Olympische Spiele 2024 - Paris

[Swisslink]

Ist doch ganz simpel. Penis und Sperma = Mann! Vagina und Eizelle = Frau. Thats it! Nennt sich Biologie. Alles andere ist quasi frei erfunden

Nach dieser Definition ist Imane Khelif eine Frau. Das war also ein Eigentor.

Einmal das. Und außerdem, lieber tialo: Komm mal auf den Stand der Wissenschaft an: https://www.dw.com/de/zwei-geschlechter-ein-alter-hut/a-57053524

Die zwei Geschlechter treffen in biologischer Hinsicht in weit über 99 % der Fälle zu. So veraltet ist die Ansicht nicht. Anomalien gibt es und Imane Khelif ist halt eine davon.

Ah ja, und machen wir das dann bei Männern auch. Die mit mehr Muskeln fliegen raus? Ist doch Unsinn.

Nein. Denn selbst wenn wir nach Muskelmasse kategorisieren müssen wir Frauen und Männer trennen, um Frauen eine Chance geben, anzutreten. Das Ziel muss es sein, möglichst wenige Kategorien zu haben, damit möglichst viele Menschen eine Chance auf einen fairen Wettkampf haben. Und die Trennung nach Geschlechter ist in dieser Hinsicht unverzichtbar.

Michael Phelps (das Beispiel kam hier schon mal) hatte auch genetische Vorteile. Im Basketball spielt ein Mann mit, der 2,20m groß ist. Definitiv ein genetischer Vorteil in dieser Sportart. Ich wäre mit meiner Körpergröße ein sehr schlechter Basketballspieler, aber dafür ein perfekter Jockey.

Ja, es gibt biologische Unterschiede. Das hat nie jemand abgestritten. Und Michael Phelps ist heutzutage der Posterboy der progressiven Bewegung, wenn es darum geht, dass Transfrauen den Frauensport dominieren dürfen sollten.

Das Argument hinkt aber, weil Phelps biologische Vorteile wie jeder andere Sportler hat. Diese Vorteile sind aber nicht mal ansatzweise so groß wie der Vorteil eines biologisch männlichen Wesens gegenüber einem biologisch weiblichen Wesen.

Einigen scheinen jetzt erst zu verstehen, dass Menschen unterschiedlich sind, mit körperlichen Merkmalen, die ihnen in bestimmten Sportarten Vorteile bringen. Will man ihnen jetzt ernsthaft zum Vorwurf machen, dass sie die dann auch nutzen? Wenn ja, müsste man in allen Sportarten dafür sorgen, dass Menschen mit genetischen Vorteilen ausgeschlossen werden müssten. Das ist kaum konsequent durchzuziehen.

Ja, wenn es einen fairen Wettkampf unmöglich macht aufgrund einer so unverzichtbaren Kategorisierung wie der Geschlechtertrennung, sollten sie den Vorteil nicht ausnutzen dürfen.

Sie ist halt eine Frau. Ist ja nun nicht schwer zu verstehen, oder?

Sie ist nicht mal intersex. Sie ist eine Frau, die mehr Testosteron als die meisten anderen Frauen produziert.

Das ist ebenfalls falsch. Sie ist eine Person mit XY Chromosomen aber weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Sie produziert also nicht einfach nur mehr Testosteron, sie ist genetisch betrachtet männlich.

 

[Rick187]

Nach dieser Definition ist Imane Khelif eine Frau. Das war also ein Eigentor.



Die zwei Geschlechter treffen in biologischer Hinsicht in weit über 99 % der Fälle zu. So veraltet ist die Ansicht nicht. Anomalien gibt es und Imane Khelif ist halt eine davon.



Nein. Denn selbst wenn wir nach Muskelmasse kategorisieren müssen wir Frauen und Männer trennen, um Frauen eine Chance geben, anzutreten. Das Ziel muss es sein, möglichst wenige Kategorien zu haben, damit möglichst viele Menschen eine Chance auf einen fairen Wettkampf haben. Und die Trennung nach Geschlechter ist in dieser Hinsicht unverzichtbar.



Ja, es gibt biologische Unterschiede. Das hat nie jemand abgestritten. Und Michael Phelps ist heutzutage der Posterboy der progressiven Bewegung, wenn es darum geht, dass Transfrauen den Frauensport dominieren dürfen sollten.

Das Argument hinkt aber, weil Phelps biologische Vorteile wie jeder andere Sportler hat. Diese Vorteile sind aber nicht mal ansatzweise so groß wie der Vorteil eines biologisch männlichen Wesens gegenüber einem biologisch weiblichen Wesen.



