Zero Tolerance Kuriose und schockierende News - Teil 3

[Broccoli]

Es freut mich zu sehen wie enthusiastisch er dafür auch steht

Enthusiasmus würde ich das nicht nennen. Ich appelliere nur zu mehr Realismus, und die Natur-Romantik endlich in die kulturelle Mülltonne zu werfen.

 

[Avi]

Mitch ist durch und durch Biologe.
Als ob er sich darum "freut", aber erkannt halt nunmal nüchtern an, was da gerade passiert. Das mag provozierend klingen, aber ich muss dem voll und ganz zustimmen.

Wenn du seine Interessen vertrittst, war es das mit uns. Hätte nie gedacht das du auch mal auf meiner Igno - Liste landen würdest, oder das ich überhaupt eine haben werde. Solche Menschen, mit einer derartig vertrackten Denkweise, sind jedoch Gift für mich, und ich will mich nicht ständig unnötig aufregen.

Der Mensch als vermeinlich intelligente, und durchaus technologisch überlegende Spezies, sollte es sich zur Aufgabe machen seine Umwelt und dadurch auch sich selbst zu schützen. Wegschauen oder Problematiken, die man selbst verursacht hat und auch weiterhin verursacht, als gegeben anzusehen ist falsch. Und diese Ansicht werde ich auch niemals verteten.

 

[Broccoli]

Und natürlich wird dabei ein Gleichgewicht vernichtet, aber es entsteht dabei gleichzeitig ein neues Gleichgewicht. Die Bedingungen ändern sich nur. Ob es wohl je ein Gleichgewicht geben wird, wenn der Mensch und nicht die Natur für solch ein Aussterben verantwortlich sein wird?

Warum sollte es überhaupt je wieder so sein wie vorher? Das Anthropozän bedeutet, dass wir uns in einer neuen Erdepoche befinden: In einer Epoche, in dem der Mensch sogar das Ökosystem massgeblich mit beeinflusst.

Natürlich nicht, aber wir müssen auch nicht zwanghaft der Verursacher sein.

Sind wir das denn, zwanghaft? Kein gesunder Mensch feiert den Klimawandel, und die Menschheit arbeitet sogar aktiv - mehr oder weniger erfolgreich, denn mittlerweile sind die Emissionen sogar effing stabil: https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions/ - daran, dass man nicht mehr Schaden anrichtet als nötig.

Der zweite Satz ist halt ein direkter Widerspruch zum ersten Satz. Wir rotten auch Tiere aus, mit denen kein "Interessenkonflikt" besteht, ob nun aktiv oder passiv.

Nicht in einem direkten Interessenkonflikt, aber es gibt halt das höher liegende Interesse des Fortschritts, mittels dem wir unseren Wohlstand erhöhen.

 

[Karon]

Enthusiasmus würde ich das nicht nennen. Ich appelliere nur zu mehr Realismus, und die Natur-Romantik endlich in die kulturelle Mülltonne zu werfen.

Du redest mit einem Studenten in Richtung Energie und Umwelt. Ich zeige dir mal folgendes auf:

Ich räume ja ein, dass der Mensch viele Probleme selber verursacht hat, und Tiere darunter leiden. Aber das ist es mir alles wert, weil ich sehe, wie sehr viel besser so viel mehr Menschen heute leben, als noch vor 100 Jahren.
Heute können abermilliarden Menschen gleichzeitig ohne Hunger ernährt werden, während es früher bei paar hundert millionen Menschen regelmässig Hungersnöte gab. DAS nenne ich Fortschritt, und dafür nehme ich auch ausgestorbene Eisbären in Kauf.

Das ist deine Definition von Fortschritt auf die ich eingegangen bin. Und nun möchte ich mal sehen wie du denn zu meiner Definition von Fortschritt eingehst.

Tja, dafür schaffen wir es aber auch dass Tiere kein Essen finden wie der nette Eisbär von vorhin. Fortschritt ist für mich eine Sache bei dem jeder was davon hat und auch keiner zu schaden kommt, oder aber nur so viel dass dies auch verkraftbar wäre.

Ich muss mich nur in den Spiegel ansehen. Wenn ich eine Anlage baue, dann frage ich mich auch nicht nur wie viel Nutzleistung ich aus der Anlage schöpfen kann, sondern auch wo ich diese Anlage erbauen kann so dass die Fischpopulation so gering wie möglich gefährdet wird oder zumindest so dass es die Population verkraften kann. Sonst sehe ich kein Stück besser aus wie die Menschen, die aufgrund der Erdölgewinnung den Lebensraum von Tieren im Amazonas vernichten.

