Zero Tolerance Kuriose und schockierende News - Teil 3

[Harlock]

Ich habe ja mehr Mühe mit Menschen, denen das Wohlergehen von Eisbären wichtiger ist, als das Wohlergehen z.B. von arabischen Flüchtlingen.

Aber dann tu was du nicht lassen kannst. Alles Gute trotzdem. ^^

Die Schweiz kann gerne ein paar hundert tausend von uns übernehmen, wenn sie sich so um deren Wohlergehen sorgt.

Dass wir schon aus Egoismus die Natur ein wenig stärker schonen sollten sollte eigentlich selbstverständlich sein, leider ist es das nicht.

 

[Broccoli]

Und die wissen natürlich sicherlich wann es wichtig ist für die menschheit oder wie habe ich das zu verstehen?

Es gibt sowas wie Generika...und dadurch sind die vorigen Unternehmen auch nicht gestorben.

Du hast jetzt auch nicht gerade ein Beispiel deinerseits aufgezeigt, Mitch.

Nö, Unternehmen denken in erster Linie an den eigenen Vorteil. Was ich sagen will ist nur, dass wir recht gute Mechanismen haben, die die Interessen zwischen - z.B. Pharma - Unternehmen sowie der gesamten Gesellschaft austarieren.

Du nennst ja selber die Generika, die so einen Kompromiss darstellen. Man lässt dem Unternehmen für ein gutes Jahrzehnt das Monopol, weil die Entwicklung des Medikaments erst wieder profitabel reingeholt werden muss. Danach kann man Konkurrenzprodukte legalisieren.

 

[Karon]

Die Schweiz kann gerne ein paar hundert tausend von uns übernehmen, wenn sie sich so um deren Wohlergehen sorgt.

Dass wir schon aus egoismus die Natur ein wenig stärker schonen sollten sollte eigentlich selbstverständlich sein, leider ist es das nicht.

Das war gerade wunderschön zu lesen.
Darf ich das als Signatur verwenden?

 

[Broccoli]

Klar, Einmischen ist auch in Ordnung, anders geht es ja nicht, da auch wir Nahrung brauchen, nur bedeutet es nicht, soweit zu gehen um mit der Frage aufzukommen ob wer den Eisbären vermisst. ^^"

Doch, weil das ist ja alles verbunden. Irgendwann muss man sich vielleicht die Frage stellen - nämlich sobald ein Grossteil der Eisflächen abgeschmolzen ist - ob es die Mühe wert ist, diese nicht mehr kompetitive Art künstlich am Leben zu erhalten.

Mammuts vermisst heute ja auch keiner mehr, und Braunbären würde es weiterhin geben. Ausserdem kann man paar befruchtete Eisbärenzygoten einfrieren, für den Fall, dass wir in paar tausend Jahren ausgestorbene Arten zurückbringen können. ^^

 

[Broccoli]

Dass wir schon aus egoismus die Natur ein wenig stärker schonen sollten sollte eigentlich selbstverständlich sein, leider ist es das nicht.

Klar sollten wir das. Aber das Anthropozän bedeutet, dass es gewisse grosse Veränderungen in Ökosystemen geben wird, die man nicht aufhalten kann. Damit müssen wir lernen, zu leben.

 

[Karon]

Nö, Unternehmen denken in erster Linie an den eigenen Vorteil. Was ich sagen will ist nur, dass wir recht gute Mechanismen haben, die die Interessen zwischen - z.B. Pharma - Unternehmen sowie der gesamten Gesellschaft austarieren.

Du nennst ja selber die Generika, die so einen Kompromiss darstellen. Man lässt dem Unternehmen für ein gutes Jahrzehnt das Monopol, weil die Entwicklung des Medikaments erst wieder profitabel reingeholt werden muss. Danach kann man Konkurrenzprodukte legalisieren.

In Anbetracht dessen worüber man sich bezüglich der Pharma beschwert und auch deren Ruf, sieht das nach was Anderem aus. Und wo sind die Beispiele hierfür wenn du schon dir das Recht nimmst meine Beispiele und meiner "negativen" Ansicht als nichtgeltender Gegenbeweis hinzunehmen?

