganz ehrlich?

Orgius, hör auf so zu tun als wärst du "elitärer/erwachsener" als z.B. Bedlam.

Bedlam, stimme dir völlig zu. Orgius... hör lieber auf ;)
Ah ja, arbeitest du in einem "Gamesshop"? GAMESSHOP nicht Gamestop :ugly:
 
Shank 50% billiger, wie teuer war es denn bzw ist es jetzt?
Würde es mir dann holen.
 
@orgius

meinst du das alles wirklich ernst oder willst du einfach nur bedlam ärgern?

deine ganze argumentationskette ist... ähm ja... pure fantasie

der entwickler publisher verdient an neu gekauften games und finanzieren sich damit...
sie haben nichts davon wenn arme menschen auch ihre games spielen sie haben auch nichts davon wenn ihre games von so vielen menschen wie möglich gespielt werden!

wenn sie 100 games verkaufen müssten um ihre kosten zu decken aber nur 10 spiele verkaufen die allerdings verkauft werden und gebraucht gekauft und wieder verkauft und gebraucht gekauft etc. (so läuft das heutzutage nunmal... man finanziert sich sein gebrauchtes game indem man ein altes game verkauft bzw. gegen aufpreis eintauscht) bis 10mio spieler das game gespielt und für toll befunden haben... der entwickler/publisher geht dennoch pleite...
 
Zuletzt bearbeitet:
Falsch.

Der Gebrauchthandel befriedigt einen guten Teil des Bedarfs an dem Spiel und dadurch bricht logischerweise ein Teil der Neukäufe weg. Das ist das Problem.
Wenn der Bedarf hier so groß ist, dann muss gehandelt werden. Ist doch woanders ebenso. Der örtliche VWler hier verkauft auch gebrauchte Karren für die Leute denen das reicht.

Und Publisher können sich nunmal keine Kette mit zigtausenden Filialen leisten, wo die Leute ihre Spiele hinbringen. Deshalb nehmen sie sich auf andere Art ein Stück vom Kuchen, der eigentlich vollständig ihnen zusteht.
:rofl3: lololololol
Publisher pumpen Abermillionen in riesige Werbung und können sich keine Filialen leisten? Ich mein, selbst Unternehmen wie Globetrotter und Co. haben mehrere Filialen verteilt in ganz Deutschland und die verkaufen nicht mal eben am Release Tag mehr als eine Millionen Eineiheiten für 60-70 Taler :ugly: Entwickler können sich das nicht leisten, aber Publisher sind teilweise schlimmer als Bänker.
Zudem sich die Filialen ja zu rentieren scheinen, sonst würde es Gamestop und Co. nicht mehr geben :nix:
 
Wenn der Bedarf hier so groß ist, dann muss gehandelt werden. Ist doch woanders ebenso. Der örtliche VWler hier verkauft auch gebrauchte Karren für die Leute denen das reicht.
Der Bedarf ist da: Nur sollte der mit Neu- und Budgetkäufen gesättigt werden - nicht mit Gebrauchtkäufen, an denen der Publisher nichts verdient und die auch noch direkt die Neuverkäufe schmälern.

:rofl3: lololololol
Publisher pumpen Abermillionen in riesige Werbung und können sich keine Filialen leisten? Ich mein, selbst Unternehmen wie Globetrotter und Co. haben mehrere Filialen verteilt in ganz Deutschland und die verkaufen nicht mal eben am Release Tag mehr als eine Millionen Eineiheiten für 60-70 Taler :ugly: Entwickler können sich das nicht leisten, aber Publisher sind teilweise schlimmer als Bänker.
Zudem sich die Filialen ja zu rentieren scheinen, sonst würde es Gamestop und Co. nicht mehr geben :nix:
:uglylol: ... mehr will ich dazu eigentlich nicht sagen.
 
Wenn der Bedarf hier so groß ist, dann muss gehandelt werden. Ist doch woanders ebenso. Der örtliche VWler hier verkauft auch gebrauchte Karren für die Leute denen das reicht.

der unterschied zu einem gebrauchtwagen besteht darin das auto hersteller auch an gebrauchten wagen noch kräftig verdienen (ersatzteile)
und genau das versucht man eben auch mit dem online pass... nicht den gebrauchtmarkt vernichten sondern auch an gebrauchten games noch zu verdienen
 
Also an einem bsp mal so erklärt :

Ein Publisher hat alle Kosten und marginalen gewinn gemacht, wenn er zb die 1 mio verkaufte Spiele Grenze überschreitet.