Ja, wenn es einen fairen Wettkampf unmöglich macht aufgrund einer so unverzichtbaren Kategorisierung wie der Geschlechtertrennung, sollten sie den Vorteil nicht ausnutzen dürfen.



Das ist ebenfalls falsch. Sie ist eine Person mit XY Chromosomen aber weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Sie produziert also nicht einfach nur mehr Testosteron, sie ist genetisch betrachtet männlich.

auch an dich die frage: hast du für das xy-chromosom eine zuverlässige quelle?

 

[Brod]

Wenn ein intersex Mensch anhand von DNA und Chromosomen eher als Mann einzuordnen ist ja. Wenn da aber die Nachteile für sie zu groß sind, dann lieber ein ausschluß. Nochmal es geht hier um eine winzig kleine Gruppe die betroffen ist.

Intersex ist bei Chromosomen immer XXY...es gibt kein XYY. XXY kann mit Schwanz oder Vagina auf die Welt kommen....aber ei Chromosomen gibt es da keinen Spielraum.

@Calvin wenn eine Frau aufgrund DNA, Chromosomen oder was weiß ich, einen Vorteil gegenüber den anderen Teilnehmerinnen hat, muss das berücksichtigt werden,da du ja irgendwo für Chancengleichheit sorgen musst.

Da muss man halt verbandsübergreifend faire Richtwerte definieren, und jeder darüber kann nicht teilnehmen. So ist das halt manchmal im Leben. Das ist weder unfair noch diskriminierend noch frauenfeindlich.

Diese Regeln gibt es aber scheinbar beim IOC noch nicht, der IOC sagt es ist eine Frau, also ist doch alles gut.

Es gibt auch beim IOC schon Regeln. So ist es nicht. Es ist nicht genug, imo....klar...aber man muss das einfach nüchtern runterdiskutieren. Also "nüchtern".....ich weiß, ich bin bei dem Thema sogar recht emotional, aber das bezieht sich halt auf den Sport. Und darauf hat sich alles in der Hinsicht auch zu beziehen.

 

[Uli]

Ja, daran werden wir sie natürlich gerne erinnern, wenn es in eine garantiert nicht allzu fernen Diskussion mal wieder heißt, dass trans* Frauen keine Frauen seien, weil sie ja keine Kinder bekommen können und trans* Männer keine Männer, weil sie das können.


Erstens: Die Chromosomen allein sagen nichts über das Geschlecht aus. Es gibt Frauen, die haben XY-Chromosomen. Sehr wenige, aber es gibt sie. Es sind trotzdem Frauen.

Zweitens: Es gibt außerdem sehr wohl Regeln, die auf Testosteron-Grenzwerten basieren. Die hat das IOC fürs Boxen und ihr Testosterongrenzwert liegt darunter. Also darf sie starten. So wie in vielen anderen Wettbewerben vorher auch schon. Dass das Verbände jeweils für ihre Sportarten regeln ist vernünftig, denn jede Sportart ist anders.

Sie wurde in der Vergangenheit aber auch schon gesperrt weil ihre Werte darüber lagen.

Nochmal wenn das IOC sagt, sie darf gem. Der Regeln als Frau antreten ist alles gut. Nur sollte man sich für die Zukunft überlegen wie man solche Situationen fair handelt. Denn die Fälle werden sich häufen. Es sollte nicht so sein das man von einem Verband ausgeschlossen wird und bei dem anderen antreten darf. Ist doch klar das es dann Diskussionen gibt.
Da mit rechtsextreme wie der volksverpetzer oder du mit frauenfeindlich zu kommen ist einfach nur albern und trägt nicht gerade zu einer fairen Lösung oder Diskussion bei.

 

[Swisslink]

auch an dich die frage: hast du für das xy-chromosom eine zuverlässige quelle?

Der DNA Test der WM letztes Jahr hat das ergeben. Hier wird auf eine Aussage des Verbands verwiesen, der dies so bestätigt hat:

Boxers who failed gender tests at world championships cleared to compete at Olympics

The IOC has confirmed that two boxers who were disqualified from last year’s world championships for failing gender eligibility tests will be allowed to fight in Paris

www.theguardian.com

Imane Khelif wurde aufgrund des DNA Tests und ihren XY Chromosomen disqualifiziert.

 

[Naru]

Das ist ebenfalls falsch. Sie ist eine Person mit XY Chromosomen aber weiblichen Geschlechtsmerkmalen. Sie produziert also nicht einfach nur mehr Testosteron, sie ist genetisch betrachtet männlich.

Wie mir bekannt ist, ist das ne veraltete Ansicht es allein auf die Chromosen abzustellen. Da sie technisch mit biologischen Männern ein Kind zeugen könnte, wäre sie ne Frau nach dem biologischen Merkmal, wo es scheinbar auch Fälle gibt wo XY-Frauen Kinder gebären können.

