PS4 Playstation 4

[DukeNukem]

Da Microsoft sich als ernstzunehmender Konkurrent verabschiedet und bald nur noch Sony und Nintendo Studios haben, deren Spiele sich vom Einheitsbrei unterscheinden, könnte meine Next Gen Kombo tatsächlich PS4+Wii U lauten, aber einfach mal abwarten was sich Sony so vorstellt.

Dito. Mit wirklich guten Coregames ist bei MS ja seit gut 1,5 Jahren nur wenig bis gar nichts mehr los, von AAA-Exclusives fang ich lieber gar nicht erst an. Wenn MS nicht spätestens mit der Next Gen ne 180 Grad Drehung hinlegen sollte war die 360 definitiv meine vorerst letzte MS Konsole. Dann wäre die Kombo PS4/WiiU auf alle Fälle ausreichend. Und wenns doch anders kommen sollte als erwartet, werden halt wie immer alle 3 Konsolen geholt und gut ist gewesen

Jedenfalls freu ich mich schon sehr auf die Next Gen, obwohl ich mit der aktuellen eigentlich noch sehr zufrieden bin.
Ne PS3 kommt mir aber mit Sicherheit ins Haus. Ne Sony Konsole auslassen geht gar nicht klar

 

[Coda]

wtf

Das die Cell Architektur seine Vorteile hat war mir schon bewusst, aber nach dem Lesen der Beiträge von Missile bin ich noch stärker als vorher ein Befürworter des Cells auch in der PS4.

Lass es wahr werden Sony

Ich denke der gute Missile überschätzt die Codequalität bei Videospielen um ein paar Größenordnungen. Die Posts sind alle aus einer wissenschaftlichen Perspektive geschrieben, bei hochkritischen Algorithmen, wo jede Effizienzsteigerung Unmengen an Geld sparen kann, ist die Qualität logischerweise viel höher, außerdem hat man in dem Bereich keinen derart großen Berg an Code zu verwalten und in der Tat sind Spiele heute in vielerlei Hinsicht sogar komplexer. Bei Videospielen werden ständig Teile des Codes rausgeworfen und erneuert. Das erfordert ganz andere Ansprüche als wissenschaftliche Simulationen.

Demzufolge ist es auch nicht verwunderlich, dass Cell mit Abstand die effizienteste CPU bei Matrix-Multiplikationen ist. Solche Effizienz geht eigentlich automatisch einher mit niedrigerer Effizienz bei nicht so optimalem Code, so läuft einfach der Tradeoff. Code für eine Architektur wie den Cell zu entwickeln kostet leicht mal doppelt so viel wie für andere Konsolen und ein Vielfaches von PC-Code. Außerdem beginnt bei 16 Kernen Amdahl's Law langsam seine Wirkung deutlich zu zeigen. Bei 95% Parallellität erreicht ein 16 Kern Prozessor nur 60% der Leistung eines Prozessors mit nur einem Kern aber 16-facher Taktung.

Auf einem 32nm Node könnte man entweder einen POWER7 mit 8 Kernen zu 265 GFLOPs oder einen verfünffachten Cell (also 40 SPEs, 5 PPEs) mit ~1,2 TFLOPs entwickeln. Letztere Option klingt natürlich erstmal geiler, allerdings verliert man bei 45 Kernen, bei allem was nicht zu 99% parallel ist, 60% der Leistung alleine durch fehlende Parallelität. Nun könnte man argumentieren, dass 360 GFLOPs noch immer besser sind als 265 GFLOPs. Richtig, nur hat POWER7 eine deutlich bessere IPC bei realem Code, liegt also wesentlich näher an der Peakleistung als es Cell je sein wird. POWER7 ist eine fantastische CPU und die beste Basis, die man aktuell für eine Konsolen-CPU haben kann.

Beim Fermi stimme ich ihm allerdings zu, die Architektur ist genial. Das Problem an der am PC gefühlten Stagnation der Grafikleistung liegt nicht daran, dass wir nicht genug Leistung haben. 2 TFLOPs sind Unmengen an Rechenleistung. Das Problem ist, dass ein großer Teil der Hardware noch immer Fixed-Function ist und daher auf einer veralteten Basis funktioniert, die Shaderprozessoren hingegen sind noch nicht flexibel genug und nicht gut ins System eingebunden.

Eine Next-Gen GPU sollte sich nicht dadurch auszeichnen möglichst viel Leistung zu haben, sonder dadurch endlich von den edlosen Limitierungen aktueller Hardware wegzugehen. Fermi ist ein erster relevanter Schritt in diese Richtung. Alleine die Tatsache wie schwer es ist Datenstrukturen auf einer GPU zu erstellen, wie umständlich bis unmöglich Polygone ab einer gewissen Größe zu rastern weil alles noch immer auf Quads basiert, wie ineffizient Texturfilterung und Anti-Aliasing berechnet wird.

Die verfügbare Rechenleistung steht leider in keinem Verhältnis zum erreichten Ergebnis mehr und das liegt daran, dass niemand am PC Milliarden in eine Architektur investiert, die nicht kompatibel zu alter Software ist bw sind die Softwarehersteller nicht dazu bereit quasi zwei Engines zu schreiben. Nvidia beginnt aber langsam mehr und mehr auf die Ansprüche von High-Performance Rechenclustern zu optimieren. Diese Leute interessieren alte Grafikfeatures nicht die Bohne, daher ist Fermi unter den aktuell erhältlichen GPUs wohl am besten für eine Next-Gen Konsole geeignet. Sowas wie die GF114 aka GTX 560. Wobei es 2013 sicher ne neue Architektur gibt, die eventuell noch besser ist. Momentan sind AMD-GPUs sicher effizienter aber ich denke das wird sich langfristig ändern und die Konsole soll ja wieder 10 Jahre halten.