Aber was bringt ihm das, wenn er 500. Tausend normal verkauft, und die weiteren 500.Tausend die Spiele sind, die einfach gebraucht gekauft wurden. Zwar haben es dann 1 Mio User gespielt, aber das war nicht das Ziel...
Um Ehrlich zusein, was juckt einer Firma ob du es dir leisten kannst oder nicht ? Der einzelne ist nie der interessante... Und du kommst zwar mit Schüler und blabla können es sich nicht leisten, die meisten MP Spiele sind eh ab 16/18 und brauchen ein Code heute wie zb Mortal Kombat, Medal of Honor, Resistance 3 etc

Nun bin ich sogar froh das die leute ausgegrenzt werden, die sich Games nur gebraucht kaufen :goodwork:
 
Der Scheiß bringt nur Nachteile für den Käufer :D Daher gibts für mich da überhaupt nichts positives, man verliert einfach noch mehr das Recht auf sein Eigentum. Bald werden dann Handys, Fernsehr, Autos an dem Käufer gebunden sein und wenn er es verkauft, so muss er z.Bden Motor, LED-Platine usw. usf. behalten, da sonst die Firmen nichts verdienen und der Käufer eh alles mit sich machen lässt und alles super findet.
 
@Lightning

Wieso?

Es ist lustig zu sehen, wie du hier verbieten willst, meine Meinung äußern zu dürfen. Bedlam hat mit der Diskussion angefangen und ich habe darauf reagiert. Dein erster Satz ist ein herrvorragendes Beispiel. :lol:

Ja, das tue ich.

@Katana

Wie wäre es mal meine Argumente zu verstehen? Wozu schreibe ich das alles eigentlich? Nochmal für euch alle:

Wenn für ein Spiel großes Interesse besteht, was die Kunden auch haben wollen (es gibt natürlich Neukäufer und Gebrauchtkäufer), dann wird es erfolgreich sein, auch wenn es leichte Abstriche durch Gebrauchtkäufer hinnehmen wird.


Kapiert es doch endlich mal. Oder bist du wirklich so naiv und glaubst ein Spiel verkauft sich nur gebraucht und keiner kauft es neu? :lol:

@Hagi

Um Ehrlich zusein, was juckt einer Firma ob du es dir leisten kannst oder nicht ? Der einzelne ist nie der interessante... Und du kommst zwar mit Schüler und blabla können es sich nicht leisten, die meisten MP Spiele sind eh ab 16/18 und brauchen ein Code heute wie zb Mortal Kombat, Medal of Honor, Resistance 3 etc

Nun bin ich sogar froh das die leute ausgegrenzt werden, die sich Games nur gebraucht kaufen

Ja, genau? Was juckt es eine Firma, ob seine Kunden sich ihr Produkt überhaupt leisten können. Dann können wir für alles gleich mal die Preise hochheben. Müssen sie schließlich bezahlen, sonst sie schwere Verbrecher.

Du hast wohl keine Ahnung, oder glaubst du ab 16/18 ist die Schule zu Ende? Danach erstmal Ausbildung oder Studium, da bekommt man auch nicht viel Geld für. Du bist einfach lächerlich. Sorry, ist aber wirklich so.

Dein letzter Satz beweist es herrvorragend. Ich persönlich kaufe zwar keine Spiele gebraucht, aber wie kann man sich über sowas auch noch freuen? Falls das Geld bei dir irgendwann im Leben mal knapp sein sollte, dann spürst du hoffentlich mal, wie es für diese Leute ist.

@Bedlam

Beeinflussen im Sinne von "jeder lacht über deinen Bullshit".

Du bist nun ganz CW? Wow, du bist so cool ...

Es gibt doch wohl einige Leute hier, die meine Ansicht teilen und diesen Online-Pass nicht begrüßen.

Das ist nunmal ganz einfach falsch. Dass du es nicht kapierst mag an deinem jungen Alter liegen oder auch ganz einfach an grenzenloser Naivität.