2 Jahrzehnte. Erst danach darf die Konkurrenz was davon sehen. Ziemlich lange.

 

[TheSeaSnake]

Das ist kein Weiterspinnen meiner Idee.
Meine Idee spricht von Menschlichkeit, und du kommst mit Euthanasie. :v:

Was spricht gegen Euthanasie wenn dein Standpunkt ist "Das stärkste Tier gewinnt"? Wenn du die Erde nach Leistung einteilst, dann sind Behinderte und Kranke halt nicht nützlich.

 

[Karon]

Doch, weil das ist ja alles verbunden. Irgendwann muss man sich vielleicht die Frage stellen - nämlich sobald ein Grossteil der Eisflächen abgeschmolzen ist - ob es die Mühe wert ist, diese nicht mehr kompetitive Art künstlich am Leben zu erhalten.

Mammuts vermisst heute ja auch keiner mehr, und Braunbären würde es weiterhin geben. Ausserdem kann man paar befruchtete Eisbärenzygoten einfrieren, für den Fall, dass wir in paar tausend Jahren ausgestorbene Arten zurückbringen können. ^^

Ja, in dem man durch den von uns künstlich erzeugten Klimawandel vorantreibt.

Und wo befinden sich diese? Eiskappen, dass wir gerade Abschmelzen lassen.

Dir ist schon klar dass wir hier von Leben reden, oder? Nicht böse gemeint aber die Biologie ist aufgrund dessen für mich etwas abschreckend.

 

[Broccoli]

Was spricht gegen Euthanasie wenn dein Standpunkt ist "Das stärkste Tier gewinnt"? Wenn du die Erde nach Leistung einteilst, dann sind Behinderte und Kranke halt nicht nützlich.

Mein Standpunkt ist nicht "das stärkste Tier gewinnt", sondern - überspitzt gesagt - "bei direkten Interessenkonflikten zwischen Menschen und Amöben wähle ich Menschen". Manchmal leiden Tierarten durch den Einfluss des Menschen, aber das halte ich vertretbar, solange es keine offensichtlichen Alternativen gibt, die nicht das Leiden des Menschen erhöhen würden.

Dein Argument hat absolut nicht mit meinem Argument zu tun. Euthanasie ist etwas vom amoralischsten, das man tun kann. Es ist etwas vom grund-menschlichsten, dass sich Menschen um kranke und schwache Mitmenschen kümmern. Deshalb entwickeln wir ja die Medizin weiter, anstatt kranke Menschen zu erschiessen.

 

[TheSeaSnake]

Mein Standpunkt ist nicht "das stärkste Tier gewinnt", sondern - überspitzt gesagt - "bei direkten Interessenkonflikten zwischen Menschen und Amöben wähle ich Menschen". Manchmal leiden Tierarten durch den Einfluss des Menschen, aber das halte ich vertretbar, solange es keine offensichtlichen Alternativen gibt, die nicht das Leiden des Menschen erhöhen würden.

Dein Argument hat absolut nicht mit meinem Argument zu tun. Euthanasie ist etwas vom amoralischsten, das man tun kann. Es ist etwas vom grund-menschlichsten, dass sich Menschen um kranke und schwache Mitmenschen kümmern. Deshalb entwickeln wir ja die Medizin weiter, anstatt kranke Menschen zu erschiessen.

Wenn dann muss man konsequent sein, alles Schwachen töten oder jedem Lebewesen helfen. Der Mensch ist auch nur ein Tier und stört das gesamte Ökosystem.

 

[Broccoli]

Ja, in dem man durch den von uns künstlich erzeugten Klimawandel vorantreibt.

Und wo befinden sich diese? Eiskappen, dass wir gerade Abschmelzen lassen.

Dir ist schon klar dass wir hier von Leben reden, oder? Nicht böse gemeint aber die Biologie ist aufgrund dessen für mich etwas abschreckend.

Ich räume ja ein, dass der Mensch viele Probleme selber verursacht hat, und Tiere darunter leiden. Aber das ist es mir alles wert, weil ich sehe, wie sehr viel besser so viel mehr Menschen heute leben, als noch vor 100 Jahren. Heute können abermilliarden Menschen gleichzeitig ohne Hunger ernährt werden, während es früher bei paar hundert millionen Menschen regelmässig Hungersnöte gab. DAS nenne ich Fortschritt, und dafür nehme ich auch ausgestorbene Eisbären in Kauf.