 

[Howard]

Da Microsoft sich als ernstzunehmender Konkurrent verabschiedet und bald nur noch Sony und Nintendo Studios haben, deren Spiele sich vom Einheitsbrei unterscheinden, könnte meine Next Gen Kombo tatsächlich PS4+Wii U lauten, aber einfach mal abwarten was sich Sony so vorstellt.

Lol, genau mit Kinect (was wohl in der neuen Box enthalten sein wird) werden sich die Spiele vom Einheitsbrei abheben

 

[DarthSol]

Also für mich sahen die bisher vorgestellten sogenannten Kinect Core Spiele (Star Wars Kinect, Fable the Journey, Ryse...) fast alle gleich aus. Im Prinzip ist das doch immer das selbe.
Von Star Wars Kinect und Fable war ich bereits nach der Stage Demo gelangweilt.

 

[Breaker]

Definitiv. Ist ja afaik genau das große Problem diese Gen. Die Prozesorleistung dürfte mehr als ausreichend sein, aber der Video RAM "verurteilts zum Scheitern"

Und ein deutlich schnelleres Bluray-Laufwerk ist auch ein definitives Muss, auch wenn die Konsole dadurch etwas lauter wird. Solang die dann nicht so einen Orkan im Wohnzimmer erzeugt, wie die alten Revisionen der 360, ist imo alles in Butter

Ja, da hast du Recht, das lahme Laufwerk muss auch schneller werden, dann wäre man schon weiter

Da Microsoft sich als ernstzunehmender Konkurrent verabschiedet und bald nur noch Sony und Nintendo Studios haben, deren Spiele sich vom Einheitsbrei unterscheinden, könnte meine Next Gen Kombo tatsächlich PS4+Wii U lauten, aber einfach mal abwarten was sich Sony so vorstellt.

Genau das gleiche denke ich auch die ganze Zeit, ich glaube ich werde das nächste Gen auch so machen

 

[Coda]

So viel besser ist der Support von Sony und Nintendo nun aber wirklich nicht, zumindest nicht im Moment. Der Support von Nintendo war über weite Teile der letzen 6 Jahre weitaus lächerlicher als der von Microsoft. Einfallslos sind ohnehin beide. Sony ist eigentlich der einzige Laden, der immer wieder mal einfallsreiche und riskante Spiele veröffentlicht. Wenn man sich aber mal ansieht wie viele Toptitel alleine ein als eher zweitklassig betrachteter Publisher wie THQ in Entwicklung hat (Darksiders 2, Dawn of War 3, Stalker 2, Metro: Last Light, UFC Undisputed 3, Devil's Third, inSane, 40K Space Marine, 40K MMO), dann wird einem schnell klar, dass keiner der 1st Party Entwickler mit den Publishern mitkommt.

Oftmals liegt die Qualität höher, aber dafür erscheint meistens auch nur einer oder zwei dieser Supertitel im Jahr. Rein ratioal betrachtet ist kein Exklusivlineup irgendeiner Heimkonsole genug um sie ausschließlich dafür zu kaufen, d.h. wenn man schon eine andere Konsole besitzt.

 

[Atram]

So viel besser ist der Support von Sony und Nintendo nun aber wirklich nicht, zumindest nicht im Moment. Der Support von Nintendo war über weite Teile der letzen 6 Jahre weitaus lächerlicher als der von Microsoft. Einfallslos sind ohnehin beide. Sony ist eigentlich der einzige Laden, der immer wieder mal einfallsreiche und riskante Spiele veröffentlicht. Wenn man sich aber mal ansieht wie viele Toptitel alleine ein als eher zweitklassig betrachteter Publisher wie THQ in Entwicklung hat (Darksiders 2, Dawn of War 3, Stalker 2, Metro: Last Light, UFC Undisputed 3, Devil's Third, inSane, 40K Space Marine, 40K MMO), dann wird einem schnell klar, dass keiner der 1st Party Entwickler mit den Publishern mitkommt.

Oftmals liegt die Qualität höher, aber dafür erscheint meistens auch nur einer oder zwei dieser Supertitel im Jahr. Rein ratioal betrachtet ist kein Exklusivlineup irgendeiner Heimkonsole genug um sie ausschließlich dafür zu kaufen, d.h. wenn man schon eine andere Konsole besitzt.

Im Gegensatz zu MS bedienen Sony und Nintendo aber mehrere Platformen

 

[frames60]

So viel besser ist der Support von Sony und Nintendo nun aber wirklich nicht, zumindest nicht im Moment.

Da stehen aber auch nur die Spiele, die jetzt noch erscheinen... Sony hat dieses Jahr schon einige Titel gebracht (MS?) und man muss dazu sagen, dass Sony und Nintendo jeweils mehrere Plattformen bedienen, während MS nur eine hat.

 

[Brod]

So viel besser ist der Support von Sony und Nintendo nun aber wirklich nicht, zumindest nicht im Moment. Der Support von Nintendo war über weite Teile der letzen 6 Jahre weitaus lächerlicher als der von Microsoft. Einfallslos sind ohnehin beide. Sony ist eigentlich der einzige Laden, der immer wieder mal einfallsreiche und riskante Spiele veröffentlicht. Wenn man sich aber mal ansieht wie viele Toptitel alleine ein als eher zweitklassig betrachteter Publisher wie THQ in Entwicklung hat (Darksiders 2, Dawn of War 3, Stalker 2, Metro: Last Light, UFC Undisputed 3, Devil's Third, inSane, 40K Space Marine, 40K MMO), dann wird einem schnell klar, dass keiner der 1st Party Entwickler mit den Publishern mitkommt.