Gebrauchtverkäufe sind für den Absatz NICHT egal weil sie Neuverkäufe beeinflussen. Auf welche Arten das passiert hab ich dir schon paarmal erklärt und ich wiederhole es nicht nochmal.

Sprach der alte Mann? Wie alt bist du eigentlich?

Ich habe nie gesagt, dass die Gebrauchtverkäufe nicht die Neuverkäufe schädigen. Es kann sogar manche Neuverkäufe fördern, auch wenn es eine geringe Anzahl ist. Außerdem wird hier so getan, als würden Gebrauchtverkäufe über 80% des gesamten Verkaufs schädigen. Das haben euch wohl eure Publisher schön ins Ohr geflüstert.

Ich hab auch ganz ganz viel Respekt vor dir, Kleiner.

Das merke ich schon, jeden Beitrag eine neue und weitere Beleidigung für mich. Dann will ich nicht wissen, wie respektvoll du gegenüber deinen Eltern oder Freunden bist. :goodwork:

AC Brotherhood war kein leichter Aufguss. Das können nur Leute behaupten, die es nicht gespielt haben.

Tja, wieder falsch, habe Brotherhood insgesamt über dreimal auf 100% Synchro gebracht in jedem Abschnitt, sowie alles freigeschaltet. :lol:

Ich habe alle AC Teile und fand Brotherhood im gegensatz zum zweiten Teil einfach nur schlecht. Es war dennoch ein tolles Spiel.

Warum sollen gerade diese Produkte für eine ärmere Schicht billiger gemacht werden? Das ist völliger Schwachsinn. Bei allen anderen Sachen musst du auch entweder länger sparen, weniger davon kaufen oder zur Billigversion greifen.

Wie gesagt: Gebrauchthandel schmälert Neuverkäufe und Ketten wie Gamestop machen damit unrechtmäßig riesigen Umsatz, der eigentlich den Publishern zusteht. Denn jedes gebraucht verkaufte Spiel schmälert den insgesamten Bedarf - denn jemand wollte das Spiel offensichtlich, gibt sein Geld aber nicht dem Publisher. Und wie ich ebenfalls schonmal sagte drängt Gamestop den Kunden Gebrauchtspiele regelrecht auf weil sie damit mehr verdienen.

Wenn es diesen Gebrauchthandel im großen Stil nicht gäbe, würden die Publisher vermutlich auch nicht so rigoros dagegen vorgehen. Aber da es so ist, haben sie jedes Recht dazu.

Damit man mehr Kunden und Absatz erreicht. Natürlich macht ein Publisher bei einem Gebrauchtkauf ein Gewinn. Wenn jemand ein Spiel neu kauft im Laden und es bezahlt (womit der Publisher sein Geld erhält), aber später unzufrieden ist mit dem Spiel und er beschließt, es weiterzuverkaufen ... dann bekommt es halt an seiner Stelle jemand anderes. Nachdem er das Spiel kauft, kann er damit anstellen, was er will. Es ist sein Eigentum.

Dann sollen alle Neuverkäufer beim Kauf darauf hinweisen, dass man eine Lizenz erhält, die man nur benutzen darf. Es wird aber jedesmal als Warenverkauf angepriesen und somit ist deine Behauptung vorerst schwachsinnig.

Bezüglich GameStop stimme ich dir zu. Diese kaufen ihre Spiele sehr günstig von ihren Kunden ab und bieten es für Neupreis fast wieder an. Da hast du schon recht. Habe ich dir aber davor auch schon gesagt, wenn du mir nur richtig zuhören würdest.

Zeig mir Kommentare, aus denen hervorgeht, dass aus einem Gebrauchtkäufer ein Neukäufer geworden ist. Das ist völliger Bullshit und du willst es nicht einsehen.

Moment, ich habe nicht gesagt "aus Gebrauchtkäufer wird Neukäufer" bei den Kommentaren, sondern nur die Richtung selbst. Ich zitiere mal:

von 5th:
IMO pissen die sich dabei nur selbst ans Bein, da es bestimmt viele Gebrauchtkäufer gibt die sich so ein Spiel niemals neu kaufen würden und es daher niemals probieren werden. Ergo besteht auch nicht die Möglichkeit, dass der Gebrauchtkäufer merkt wie Geil das Spiel ist und er so zum Fan wird der sich den nächsten Teil direkt am 1 Tag kauft.