 

[Brod]

Der DNA Test der WM letztes Jahr hat das ergeben. Hier wird auf eine Aussage des Verbands verwiesen, der dies so bestätigt hat:

Boxers who failed gender tests at world championships cleared to compete at Olympics

The IOC has confirmed that two boxers who were disqualified from last year’s world championships for failing gender eligibility tests will be allowed to fight in Paris

www.theguardian.com

Imane Khelif wurde aufgrund des DNA Tests und ihren XY Chromosomen disqualifiziert.

Jetzt bin ich verwirrt. Haben wir Beweise für den DNA-Test? Weil dachte offiziell waren es doch "nur" die Testosteron-Werte?

 

[Rick187]

Sie wurde in der Vergangenheit aber auch schon gesperrt weil ihre Werte darüber lagen.

das kommt aber häufig im Sport vor und macht aus einer Frau noch lange keinen Mann. btw schon mal die Gabi gesehen?

na ist das eine Ente?

 

[Brod]

Wie mir bekannt ist, ist das ne veraltete Ansicht es allein auf die Chromosen abzustellen. Da sie technisch mit biologischen Männern ein Kind zeugen könnte, wäre sie ne Frau nach dem biologischen Merkmal, wo es scheinbar auch Fälle gibt wo XY-Frauen es können.

Ist nicht veraltet. Sie ist auch sicher nicht XY, sondern XXY. Ist einfach ein Gendefekt bei dem ein X-Chromosom kopiert wird....ein Chromosom, das ja bei beiden Geschlechtern vorkommt und für sich nicht Weiblichkeit beschreibt. Es ist ein simpler Gendefekt, mehr nicht. Sie ist im Vergleich zu Transmenschen eine Minderheit...falls sie wirklich ein Y-Chromosom hat.

 

[Swisslink]

Jetzt bin ich verwirrt. Haben wir Beweise für den DNA-Test? Weil dachte offiziell waren es doch "nur" die Testosteron-Werte?

Der Grund für die Disqualifikation war nach Aussage des Verbands waren immer die XY Chromosomen. Der algerische Verband hat anschließend nur argumentiert, dass die Testosteron-Werte nur bei diesem einen Test zu hoch gewesen seien, weil Imane Khalif gewisse menstruationshemmende Medikamente eingenommen habe, die bei Sportlern aber üblich seien. Bei Imane Khelif hat das aber offensichtlich dazu geführt, dass die Testosteron-Werte über den Richtwert gestiegen sind und anschließend ein DNA Test durchgeführt wurde.

... so mein Wissensstand.

 

[Naru]

Ist nicht veraltet. Sie ist auch sicher nicht XY, sondern XXY. Ist einfach ein Gendefekt bei dem ein X-Chromosom kopiert wird....ein Chromosom, das ja bei beiden Geschlechtern vorkommt und für sich nicht Weiblichkeit beschreibt. Es ist ein simpler Gendefekt, mehr nicht. Sie ist im Vergleich zu Transmenschen eine Minderheit...falls sie wirklich ein Y-Chromosom hat.

Der Hauptpunkt ob man im Lichte der Evolutionsbiologie eine Frau oder ein Mann ist, liegt notwendig darin begründet mit welchem Geschlecht ich mich technisch gesehen paaren müsste um ein Kind zu bekommen.

Wenn ich mich mit Männern paaren müsste, dann bin ich ne Frau. Wenn ich mich mit Frauen paaren müsste, dann bin ich ein Mann.

Marie-Luise Vollbrecht, die bei Ihnen am Institut an ihrer Promotion arbeitet, behauptet, die Zweigeschlechtlichkeit in der Biologie sei ein evolutionärer Fakt. Das sei aktueller Stand der Wissenschaft, wie er auch an der Humboldt-Universität gelehrt wird. Ist das so?

Ich stimme da völlig mit Frau Vollbrecht überein, und darüber gibt es in der Biologie eigentlich auch keine Diskussionen. Die Biologie definiert Geschlecht auf der Basis der Keimzellen, auf deren Produktion ein Organismus ausgerichtet ist, also ob er Eizellen oder Spermien produziert. Dazwischen gibt es nichts.

Voß sagt, es gebe 1000 Gene, die zur Entwicklung von Geschlecht beitrügen, nur ein Bruchteil sei untersucht und die alleinige Betrachtung des XX- oder XY-Chromosoms sei überholt.

Das ist vollkommen richtig. An diesen Chromosomen macht das in der Biologie niemand fest. Es gibt ja auch Organismen, die beide Keimzellen produzieren können, Hermaphroditen. Es gibt Fische, die am Anfang ihres Lebens Weibchen sind, und die größten werden dann irgendwann zu Männchen. Das kann nicht über Chromosomen laufen, denn die ändern sich ja nicht.