Oftmals liegt die Qualität höher, aber dafür erscheint meistens auch nur einer oder zwei dieser Supertitel im Jahr. Rein ratioal betrachtet ist kein Exklusivlineup irgendeiner Heimkonsole genug um sie ausschließlich dafür zu kaufen, d.h. wenn man schon eine andere Konsole besitzt.

naja infamous2 ist bei sony gerade erst erschienen. noch dazu kam das ein oder andere topgame von sony dieses jahr auch schon. dazu sollte doch ruin auch für die ps3 kommen?
ein ratchet and clank spin off kommt dieses jahr noch.
sorcery sollte noch existieren (wenn mans den zählen lassen will. kein plan).
und plötzlich fehlt von sony nicht mehr viel auf thq. kommt das oben besagte von thq überhaupt alles auf konsole? weil wenn man dann alle plattformen miteinbezieht...nimm vita und 3ds hinzu und sony und nintendo gehören wieder ganz fix auch zu den größten publishern. zu besten sowieso.

 

[Katana]

wonach genau geht die liste?

 

[Coda]

Da stehen aber auch nur die Spiele, die jetzt noch erscheinen... Sony hat dieses Jahr schon einige Titel gebracht (MS?) und man muss dazu sagen, dass Sony und Nintendo jeweils mehrere Plattformen bedienen, während MS nur eine hat.

Sicher, dann musst du aber auch mehrere Plattformen kaufen. Hätte Microsoft zwei erfolgreiche Plattformen, hätten sie auch mehr Geld um Spiele zu entwickeln. Außerdem geht's mir hier in erster Linie darum wie winzig der Anteil der 1st Party Software am gesamten Output der Industrie ist und wie gering daher der Anteil der Software ist, auf den man zwangsweise verzichten muss, nicht darum welcher Publisher am besten ist. THQ war nur ein Beispiel wei die öfters belächelt werden, am deutlichsten sieht man's an Electronic Arts, die haben locker den dreifachen Output von Sony. Ihr könnt mir nicht erzählen, dass die Glorifizierung von Exklusivspielen nicht zumindest zum Teil damit zusammenhängt, dass sie mit einer gewissen Konsole assoziiert werden. THQ hat nach objektiven Maßstäben nämlich ein wirklich tolles LineUp.

In Zahlen ausgedrückt: Wenn die Third-Partys 100% Output haben, dann hat die Xbox eben 105% und die Playstation 110%, wenn Sony doppelt so viele Spiele publisht wie Microsoft. Macht im Prinzip jetzt aber überhaupt keinen Unterschied. Die Wichtigkeit des 1st Party Supports wird hier extrem überbewertet. Die meisten Leute kaufen 3-4 Spiele im Jahr. Wenn Microsoft nur ein einziges Studio wie Turn10 oder Bungie hat, das einer gewissen Person unheimlich gut gefällt, kann das schon genügen um einen Kauf zu rechtfertigen.

wonach genau geht die liste?

Gibt keine Definition davon, habe einfach alles weggelassen was ich als zweitklassig oder unwichtig empfinde. Sind aber prinzipiell nur Vollpreisspiele die aktuell nirgendwo erschienen sind. Bei Microsoft fehlt ja auch Halo Anniversary (nicht weil's zweitklassig ist, sondern ein Remake), MechWarrior (weil man nicht viel davon sieht) der Fable Railshooter, Codename D und ne Menge Kinect-Krempel. Genauso wie wie bei THQ der ganze Lizenzmüll fehlt. Ansonsten wäre die Länge der Liste ja kein echter Anhaltspunkt. Ryse ist dabei weil man's auch ohne Kinect spielen kann und Crytek ja schon für Qualität steht, bevor jemand fragt.

naja infamous2 ist bei sony gerade erst erschienen. noch dazu kam das ein oder andere topgame von sony dieses jahr auch schon. dazu sollte doch ruin auch für die ps3 kommen?
ein ratchet and clank spin off kommt dieses jahr noch.
sorcery sollte noch existieren (wenn mans den zählen lassen will. kein plan).
und plötzlich fehlt von sony nicht mehr viel auf thq. kommt das oben besagte von thq überhaupt alles auf konsole? weil wenn man dann alle plattformen miteinbezieht...nimm vita und 3ds hinzu und sony und nintendo gehören wieder ganz fix auch zu den größten publishern. zu besten sowieso.

Okay das Ratchet Spin-Off fehlt, das habe ich vergessen, den Rest habe ich absichtlich weggelassen. Ruin ist so wie ich's verstanden haben technologisch und qualitativ ein PSV-Spiel, das man eben auch auf der PS3 spielen kann. Kann man eigentlich nicht als Vollpreisspiel zählen. Sorcery und diese Mittelalter Movespiel kann ich mir auch nicht zum Vollpreis vorstellen, außerdem wird's sowieso kein Mensch kaufen.

 

[Xyleph]

Hakt doch nicht auf Coda rum, nach dem Satz...

Sony ist eigentlich der einzige Laden, der immer wieder mal einfallsreiche und riskante Spiele veröffentlicht.

.....kann er sich eigentlich alles hier erlauben ;-)

Ich denke der gute Missile überschätzt die Codequalität bei Videospielen um ein paar Größenordnungen. Die Posts sind alle aus einer wissenschaftlichen Perspektive geschrieben, bei hochkritischen Algorithmen, wo jede Effizienzsteigerung Unmengen an Geld sparen kann, ist die Qualität logischerweise viel höher, außerdem hat man in dem Bereich keinen derart großen Berg an Code zu verwalten und in der Tat sind Spiele heute in vielerlei Hinsicht sogar komplexer. Bei Videospielen werden ständig Teile des Codes rausgeworfen und erneuert. Das erfordert ganz andere Ansprüche als wissenschaftliche Simulationen.

Demzufolge ist es auch nicht verwunderlich, dass Cell mit Abstand die effizienteste CPU bei Matrix-Multiplikationen ist. Solche Effizienz geht eigentlich automatisch einher mit niedrigerer Effizienz bei nicht so optimalem Code, so läuft einfach der Tradeoff. Code für eine Architektur wie den Cell zu entwickeln kostet leicht mal doppelt so viel wie für andere Konsolen und ein Vielfaches von PC-Code. Außerdem beginnt bei 16 Kernen Amdahl's Law langsam seine Wirkung deutlich zu zeigen. Bei 95% Parallellität erreicht ein 16 Kern Prozessor nur 60% der Leistung eines Prozessors mit nur einem Kern aber 16-facher Taktung.