Aber die Industrie will es ja so haben.

Und was ist mit DLC? Wenn einem Gebruchtkäufer ds Spiel so viel Spaß macht, das er das Mappack kauft?

Wie passen solche in die Negativrechnung der Hersteller?

von NC_Neo:

Egal welche Variante: Der Gebrauchtspielehandel ist doch ok. Ich kaufe auch öfter mal bei eBay für 6€ oder so Spiele. Lohnt sich, und da habe ich in der Regel lange mit zu tun.
Oder ich leihe mir gern vom Bekannten mal ein Spiel aus um es zu testen ... soll ich jetzt jedes mal kaufen? Dann lass ich das Spiel lieber links liegen.

5th hats aber ganz ja schon gut beschrieben wie ich finde.

@Bond bei mir hat das mal gut geklappt mit dem Gebrauchtkäufer zu Neukunde ;P Lohnt sich ja nicht ein Spiel gebraucht nach Release zu kaufen, wenn es fast genauso teuer ist wie neu im Laden.

von Pogostar:

Was 5th geschrieben hat ist schon richtig. Ich und meine Kumpels sind lebende Beweise. Mein Mitbewohner hat sich CoD MW2 gebraucht gekauft. MW3 hat er jetzt schon vorbestellt. Ich bin auch ein Beispiel daführ. Hab mir damals Forza 1 gebraucht gekauft, seither jeden Teil am Releasetag neu erworben.

So läuft das normalerweise ab. Man kennt etwas nicht, holt es sich gebraucht oder vom Wühltisch, dann findet man es super, und will den nächsten Teil sofort zum Release haben. Das geht nur neu.

Was du schreibst ist schwachsinn. Man bleibt nicht Gebrauchtkäufer aus prinzip. Das sind, wenn es sie gibt, nur einige sehr wenige Leute. (Die vllt aucht nur wenig Geld haben und sich sonst die Spiele gar nicht leisten könnten, sollen die lieber illegal Herunterladen??)

von Link-182:

Für mich gar nicht mal so schlecht. Ich spiele eh immer nur Singleplayer und das drückt den Preis von Gebrauchtspielen umso mehr, wodurch ich nur noch eher Gebrauchtspiele kaufe. Praktisch.

Das mal dazu.

Einspeeren? So richtig mit Speeren und so?

Von Warten und Budgetkauf rede ich seit zwei Seiten als Alternativlösung, die auch für die Publisher funktioniert. Scheinbar ist der Groschen bei dir über Nacht gefallen.

Der Gebrauchtkauf aber ist schädlich, kapiere es doch endlich.

Ich verfasse nicht nur Beiträge auf CW, da kann schon mal ein Tippfehler vorkommen. Freu dich darüber, du schreibst bestimmt immer ohne Fehler, wenn es dir so wichtig ist. ;)

Ich hab schon ab meinem ersten Beitrag in diesem Thema vom warten auf das Spiel gesprochen, das scheinst du leider nicht zu kapieren und ließt nicht richtig mit. Gebrauchtkauf ist nicht schädlich, wie es uns die Unternehmen weiß machen wollen. Du solltest es lieber kapieren. Es werden auch gleichzeitig mit Gebrauchtkäufen Einnahmen geben, wie DLCs oder künftige Neukäufe, weil einem das Spiel gefallen hat. Auch wenn dies nicht so große Auswirkung hat. Das kannst du nicht bestreiten, sonst kann man dich nicht mehr ernst nehmen.

Also wenn dein Chef wüsste, was du hier für einen Scheiss daher laberst, der wirklich NULL Ahnung vom Verkauf offenbart, würde er dich sofort feuern. Aber wahrscheinlich reichts bei dir gerade noch um die Kasse zu bedienen.

Mein Chef bin ich übrigens selbst, zusammen mit meinem Vater. Aber das geht dich nichts an. Wir sind seid Jahren im Geschäft tätig und das ziemlich erfolgreich, da klingelt mehr als nur die Kasse, keine Angst.

Nicht nur ich - einige hier im Thread haben offensichtlich mehr Ahnung als du.

Sehe ich nicht so.

War ja ein super Witz. Fast so köstlich wie der restliche Müll in deinen Beiträgen.