 

[Broccoli]

Du redest mit einem Studenten in Richtung Energie und Umwelt. Ich zeige dir mal folgendes auf:



Das ist deine Definition von Fortschritt auf die ich eingegangen bin. Und nun möchte ich mal sehen wie du denn zu meiner Definition von Fortschritt eingehst.

Dazu sage ich:

Wir dürfen so viel Schaden anrichten, wie wir uns damit nicht selbst gefährden, solange wir mit diesem Schaden ein höheres menschliches Interesse befriedigen.

 

[Karon]

Dazu sage ich:

Wir dürfen so viel Schaden anrichten, wie wir uns damit nicht selbst gefährden, solange wir mit diesem Schaden ein höheres menschliches Interesse befriedigen.

Das bedeutet also dass wir trotz unserer hohen Intelligenz unser Verhalten dem Tier aufweisen sollen. Ziemlich enttäuschende Einstellung wenn ich das von meiner Seite aus mal anmerken darf.

Manchmal sollte man die Intelligenz die einem zuteil wurde, wertschätzen in Form von einer Verbesserung des derzeitigen Zustandes für alle Beteiligten und nicht nur um das Imperium seiner Art aufrecht zu erhalten oder gar zu erweitern.

 

[Broccoli]

Das bedeutet also dass wir trotz unserer hohen Intelligenz unser Verhalten dem Tier aufweisen sollen. Ziemlich enttäuschende Einstellung wenn ich das von meiner Seite aus mal anmerken darf.

Was veranlasst dich zur arroganten Annahme, dass wir Menschen über unsere Biologie hinausgewachsen seien? Unsere Intelligenz gibt uns lediglich mehr Möglichkeiten, unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen, uns befriedigenden Freizeitbeschäftigungen zu widmen, und darüber hinaus sogar ein tolles Leben für paar Haustiere zu ermöglichen.

Manchmal sollte man die Intelligenz die einem zuteil wurde, wertschätzen in Form von einer Verbesserung des derzeitigen Zustandes für alle Beteiligten

Eh, genau das tun wir doch. Keine Tierart lebte jemals besser, als der Homo sapiens des 21. Jahrhunderts, und das in 4 Milliarden Jahren nicht.

Btw. ist ja nicht so, als hätten es Tiere allgemein aufgrund des Menschen schlechter. Manche Tiere ja, andere Tiere aber auch überhaupt nicht, oder leben sogar besser. Die Natur war immer äusserst brutal, und nicht erst seit dem Anthropozän.

 

[Karon]

Was veranlasst dich zur arroganten Annahme, dass wir Menschen über unsere Biologie hinauswachsen könnten? Unsere Intelligenz gibt uns lediglich mehr Möglichkeiten, unsere Grundbedürfnisse zu befriedigen, und uns darüber hinaus befriedigenden Freizeitbeschäftigungen zu widmen.

Eh, genau das tun wir doch. Keine Tierart lebte jemals besser, als der Homo sapiens des 21. Jahrhunderts, und das in 4 Milliarden Jahren nicht.

Btw. ist ja nicht so, als hätten es Tiere allgemein aufgrund des Menschen schlechter. Manche Tiere ja, andere Tiere aber auch überhaupt nicht. Die Natur war immer äusserst brutal, und nicht erst seit dem Anthropozän.

Dir ist schon klar dass auch wir uns selbst klonen können, nicht wahr? Von daher ist das schon mehr als nur unsere Grundbedürfnisse befriedigen und die Freizeitbeschäftigung widmen.

Mit allen Beteiligten meine ich auch die Tiere, nicht nur den Menschen.

Ja, selbstverständlich ist es so. Dies liegt an der ökologischen Nische dass es anderen Tieren dann sogar besser geht. Richtig, die Natur war immer brutal, nur ist das wirklich gleichgesetzt mit dem was wir mit der Erde derzeit anstellen?

Es gibt nämlich einen Unterschied zu uns und den 5 Massenaussterben: Nach den Massenaussterben erfolgte die Evolution und es kamen neue Arten von Tieren.

Aus deiner Sicht betrachtet würde es bedeuten dass wir dann einfach die nächsten Tiere in der Nahrungskette töten um unser Wohlstand aufrecht zu erhalten. Von neuer Evolution und dessen Aufblühen auf der Erde keine Spur.

 

[Broccoli]

Mit allen Beteiligten meine ich auch die Tiere, nicht nur den Menschen.

Kann man, aber nur so weit, wie es nicht mit unseren Interessen in Konflikt gerät. Da unterscheiden wir uns.

1) Humans > alles andere

vs.

2) Humans = alles andere


Ich plädiere für 1.

Richtig, die Natur war immer brutal, nur ist das wirklich gleichgesetzt mit dem was wir mit der Erde derzeit anstellen?