Auf einem 32nm Node könnte man entweder einen POWER7 mit 8 Kernen zu 265 GFLOPs oder einen verfünffachten Cell (also 40 SPEs, 5 PPEs) mit ~1,2 TFLOPs entwickeln. Letztere Option klingt natürlich erstmal geiler, allerdings verliert man bei 45 Kernen, bei allem was nicht zu 99% parallel ist, 60% der Leistung alleine durch fehlende Parallelität. Nun könnte man argumentieren, dass 360 GFLOPs noch immer besser sind als 265 GFLOPs. Richtig, nur hat POWER7 eine deutlich bessere IPC bei realem Code, liegt also wesentlich näher an der Peakleistung als es Cell je sein wird. POWER7 ist eine fantastische CPU und die beste Basis, die man aktuell für eine Konsolen-CPU haben kann.

Alter Miesepeter

Ich denke es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass die SPEs durchaus für einige Aufgabengebiete sehr gut geeingnet sind, Probleme gibt es wohl wenn man versucht die Hauptlast des Spiels auf diese zu verteilen, wie es bei der PS3 der Fall ist. Das Verhältnis des Aufbaus ist nicht optimal um die Stärke wirklich ausspielen zu können. Bei der PS3 wird ein eher schwacher Allrounder 6 sackschnellen, aber sehr spezifischen Einheiten gegenübergestellt, womit auf die SPEs Berechnungen ausgelagert werden müssen, wofür sich schlicht nicht designt sind, wo deine angesprochene kostenintensive Optimierungsabreit beginnt, aber trotzalledem viel Rechenzeit flöten geht, weil man auf einfachen POWER Core den Code schneller und kostengünstiger hinbekommen hätte, wiederum wäre ein Code mit denen SPEs gute können auf diesen weit langsamer gelaufen.
Besser wäre wohl der Ansatz, die Verhältnisse der beiden Welten anzugleichen. Modellhaft beschrieben: Bevor Sony in die PS4 einen POWER7, was wohl passieren wird, Quadcore reinbaut, könnte es auch ein Tribblecore mit 8 SPEs werden, wenn es das Transistorbudget hergeben wurde, das wirst du wohl gut beurteilen können, ggf dann halt einen Dualcore. Leistung hätten die POWER7 Cores wohl genug, gerade wenn man Berechnungen von denen Missile spricht auf den SPEs laufen lässt, und die POWER Cores somit entlastet.
Du sprichst im 2 Absatz ja von Fermi, und seinen Vorteilen der freien Programmierung und entsprechenden Flexibilität. Die SPEs bringen diese Eigeschaften ein einen Teil schon mit, und nach nunmehr 6 Jahren PS3 sollten die Tools auch ausgereift genug sein um lustige Dinge damit anzustellen, wenn sie nur die Zeit dafür hätten.

Beim Fermi stimme ich ihm allerdings zu, die Architektur ist genial. Das Problem an der am PC gefühlten Stagnation der Grafikleistung liegt nicht daran, dass wir nicht genug Leistung haben. 2 TFLOPs sind Unmengen an Rechenleistung. Das Problem ist, dass ein großer Teil der Hardware noch immer Fixed-Function ist und daher auf einer veralteten Basis funktioniert, die Shaderprozessoren hingegen sind noch nicht flexibel genug und nicht gut ins System eingebunden.

Eine Next-Gen GPU sollte sich nicht dadurch auszeichnen möglichst viel Leistung zu haben, sonder dadurch endlich von den edlosen Limitierungen aktueller Hardware wegzugehen. Fermi ist ein erster relevanter Schritt in diese Richtung. Alleine die Tatsache wie schwer es ist Datenstrukturen auf einer GPU zu erstellen, wie umständlich bis unmöglich Polygone ab einer gewissen Größe zu rastern weil alles noch immer auf Quads basiert, wie ineffizient Texturfilterung und Anti-Aliasing berechnet wird.

Die verfügbare Rechenleistung steht leider in keinem Verhältnis zum erreichten Ergebnis mehr und das liegt daran, dass niemand am PC Milliarden in eine Architektur investiert, die nicht kompatibel zu alter Software ist bw sind die Softwarehersteller nicht dazu bereit quasi zwei Engines zu schreiben. Nvidia beginnt aber langsam mehr und mehr auf die Ansprüche von High-Performance Rechenclustern zu optimieren. Diese Leute interessieren alte Grafikfeatures nicht die Bohne, daher ist Fermi unter den aktuell erhältlichen GPUs wohl am besten für eine Next-Gen Konsole geeignet. Sowas wie die GF114 aka GTX 560. Wobei es 2013 sicher ne neue Architektur gibt, die eventuell noch besser ist. Momentan sind AMD-GPUs sicher effizienter aber ich denke das wird sich langfristig ändern und die Konsole soll ja wieder 10 Jahre halten.

Nach Gerüchten soll nun auch Sony AMD den Zuschlag gegeben haben, was dann heißen wurde dass alle drei Hersteller auf IBM und AMD setzen.

 

[Coda]

Besser wäre wohl der Ansatz, die Verhältnisse der beiden Welten anzugleichen. Modellhaft beschrieben: Bevor Sony in die PS4 einen POWER7, was wohl passieren wird, Quadcore reinbaut, könnte es auch ein Tribblecore mit 8 SPEs werden, wenn es das Transistorbudget hergeben wurde, das wirst du wohl gut beurteilen können, ggf dann halt einen Dualcore. Leistung hätten die POWER7 Cores wohl genug, gerade wenn man Berechnungen von denen Missile spricht auf den SPEs laufen lässt, und die POWER Cores somit entlastet.