Ach, komm schon. Habe von dir eine klügere Antwort erwartet. Du enttäuschst mich gerade sehr. Wo bleiben die Argumente? ...

Du raffst es einfach nicht!

Nochmal langsam und laut für dich, damit du mitkommst:

DIE HERSTELLER HABEN REIN GARNICHTS VON GEBRAUCHTVERKÄUFEN UND SIND NICHT DARAN INTERESSIERT IHRE SPIELE AN SO VIELE LEUTE WIE MÖGLICH ZU VERTEILEN SONDERN MIT IHREN SPIELEN SOVIEL UMSATZ ZU MACHEN WIE MÖGLICH. VON DEM UMSATZ, DEN GAMESTOP UND ANDERE GEBRAUCHTVERKÄUFER MACHEN, HABEN SIE NICHTS. ICH WIEDERHOLE: SIE HABEN NICHTS DAVON UND OBENDREIN SCHADET ES DEN NEUVERKÄUFEN.

Bei dir scheinen wohl ein paar Tasten zu klemmen, überprüfe mal deine Tastatur, oder hast du wahllos draufgehämmert? :lol:

Falsch. Durch Gebrauchtverkäufe verdienen manche Publisher schon etwas, auch wenn es nicht so viel ist, wie neuartige Spiele, aber das habe ich schon weiter oben erläutert. Auch wenn du zum Teil natürlich auch richtig liegst. Aber so wie du uns das weiß machen willst ... ganz sicher nicht. Im gesamten ist ein erfolgreiches Spiel auch erfolgreich (bezüglich VKZ), auch wenn es wenige Euro durch Gebrauchtverkäufe verlieren tut, aber selbst auf dieser Seite kommen Einnahmen hinzu.
 
Der Bedarf ist da: Nur sollte der mit Neu- und Budgetkäufen gesättigt werden - nicht mit Gebrauchtkäufen, an denen der Publisher nichts verdient und die auch noch direkt die Neuverkäufe schmälern.
Du hast es nicht wirklich begriffen, oder? Der Publisher kann doch mitverdienen, er muss nur wollen.

:uglylol: ... mehr will ich dazu eigentlich nicht sagen.
Messerscharfe Argumentation mein Freund :brit:
Im Gegensatz zu mir, scheinst du Erfahrungen in diesem Bereich zu haben. Mein Onkel ist Autor (wenn auch kein erfolgreicher :ugly:), da habe ich genug von den Machenschaften der Verlage mitbekommen, welche sich - laut eigenen Aussagen - nicht großartig von der Musik, Film- und Gamingindustrie unterscheiden.

Falls du damit andeuten wolltest, dass Publisher eben kein Geld haben, dann solltest du wirklich mal ne Runde an die frische Luft gehen.
Wer heult denn ständig rum und möchte mit Online-Pässen und anderem Schnickschnack "Verluste" ausgleichen?

-Electonic Zock
-Abzockvision
-Ubizock
-(Sony)
-(( Microsoft ))
Und das die nicht genug Geld hätten kannst du mir nicht erzählen :lol: Und bevor du mich anfährst: Ich habe absolut nichts gegen diese Pässe, da ich mir nichts Gebrauchtes antuen möchte, es sei denn, die Spiele sind älter als 3 Jahre. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Geldgierige Gamingbranche mittlerweile genau dort ist, wo die Musikbranche vor ein paar Jahren war.
Und auf einmal ging es dann doch, siehe iTunes, Amazon, Musicload etc. pp.



der unterschied zu einem gebrauchtwagen besteht darin das auto hersteller auch an gebrauchten wagen noch kräftig verdienen (ersatzteile)
und genau das versucht man eben auch mit dem online pass... nicht den gebrauchtmarkt vernichten sondern auch an gebrauchten games noch zu verdienen
Eigentor :P

Ersatzteile bekomme ich auch woanders her als vom Hersteller bzw. sind diese meist auch gebraucht. Der Publisher verdient allerdings noch kräftig an DLCs mit, die teilweise über ein halbes Jahr (siehe Rage) vor Release angekündigt werden. Da kann mir doch keiner erzählen das die nicht mit auf die Disk gepasst haben.^^
 
Joa aber nicht jeder lässt sich drittwaren anbieter sachen in seine karre einbauen, manche haben halt auch wagen abseits von fiesta und co wo sie im benz lieber doch nur benz teile haben wollen
 
Orgius keep on the good fight. Auch wenn ich denke, dass deine Mühen hier vergeblich sind :sad:
 
Was für eine künstliche Aufregung.
Manche scheinen einfach nicht mit der Zeit gehen zu können.
Der Onlinepass ist eine logische Konseuenz aus neuen Vertriebs- und Spielmöglichkeiten.