Ist es nicht. Muss es aber auch nicht sein, weil es keine Tierart gab, die jemals so einflussreich war, wie der Mensch. Was wir erleben ist etwas komplett neues. Dieses Neue kommt mit seinen Herausforderungen (menschgemachter Klimawandel), ist aber alles in allem was äusserst Positives!

 

[Komori]

Warum sollte es überhaupt je wieder so sein wie vorher? Das Anthropozän bedeutet, dass wir uns in einer neuen Erdepoche befinden: In einer Epoche, in dem der Mensch sogar das Ökosystem massgeblich mit beeinflusst.

Solange wir nicht wissen, zu was für Resultaten dieser Einfluss führt, sollte der Mensch diesen Einfluss auf ein notwendiges Minimum reduzieren.

Sind wir das denn, zwanghaft? Kein gesunder Mensch feiert den Klimawandel, und die Menschheit arbeitet sogar aktiv - mehr oder weniger erfolgreich, denn mittlerweile sind die Emissionen sogar effing stabil: https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions/ - daran, dass man nicht mehr Schaden anrichtet als nötig.

Dafür gibt es halt Menschen, die ihre Interessen höher bewerten als den menschgemachten Klimawandel oder ihn ganz leugnen.

Das kann jedenfalls nicht im Sinne des Fortschritts sein. Jedenfalls ist der Fortschritt, den du anstrebst, nicht möglich, wenn die Rahmenbedingungen nicht stimmen.

Du machst dabei den Fehler und siehst einen Zielkonflikt zwischen Fortschritt und Umweltschutz. Dass das eine das andere bedingt, blendest du in deinem Gedankengang aus. Wenn wir beispielsweise das Problem der Überfischung weiter ignorieren, damit der Mensch unbedingt seinen Fisch auf den Teller bekommt und seinen Wohlstand halten kann, dann wird es irgendwann keine Fischbestände mehr geben. Der Mensch wird in seinem Wohlstand beeinträchtigt. Deshalb wurden Aquakulturen geschaffen, um diesem Problem Herr zu werden, auch wenn dies einige Folgeprobleme mit sich bringt. Aber das ist der Fortschritt: Lösungen für bestehende Probleme finden.

Deshalb kann Fortschritt nicht möglich sein, ohne dass wir auf unsere Umwelt achten.

 

[Karon]

Kann man, aber nur so weit, wie es nicht mit unseren Interessen in Konflikt gerät.

Ist es nicht. Muss es aber auch nicht sein, weil es keine Tierart gab, die jemals so einflussreich war, wie der Mensch.

Was wir erleben ist etwas komplett neues. Dieses Neue kommt mit seinen Herausforderungen (menschgemachter Klimawandel), ist aber alles in allem was äusserst Positives!

Also spielen wir Gott...nur dass die Wirtschaft noch mit dran hängt.

Das ist aber auch ein Problem. Macht, ja. Anwendung, tja...kein Bock.

Äusserst positiv? Woher nimmst du eigentlich diese Annahme? Haben wir etwas Grosses (wie den Klimawandel) bewältigt dass du dir davon Überzeugung schöpfst?

 

[Provence]

Wo ist der menschengemachte Klimawandel was positives?
Jetzt haste mich verloren, denn geologisch betrachtet ist diese Aussage murks.

 

[Karon]

Sind wir das denn, zwanghaft? Kein gesunder Mensch feiert den Klimawandel, und die Menschheit arbeitet sogar aktiv - mehr oder weniger erfolgreich, denn mittlerweile sind die Emissionen sogar effing stabil: https://ourworldindata.org/co2-and-other-greenhouse-gas-emissions/ - daran, dass man nicht mehr Schaden anrichtet als nötig.

Dir ist schon klar dass CO2 nicht der einzige Verursacher ist, oder?

Aber danke fürs Zeigen, werde ich mal im Studium mitbringen.

 

[Karon]

Wo ist der menschengemachte Klimawandel was positives?
Jetzt haste mich verloren, denn geologisch betrachtet ist diese Aussage murks.

Ich glaube du hast gerade andere Probleme als dich mit mir zu artikulieren:

Wenn du seine Interessen vertrittst, war es das mit uns. Hätte nie gedacht das du auch mal auf meiner Igno - Liste landen würdest, oder das ich überhaupt eine haben werde. Solche Menschen, mit einer derartig vertrackten Denkweise, sind jedoch Gift für mich, und ich will mich nicht ständig unnötig aufregen.