Transistormäßig geht sich das locker aus. Es wäre sowieso niemand verrückt genug einen vollen POWER7 in eine Konsole zu bauen, ist immerhin die schnellste CPU auf dem Planeten, hat 32MB L3-Cache, vier (!) FP-Units pro Kern und 200GB/s Bandbreite. Bei 32nm hätte ein voller 4-Kern POWER7 ~140mm². Um den Cache, das SI und zwei FP-Units bereinigt, sicher unter 100mm², da ginge also mitunter sogar ein Achtkerner wenn man in die Vollen geht.

Aus meiner sicht wird Cell einfach überflüssig wenn man eine extrem flexible GPU hat. Cell ist toll weil man drauf Physik und Grafikberechnungen ausführen kann, für die RSX zu eingeschränkt ist und normale CPUs zu viel unnötigen Ballast in der Pipeline haben. Der Grund wieso Cell hier schneller arbeitet liegt aber nicht daran, dass Cell so toll ist, sondern daran, dass man sich die Umwege einer GPU einfach erspart. Beispielsweise wird der Zugriff auf Datenstrukturen meistens über den Texturzugriff "gehackt", weil's anders nicht geht. Wenn wir aber eine GPU haben, die mit C++ programmierbar ist und Daten effizient zwischen Shadern und dem Hauptprogramm austauschen kann, fällt ein großer Teil des Vorteils weg. Man hat dann quasi unnötige Redundanz, weil man drei verschiedene Prozesorarchitekturen hat, die potenziell die gleichen Berechnungen ausführen können. Für mich sieht das einfach nach einem verwirrenden Konzept aus.

Übrigens habe ich ja gelesen, dass ich dich damals darauf hingewiesen habe, dass Cell ja nicht komplett eingestampft wurde. Ich denke das kann man inzwischen vergessen, einen neuen Cell gibt's bis jetzt noch immer nicht. Der "neue Cell" von IBM heißt Wirespeed. Das Design überschneidet sich in vielen Bereichen mit Cell, ist aber moderner. Extrem energieeffizient und durchsatzstark, geteilter L2-Cache, In-Order und von den 18 Kernen wird einer für I/O und der andere um die Yields zu verbessern "genutzt". Wirespeed ist der energieeffizeinteste Prozessor, den es in naher Zukunft zu kaufen geben wird. Cell ist ja schon irgendwo altes Eisen im Jahre 2013. Wenn man überhaupt ein stark auf maximalen Durchsatz/Watt optimiertes Design anpeilen würde, dann doch eher irgendeinen modifizierten Wirespeed als einen Cell. Ich würd's aber wie gesagt eher nicht. Lieber einen 4-Core POWER7 und eine richtig richtig gute GPU.

Du sprichst im 2 Absatz ja von Fermi, und seinen Vorteilen der freien Programmierung und entsprechenden Flexibilität. Die SPEs bringen diese Eigeschaften ein einen Teil schon mit, und nach nunmehr 6 Jahren PS3 sollten die Tools auch ausgereift genug sein um lustige Dinge damit anzustellen, wenn sie nur die Zeit dafür hätten.

Darum werden die SPUs ja überhaupt genutzt und teilweise sind sie dafür auch wesentlich besser geeignet. Es wäre aber eben noch effizienter es gleich auf der GPU zu machen, wenn es denn ginge. Das Vorhandensein der Toolchain ist natürlich ein Argument, ich würde die Playstation 4 aber für mindestens für die nächsten 10 Jahre oder sogar länger entwickeln. Durch die Flexibilität kann man eben auch mehr ausprobieren und es wird länger dauern das technische Limit zu erreichen. Wenn man bei einer Konsole auf Legacy-Hardware Rücksicht nimmt, gibt man einen Teil der Vorzüge einer Konsole auf.

Nach Gerüchten soll nun auch Sony AMD den Zuschlag gegeben haben, was dann heißen wurde dass alle drei Hersteller auf IBM und AMD setzen.

Ich weiß, das Gerücht kommt aber von Fudzilla. In der Vergangenheit lag er bei AMD Tape-out Meldungen immer wieder mal richtig aber prinzipiell ist 90% der Nachrichten auf der Seite reinster Blödsinn. Ich würde nicht zu viel hineinlesen. Wobei ich auch eher auf AMD tippen würde, zumal ich auch nicht weiß wie ihre komplett neue Architektur ausieht, die relativ bald enthüllt werden soll.

 

[Harlock]

Coda schenk dir solche Listen, deine anderen Beiträge sind interessanter und liegen wahrscheinlich auch näher an der Wahrheit^^ Ohne das ausbauen zu wollen: Xenoblade, TLS, Kirby, SS.....immer noch mager, aber auch nicht verwunderlich, da Nintendos Teams jetzt an Next Gen Titeln arbeiten werden, da kann die Wii nur das Nachsehen haben. Und nen Listwar der über alle Games der Gen geht könnte MS kaum gewinnen, nicht gegen Sony, nicht gegen Nintendo.

@Topic: Hoffe Sony bringt die PS4 nicht zu spät und lernt aus gewissen Fehlern. Dann steht neben der WiiU bei mir auch wieder eine Sonykonsole in der Wohnung. Microsoft juckt mich nicht.

 

[DeinVater]

Wie gesagt ich rechne mit 2013 würde sich decken mit Sony´s Strategie

 

[Xyleph]

Transistormäßig geht sich das locker aus. Es wäre sowieso niemand verrückt genug einen vollen POWER7 in eine Konsole zu bauen, ist immerhin die schnellste CPU auf dem Planeten, hat 32MB L3-Cache, vier (!) FP-Units pro Kern und 200GB/s Bandbreite. Bei 32nm hätte ein voller 4-Kern POWER7 ~140mm². Um den Cache, das SI und zwei FP-Units bereinigt, sicher unter 100mm², da ginge also mitunter sogar ein Achtkerner wenn man in die Vollen geht.