Die meisten vergessen wohl, dass Onlinezocken für die Publisher Kohle kostet denn irgend jemand muss ja die Server stellen.
Wer jetzt mit dem PC und dessen Onlinemöglichkeiten kommt (außer Steam) hat die Struktur der verschiedenen Systeme nicht verstanden.

Und wo wir schon mal bei Steam sind.
Dort kann man seine Games erst recht nicht verkaufen und damit erübrigt sich auch ein Onlinepass.
Was glaubt ihr wohl warum MS für XBOX Live Gold Geld verlangt ?
Eben weil ein gut funktionierendes Onlinesystem eben auch einiges an Kosten verursacht.
MS holt sich das Geld also über XBOX Live rein.
Sony nimmt einen anderen Weg und kann damit teilweise seine Kosten decken.

Und auch Nintendo wird irgend etwas in der Richtung machen.
Wer nicht online mit dem entsprechenden Spiel geht, für den bleibt ja eh alles beim Alten.

Es gibt sicherlich einiges an Abzockmodellen im Internet. Aber für einen aufwändigen Onlinedienst etwas zu bezahlen, sei es nun für den Dienst direkt oder für das Nutzen einzelner Games, gehört sicherlich nicht dazu.
 
Eigentor :P

Ersatzteile bekomme ich auch woanders her als vom Hersteller bzw. sind diese meist auch gebraucht. Der Publisher verdient allerdings noch kräftig an DLCs mit, die teilweise über ein halbes Jahr (siehe Rage) vor Release angekündigt werden. Da kann mir doch keiner erzählen das die nicht mit auf die Disk gepasst haben.^^

was soll daran ein eigentor sein wenn es genug gibt die original teile haben wollen?!
und vor allem ist der online pass oft der DLC der monate vorher angekündigt wurde xD (DLC+zugang zum MP durch online pass)

@Katana

Wie wäre es mal meine Argumente zu verstehen? Wozu schreibe ich das alles eigentlich? Nochmal für euch alle:

Wenn für ein Spiel großes Interesse besteht, was die Kunden auch haben wollen (es gibt natürlich Neukäufer und Gebrauchtkäufer), dann wird es erfolgreich sein, auch wenn es leichte Abstriche durch Gebrauchtkäufer hinnehmen wird.


Kapiert es doch endlich mal. Oder bist du wirklich so naiv und glaubst ein Spiel verkauft sich nur gebraucht und keiner kauft es neu? :lol:

:lol2:
und was hat der neukäufer durch den online pass für nachteile?

auf die gebrauchtkäufer kann der entwickler/publischer zu 100% verzichten!
 
Zuletzt bearbeitet:
was soll daran ein eigentor sein wenn es genug gibt die original teile haben wollen?!
und vor allem ist der online pass oft der DLC der monate vorher angekündigt wurde xD (DLC+zugang zum MP durch online pass)
Naja, kann sein das wir aneinander vorbei reden, aber ich habe die Ersatzteile jetzt mal mit DLCs assoziiert. Und bei einem Auto sieht z.B. VW nicht immer was vom Geld, da mann auch Teile gebraucht oder woanders kaufen kann. Den DLC musst du aber immer direkt kaufen.

PSN Store Update 7.11.2011:

Avatar 1
Avatar 2
Avatar 3
Demo 1
Demo 2
Demo 3
Spiel 1
Spiel 2
Spiel 3
Skyrim DLC
Skyrim DLC (Gebraucht)

:kruemel:
 
den DLC MUSST du auch nicht kaufen genauso wenig wie den online pass...

du musst den DLC nur kaufen wenn du alles vom game haben willst (hat nichts mit dem online pass zu tun)
und du musst den online pass auch nur kaufen wenn du die server die der entwickler/publisher für das game bezahlt/bereit stellt auch nutzen willst
 
Zurück
Top Bottom