Der Mensch als vermeinlich intelligente, und durchaus technologisch überlegende Spezies, sollte es sich zur Aufgabe machen seine Umwelt und dadurch auch sich selbst zu schützen. Wegschauen oder Problematiken, die man selbst verursacht hat und auch weiterhin verursacht, als gegeben anzusehen ist falsch. Und diese Ansicht werde ich auch niemals verteten.

aber hier mal was zum Auflockern:

[video=youtube;99yDQZ1pZ5U]https://www.youtube.com/watch?v=99yDQZ1pZ5U[/video]

 

[Broccoli]

Solange wir nicht wissen, zu was für Resultaten dieser Einfluss führt, sollte der Mensch diesen Einfluss auf ein notwendiges Minimum reduzieren.

Und wer legt fest, wo dieser Minimalwert liegt? Linke Natur-Romantiker? ^^

Man muss selbstverständlich darauf achten, dass man mit einer neuen Einflussnahme auf die Umwelt sich dabei nicht selbst gefährdet, aber manchmal weiss man das im Vorneherein nicht und muss deshalb ausprobieren. Vor allem, wenn eine neue Technologie sehr vielversprechend ist, so wie damals die Kernspaltung.

Du machst dabei den Fehler und siehst einen Zielkonflikt zwischen Fortschritt und Umweltschutz.

Ich halte es für naiv, keinen solchen Interessenkonflikt zu sehen. Zu viel Naturschutz schränkt die Unternehmungen in ihrer Handlungsfähigkeit ein, was wiederum die Geschwindigkeit, dass die neue Produkte entwickeln hemmt. Massnahmen müssen daher wirklich im Voraus sehr gut überlegt sein. Das darf man auf keinen Fall den Linken überlassen, sonst haben wir die Wachstumsraten bald wieder im Keller durch die Einschränkungen.

Wenn wir beispielsweise das Problem der Überfischung weiter ignorieren, damit der Mensch unbedingt seinen Fisch auf den Teller bekommt und seinen Wohlstand halten kann, dann wird es irgendwann keine Fischbestände mehr geben.[/quote]

Absolut. Daher darf man nur so viel Fischen, wie man die Population nicht komplett ausrottet, so dass man auch morgen und übermorgen noch Fisch verspeisen kann. Das ist aber offensichtlich.

Deshalb kann Fortschritt nicht möglich sein, ohne dass wir auf unsere Umwelt achten.

Die Frage ist nur, wie weit man sie achten sollte. Dieses "Einfluss minimieren" halte ich für BS. Der Trend geht klar in die andere Richtung. Der Einfluss des Menschen aufs Ökosystem wird immer grösser, und das ist eben nicht nur schlecht.

 

[Broccoli]

Äusserst positiv? Woher nimmst du eigentlich diese Annahme?

Weil ich sehe, wie Menschen heute leben, und das damit vergleiche, wie Menschen vor 100, 1000, 10000 und 100'000 Jahren gelebt habe.

 

[Broccoli]

Wo ist der menschengemachte Klimawandel was positives?

Der Klimawandel ist die Nebenerscheinung des Fortschritts des 20. Jahrhunderts, dessen wir unseren heutigen Wohlstand zu verdanken haben.

Klimawandel verhält sich zu Fortschritt wie Glatze zu Chemotherapie.

 

[Ashrak]

aber hier mal was zum Auflockern:

[video=youtube;99yDQZ1pZ5U]https://www.youtube.com/watch?v=99yDQZ1pZ5U[/video]

Phew, also haben die ganzen Leute die Umweltschutz für Kommunismus halten doch recht. Mit dem Klimawandel wird alles besser!

 

[Karon]

Der Klimawandel ist die Nebenerscheinung des Fortschritts des 20. Jahrhunderts, dessen wir unseren heutigen Wohlstand zu verdanken haben.

Klimawandel verhält sich zu Fortschritt wie Krebs zu Chemotherapie.

ftfy.

Sorry, das kaufe ich dir leider nicht ab. Durch die Industrialisierung (auch ein Teil unser sogenanntem Fortschritt) und den darauffolgenden Jahren der technik kam der Mist überhaupt zusammen.

Umweltschutz hat man sich in den 70/80ern angefangen zu interessieren.

Und zur Annahme: Liegt Auge des Betrachters.

 

[Provence]

Der Klimawandel ist die Nebenerscheinung des Fortschritts des 20. Jahrhunderts, dessen wir unseren heutigen Wohlstand zu verdanken haben.

Klimawandel verhält sich zu Fortschritt wie Glatze zu Chemotherapie.

Das stimmt schon, dennoch ist der Klimawandel per se absolut nix positives.
Es mag sein, dass er eine Nebenerscheinung des Fortschritts ist, aber dennoch muss man ihn nicht haben und sogar verhindern.


@Zenitora Hab ihm 'ne PN geschrieben, wo ich den Standpunkt klar erklärt habe.