Aus meiner sicht wird Cell einfach überflüssig wenn man eine extrem flexible GPU hat. Cell ist toll weil man drauf Physik und Grafikberechnungen ausführen kann, für die RSX zu eingeschränkt ist und normale CPUs zu viel unnötigen Ballast in der Pipeline haben. Der Grund wieso Cell hier schneller arbeitet liegt aber nicht daran, dass Cell so toll ist, sondern daran, dass man sich die Umwege einer GPU einfach erspart. Beispielsweise wird der Zugriff auf Datenstrukturen meistens über den Texturzugriff "gehackt", weil's anders nicht geht. Wenn wir aber eine GPU haben, die mit C++ programmierbar ist und Daten effizient zwischen Shadern und dem Hauptprogramm austauschen kann, fällt ein großer Teil des Vorteils weg. Man hat dann quasi unnötige Redundanz, weil man drei verschiedene Prozesorarchitekturen hat, die potenziell die gleichen Berechnungen ausführen können. Für mich sieht das einfach nach einem verwirrenden Konzept aus.

Übrigens habe ich ja gelesen, dass ich dich damals darauf hingewiesen habe, dass Cell ja nicht komplett eingestampft wurde. Ich denke das kann man inzwischen vergessen, einen neuen Cell gibt's bis jetzt noch immer nicht. Der "neue Cell" von IBM heißt Wirespeed. Das Design überschneidet sich in vielen Bereichen mit Cell, ist aber moderner. Extrem energieeffizient und durchsatzstark, geteilter L2-Cache, In-Order und von den 18 Kernen wird einer für I/O und der andere um die Yields zu verbessern "genutzt". Wirespeed ist der energieeffizeinteste Prozessor, den es in naher Zukunft zu kaufen geben wird. Cell ist ja schon irgendwo altes Eisen im Jahre 2013. Wenn man überhaupt ein stark auf maximalen Durchsatz/Watt optimiertes Design anpeilen würde, dann doch eher irgendeinen modifizierten Wirespeed als einen Cell. Ich würd's aber wie gesagt eher nicht. Lieber einen 4-Core POWER7 und eine richtig richtig gute GPU.


Darum werden die SPUs ja überhaupt genutzt und teilweise sind sie dafür auch wesentlich besser geeignet. Es wäre aber eben noch effizienter es gleich auf der GPU zu machen, wenn es denn ginge. Das Vorhandensein der Toolchain ist natürlich ein Argument, ich würde die Playstation 4 aber für mindestens für die nächsten 10 Jahre oder sogar länger entwickeln. Durch die Flexibilität kann man eben auch mehr ausprobieren und es wird länger dauern das technische Limit zu erreichen. Wenn man bei einer Konsole auf Legacy-Hardware Rücksicht nimmt, gibt man einen Teil der Vorzüge einer Konsole auf.

Oder man kann eine gewissen Eigenständigkeit einer Hardware gerade in einer Konsole sehr gut nutzen, bevor sie auf Standards setzt, und somit nur Standards vollführen kann. Ich meinte jetzt auch nicht, dass man direkt den Cell in der PS4 verwursten soll, mit geht es eher um das Prinzip der Architektur, welche ich durchaus interessant finde, da sie andere Wege geht, welche auch mal neue Türen aufstoßen kann, nicht muss, aber es macht die Sache durchaus interessanter als wenn nun alle auf IBM POWERs und standard-Shadertechnologie setzen, Fermi geht ja einen ähnlichen Ansatz, brauch aber immer ein wenig Vorlaufzeit. Ist ähnlich wie mit der PS2, völlig abstrakte Architektur und zum Anfang für Devs wohl ein Buch mit 7 Siegeln. Wenn ich dann aber sehe, was einige mit der Hardware angestellt hat, wie Criterion mit Burnout 3 und Black, oder den Einsatz von Self Shadowing bei Silent Hill 3 2003, als es ein Doom3 nur mit einen Ressourcenfressenden Patch hinbekommen hat, oder die Wassertechnologie von Cambridges Ghosthunter

Spoiler

[video=youtube;plvBXvMeS4k]http://www.youtube.com/watch?v=plvBXvMeS4k[/video]

( technisch übrigens ein unterschätzer Technikkacher auf der PS2 ). Hätte Sony es geschafft die PS3 ähnlich als Leadplatform zu installieren, wurde es auch nicht nur Naughy Dog, Santa Monica und Guerilla Games geben, und man wurde wohl mehr auf der PS3 sehen können.
Klar, der Einsatz oder die Sinnhaftigkeit solcher Einheiten wie den SPEs in der CPU wäre bei einer equivalenten GPU fragwürdig, ist auch die Sache welche ich im anderen Thread angesprochen hatte. Aber im Endeffekt hätten die SPEs weit mehr Puffer, wenn sie nicht Kindermädchen für den untermotorisierten RSX spielen müssten. Puffer im Bereichen in denen sie brillieren könnten um sich und die Hardware in der sie sitzen absetzen zu können, bsw der Physik, welche wohl auch noch in den nächsten Konsolen in der CPU vollzogen wird.
Natürlich ist solch eine proprietäre Hardware heut ungern gesehen, und erfordert Aufwand welcher sich kaum noch einer leisten kann, gerade in Zeiten in welcher der Weg weg ( warum werden die beiden Wörter überhaupt gleichgeschrieben :-? ) von der in die Hardware fressende Programmierung geht, hinzu vereinheitlichten Standards unabhängig der Hardware. Aber in deinen angesprochenen 10 Jahren wäre irgendwann doch ein wenig Zeit, Vorteile aus solch einer zu ziehen

Ich weiß, das Gerücht kommt aber von Fudzilla. In der Vergangenheit lag er bei AMD Tape-out Meldungen immer wieder mal richtig aber prinzipiell ist 90% der Nachrichten auf der Seite reinster Blödsinn. Ich würde nicht zu viel hineinlesen. Wobei ich auch eher auf AMD tippen würde, zumal ich auch nicht weiß wie ihre komplett neue Architektur ausieht, die relativ bald enthüllt werden soll.