HU-Biologe: „Der Streit um Zweigeschlechtlichkeit ist so unnötig wie ein Kropf“

Rüdiger Krahe ist der Doktorvater von Marie-Luise Vollbrecht. Er sagt, dass man an den zwei Geschlechtern nicht vorbeikommt. Transfeindlich sei das nicht.

www.berliner-zeitung.de

 

[Brod]

Der Grund für die Disqualifikation war nach Aussage des Verbands waren immer die XY Chromosomen. Der algerische Verband hat anschließend nur argumentiert, dass die Testosteron-Werte nur bei diesem einen Test zu hoch gewesen seien, weil Imane Khalif gewisse menstruationshemmende Medikamente eingenommen habe, die bei Sportlern aber üblich seien. Bei Imane Khelif hat das aber offensichtlich dazu geführt, dass die Testosteron-Werte über den Richtwert gestiegen sind und anschließend ein DNA Test durchgeführt wurde.

... so mein Wissensstand.

Es ist einfach ein Abfuck. Wir brauchen hier einfach Transparenz. Dann müssen Trottln wie wir 2 auch nicht googlen.

 

[AllKnown]

Uiuiui wenn die Frau dann doch als Mann durchzugehen hat, wie sieht das dann für gewöhnlich für Trans aus? Wie war das nochmal mit Schutz der Frau im Klo?

 

[Brod]

Uiuiui wenn die Frau dann doch als Mann durchzugehen hat, wie sieht das dann für gewöhnlich für Trans aus? Wie war das nochmal mit Schutz der Frau im Klo?

Erklär das mal verständlich.

 

[Rick187]

Erklär das mal verständlich.

wahrscheinlich sowas: weil sie xy-chromosome hat, darf sie nicht mehr auf frauentoiletten. das wäre zumindest die logische Schlussfolgerung

 

[Brod]

wahrscheinlich sowas: weil sie xy-chromosome hat, darf sie nicht mehr auf frauentoiletten. das wäre zumindest die logische Schlussfolgerung

Unproblematisch....weil imo "Klo" ein Menschenrecht ist...und jede Frau und jeder Transmensch immer das Männerklo in Anspruch nehmen sollte....

 

[Naru]

Wie ich sehe wird auch auf Social Media die Falschannahme verbreitet, dass sich das biologische Geschlecht durch das Chromosome (XY) bestimmt und nicht durch die Keimzelle (Eizelle), was eben ein falsches Wissen darstellt, die man so damals in der Schule beigebracht bekam und heute kein Evolutionsbiologe vertritt. Ich dachte das bis vor paar Jahren auch so, bis ich dann von Biologen aufgeklärt wurde.

XY-Frauen sind biologisch Weibchen, wenn der Primärpunkt der Eizelle erfüllt ist.


Edit:

https://twitter.com/x/status/1819041282594873759

Wenn die Person nen innerliegenden Hoden hat, dann wäre die Person biologisch ein Männchen, da ja der Körper darauf ausgerichtet wäre Spermien zu produzieren.

 

[NextGen]

man könnte sich natürlich auch fragen wieso die Italienerin sich so verboxt hat das sie überhaupt in die Situation kam so schnell so oft getroffen zu werden, aber die bequemere Ausrede ist natürlich von Ungerechtigkeit zu sprechen. Wenn dein Gegner den Reichweitenvorteil hat, solltest du halt auch nicht ins offene Messer laufen.

 

[Jobs82]

Da finde ich z.b wesentlich fraglicher den Weltrekord des Chinesen bei den 100m Freistil. Wenn der ne Körperlänge auf 100m zu den anderen Weltklasse Schwimmern Vorsprung hat + die Kausa verunreinigtes Essen bekommt das ah an Faden Beigeschmack. Klar er wird x mal getestet. Nur wer sich bei den Spielen erwischen lässt wäre zu dumm. Eher passiert das im Training .

Olympia 2024: Dopingvorwürfe trüben Weltrekord des Schwimmers Pan Zhanle

Pan Zhanle gewinnt im olympischen Schwimmbecken den Königssprint über 100 Meter Freistil mit Weltrekord und über einer Sekunde Vorsprung. Das facht die Diskussionen um unter den Tisch gewischte chinesische Dopingproben wieder an.

www.nzz.ch

 

[Eisenschweißer]

Interessant wären hier auch einmal ein paar Meinungen über den bisherigen schlechten Medaillenspiegel von Deutschland.
An was liegt es??
Motivation, Trainingsmethoden, kontrollieren wir unser Athleten zu Tode....?