Ich frage mich ja auch was daraus geworden ist
http://gaming.hexus.net/content/item.php?item=5177
War das der Tegra-Auftrag für den Einsatz in Vita, oder doch schon die Planug für die PS4? Ich wurde irgendwie nVidia nicht verstehen sich solche Aufträge entgehen zu lassen, und alle an den Konurrenten zu verlieren, oder Sony gefällt einfach der zukünftige Weg von nVidia nicht.

 

[Harlock]

Wie gesagt ich rechne mit 2013 würde sich decken mit Sony´s Strategie

Wäre das beste, sonst werden sie wieder von MS ausgestochen, grafisch werden sie sich eh nicht wirklich von der nächsten Box absetzen können (zumindest nicht in Multititeln), auch wenn sie ein Jahr später releasen. Bei allem Fanboytum, MS sollten sie nächste Gen bitte in die Schranken verweisen (Verkaufszahlenmäßig/Gewinnmäßig auf die Sparte bezogen). Denke sie könnten Ende 2013 ne top Konsole für 399 Euro veröffentlichen, ohne sich weiter zu belasten (keine Neuentwicklung der CPU, Bluray etc.).

 

[Coda]

Coda schenk dir solche Listen, deine anderen Beiträge sind interessanter und liegen wahrscheinlich auch näher an der Wahrheit^^ Ohne das ausbauen zu wollen: Xenoblade, TLS, Kirby, SS.....immer noch mager, aber auch nicht verwunderlich, da Nintendos Teams jetzt an Next Gen Titeln arbeiten werden, da kann die Wii nur das Nachsehen haben. Und nen Listwar der über alle Games der Gen geht könnte MS kaum gewinnen, nicht gegen Sony, nicht gegen Nintendo.

Xenoblade und The Last Story sind auch schon erschienen, lies mal was ich geschrieben habe. Kirby ist irgendwie in Entwicklung aber es gibt keine Infos dazu. Sind's halt zwei Spiele statt einem, macht auch keinen Unterschied. Dass die Methodik einen leichten Bias hat streite ich ja nicht ab, ansonsten hätte es aber ewig gedauert sie zusammenszustellen. Außerdem fasziniert es mich immer wieder wie der eigentlich Kern meiner Aussagen ignoriert wird weil man sich an Details aufhängt. Außerdem wäre ich mir da nicht so sicher ob Microsoft gegen Nintendo verlieren würde. Microsoft hat ne Menge Fortsetzungen, die immer hohe Qualität liefern. Ist zwar langweilig aber nun mal Qualität.

Oder man kann eine gewissen Eigenständigkeit einer Hardware gerade in einer Konsole sehr gut nutzen, bevor sie auf Standards setzt, und somit nur Standards vollführen kann. Ich meinte jetzt auch nicht, dass man direkt den Cell in der PS4 verwursten soll, mit geht es eher um das Prinzip der Architektur, welche ich durchaus interessant finde, da sie andere Wege geht, welche auch mal neue Türen aufstoßen kann, nicht muss, aber es macht die Sache durchaus interessanter als wenn nun alle auf IBM POWERs und standard-Shadertechnologie setzen, Fermi geht ja einen ähnlichen Ansatz, brauch aber immer ein wenig Vorlaufzeit. Ist ähnlich wie mit der PS2, völlig abstrakte Architektur und zum Anfang für Devs wohl ein Buch mit 7 Siegeln. Wenn ich dann aber sehe, was einige mit der Hardware angestellt hat, wie Criterion mit Burnout 3 und Black, oder den Einsatz von Self Shadowing bei Silent Hill 3 2003, als es ein Doom3 nur mit einen Ressourcenfressenden Patch hinbekommen hat, oder die Wassertechnologie von Cambridges Ghosthunter
Hätte Sony es geschafft die PS3 ähnlich als Leadplatform zu installieren, wurde es auch nicht nur Naughy Dog, Santa Monica und Guerilla Games geben, und man wurde wohl mehr auf der PS3 sehen können.
Klar, der Einsatz oder die Sinnhaftigkeit solcher Einheiten wie den SPEs in der CPU wäre bei einer equivalenten GPU fragwürdig, ist auch die Sache welche ich im anderen Thread angesprochen hatte. Aber im Endeffekt hätten die SPEs weit mehr Puffer, wenn sie nicht Kindermädchen für den untermotorisierten RSX spielen müssten. Puffer im Bereichen in denen sie brillieren könnten um sich und die Hardware in der sie sitzen absetzen zu können, bsw der Physik, welche wohl auch noch in den nächsten Konsolen in der CPU vollzogen wird.

Ich verstehe schon was du meinst, das beflügelt aber eher deine Neugierde als Konsument und Fan, weniger die Entwickler selbst. Prozessoren sind für mich ein Mittel zum Zweck, die sollen kein Ausdruck einer Vorliebe zu einer gewissen Architektur sein, sondern jeglichen Code so schnell wie möglich berechnen. Das kann ein Cell oder auch jeder andere eigenwillige Prozessor einfach nicht in gleichem Maße liefern wie ein POWER7+Fermi. Wenn man eine älter GPU verwendet ist Cell natürlich schon viel sinnvoller, üblicherweise liegt der Fokus aber auf der GPU. Je ähnlicher sich GPU und CPU werden, desto weniger Sinn macht es mir drei Compilern auf drei Architekturen zu arbeiten und sich zusätzliche Komplexität ins System zu holen wo man sie nicht unbedingt braucht. Natürlich wär's interessanter für einen Techjunkie einfallsreiche Architekturen zu sehen aber ich bin dann doch eher Pragmatiker und Utilitarist als Technikfreund. Mir wär's lieber wenn alle Konsolen exakt die gleiche Hardware hätten und man sich primär auf Inhalte und Effizienz konzentrieren würde. Hier wird eh viel zu viel über Technik gebrabbelt, woran ich zugegebenermaßen nicht ganz unschuldig bin. ;-)

Aber in deinen angesprochenen 10 Jahren wäre irgendwann doch ein wenig Zeit, Vorteile aus solch einer zu ziehen

Eine Art der Optimierung ziehlt darauf ab mehr Berechnungen auf Hardware X auszuführen. Eine andere Art der Optimierung zielt darauf ab mit weniger Berechnungen zum gleichen Ziel Y zu kommen. Jetzt rate mal in welcher Methode deutlich mehr Potenzial und Möglichkeiten für Experimente steckt. ;-)

Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass es selbst mit Standardhardware Ewigkeiten dauern wird bis man sie vollkommen ausreizt, vorausgesetzt sie ist flexibel genug. Auf der SIGGRAPH werden jedes Jahr unzählige Ideen präsentiert, die nur auf ihren Einsatz warten. Bis es neue Kosolen gibt wird da aber nicht viel passieren.

 

[Harlock]

Xenoblade und The Last Story sind auch schon erschienen, lies mal was ich geschrieben habe. Kirby ist irgendwie in Entwicklung aber es gibt keine Infos dazu. Sind's halt zwei Spiele statt einem, macht auch keinen Unterschied. Dass die Methodik einen leichten Bias hat streite ich ja nicht ab, ansonsten hätte es aber ewig gedauert sie zusammenszustellen. Außerdem fasziniert es mich immer wieder wie der eigentlich Kern meiner Aussagen ignoriert wird weil man sich an Details aufhängt. Außerdem wäre ich mir da nicht so sicher ob Microsoft gegen Nintendo verlieren würde. Microsoft hat ne Menge Fortsetzungen, die immer hohe Qualität liefern. Ist zwar langweilig aber nun mal Qualität.

Es ist einfach extrem Fanboymäßig was du abziehst, das sehe ich auch als Kern deines Posts. Aber das geht hier zu weit, schick mir mal eine Liste aller unter MS gepublishten Titel für die XBox 360 per pn. Dann werde ich mich revanchieren und wenn man es trocken und voreingenommen betrachtet werde ich recht haben Ach, Xenoblade und the Last Story sind schon in Europa erschienen, kann man ignorieren Wie gesagt, abgesehen von dieser Ignoranz bereiten sich wohl alle Nintendointernen Studios (inkl. Second party und Auftragsstudios) auf die Next Gen vor, was gleich mal überlesen/übergangen wird. Sry, Nintendo hat auf der Wii nen richtig guten job gemacht, besser gehts kaum, egal wie dein Geschmack es empfindet. Egal, das ist hier der falsche Ort, ich konnte es nur nicht so stehen lassen. Vielleicht mache ich die nächsten Tage einen Warthread dazu auf....

 

[Coda]

Es ist einfach extrem Fanboymäßig was du abziehst, das sehe ich auch als Kern deines Posts. Aber das geht hier zu weit, schick mir mal eine Liste aller unter MS gepublishten Titel für die XBox 360 per pn. Dann werde ich mich revanchieren und wenn man es trocken und voreingenommen betrachtet werde ich recht haben

Das wirst du wahrscheinlich gewinnen.

Außerdem wozu soll ich dir die Liste schicken, die gibts auf Wikipedia hier und hier. Die Nintendoliste ist eben fuchtbar aufgeblasen mit Schrott oder New Play Control! Spielen, das ist für mich kein LineUp. Nehmen wir mal nur Spiele über 75%@Metacritic, keine Remakes und keine WiiWare & XBLA Spiel, was Microsoft ohnehin bevorzugen würde.

Microsoft:
2005: 3 Titel
2006: 2 Titel
2007: 6 Titel
2008: 6 Titel
2009: 3 Titel
2010: 3 Titel
--------------
23 Spiele (20 ohne 2005)

Nintendo:
2006: 1 Titel
2007: 6 Titel
2008: 3 Titel
2009: 4 Titel
2010: 6 Titel
--------------
20 Spiele

Mich interessiert jetzt schon was dir an meiner Methodik nicht passt. Fehlerfreiheit ist übrigens nicht gewährleistet. Jo, wenn wir Remakes und Spiele unter 75% dazurechnen hat Nintendo locker 50% - 100% mehr als Microsoft. Dass die Länge der Releaseliste kein Argument sein sollte ohne die Qualität zu hinterfrage sollte aber eigentlich offensichtlich sein. Weil wir hier im Sony-Thread sind und mich das jetzt selbst interessiert, die gleiche Liste für Sony.

2006: 1 Titel
2007: 6 Titel
2008: 7 Titel
2009: 5 Titel
2010: 6 Titel
--------------
25 Titel

Wie ich sagte kein großer Unterschied. Wobei man bemerken kann, dass Microsoft stark nachlässt und Sony besser wurde. Dennoch ist meine Aussage mit Sicherheit nicht falsch. Wer hier glaubt, dass irgendein Hersteller ein Überlineup hat, macht sich selbst was vor. Das liegt einfach an persönlichen Vorlieben und einer verzerrten Wahrnehmung. Was ich aber durchaus zugebe und auch schon erwähnt habe ist, dass Microsoft zu viele Nachfolger bringt. Fable 2/3, PGR3/4, Halo3/ODST/Reach, Forza 2/3/4, Gears 1/2/3. Sony hat da ein wenig mehr Einfallsreichtum. Dennoch, diese Liste ist ein absolut heftiger Beweise dafür wie absurd es ist über Konsolen zu streiten. Metacritic hat alleine 2010 nur auf der 360 91 Einträge (ja ist XBLA dabei, ist jetzt aber egal) über 75%. Das zeigt mal ziemlich eindeutig auf, wie gering der Einfluss der Hardwarehersteller am Lineup ist.