Wenn dann muss man konsequent sein, alles Schwachen töten oder jedem Lebewesen helfen. Der Mensch ist auch nur ein Tier und stört das gesamte Ökosystem.

Das hat nichts mit Konsequenz zu tun, tut mir Leid, sondern stellt in erster Linie ein etwas verquertes Weltbild dar. Jedes, ich widerhole jedes Lebewesen stellt eine Störung des Ökosystem dar, weil es ohne Konkurrenz an Anzahl wachsen würde.

Was geschieht zum Beispiel, wenn man Wölfe aus dem Ökosystem entfernt: Es werden weniger Rehe und Hirsche gefressen. Hooray for them, ja, aber diese vielen Hirsche und Rehe fressen dann mehr Rinden von Jungbäumen, sprich das Wachstum des Jungwaldes wird gestört, was wiederum langfristig die gesamte Nische für abertausende von Vögeln, Insekten usw. zerstört.


Wir müssen also anderen Lebewesen nicht "helfen", sondern schlicht dafür sorgen, dass nichts kaputt geht, was unser eigenes Überleben langfristig gefährden würde. In dem konkreten Beispiel eben Reh- und Hirschpopulationen durch jährliche Jagden im Rahmen halten. Alles weitere: Unwichtige Arten können halt im schlimmsten Fall durchaus aussterben. Schade, aber kann ich mit leben.

 

[Komori]

Keine einzige Tierart handelt im Sinne eines Gleichgewichts. Jedes Tier würde jederzeit das Gleichgewicht zu den eigenen Gunsten zerstören. Andere Tiere habem im Gegensatz zum Menschen nur nicht die Fähigkeiten, dies zu tun.

Tiere sorgen für natürliches Gleichgewicht ohne selbst dieses Ziel anzustreben. Wenn jedes Tier zu seinen eigenen Gunsten handelt, dann wird das Gleichgewicht nicht zerstört. Es verschiebt sich lediglich. Das nennt sich Allokation.

Das gleiche Prinzip findest du auch in der Wirtschaft, wo (wie du schon sagst) jeder Marktteilnehmer aus Eigeninteresse handelt und somit für Allokation der Ressourcen sorgt, welches dann zu einem Marktgleichgewicht führt. Voraussetzung hierfür ist, dass der Staat nicht eingreift, um die Marktergebnisse nicht zu verzerren.

Wenn man dieses Prinzip jetzt wieder auf die Natur anwendet, dann ist es der Mensch, der die Ergebnisse des natürlichen Gleichgewichts verzerrt. Die unerwünschten Nebeneffekte bekommen wir eigentlich schon genug zu spüren.

Natürlich dürfen wir auch uns auch als "Teilnehmer des natürlichen Gleichgewichts" bewegen, aber wenn Grenzen übertreten werden, dann kann selbst unser eigenes Interesse gefährdet sein.

Hier geht es nicht um einen Interessenkonflikt zwischen Mensch und Tier, hier geht es um eine Verschiebung des Machtgefüges zugunsten des Menschen aufgrund der rasanten technologischen Entwicklung und zum Nachteil der Umwelt und seiner Bewohner. Der momentane Zustand ist nicht ein "Mensch oder Tier - ich wähle im Zweifel immer das Wohl des Menschen", sondern eher ein "Mensch, Mensch, Mensch und sonst niemand". Und wie gesagt, dieser "Interessenkonflikt" ist in Wahrheit kein Konflikt, weil wir uns dadurch auch selber schaden können.

Und klar, wenn Unternehmen aus Eigeninteresse handeln, dann dürfen sie das gern tun. Aber das dürfen auch die anderen Marktteilnehmer oder Dritte, um Externalitäten zu vermeiden. Darüber sind sich viele Unternehmen bewusst und setzen daher verstärkt auf CSR-Konzepte.

 

[Harlock]

Klar sollten wir das. Aber das Anthropozän bedeutet, dass es gewisse grosse Veränderungen in Ökosystemen geben wird, die man nicht aufhalten kann. Damit müssen wir lernen, zu leben.

Was man nicht verhindern kann, das kann man nicht verhindern, völlig klar. Bei dir klingt es halt immer als ob du den Untergang von Tierarten feiern würdest, was natürlich die Tierfreunde provoziert^^ Wenn man etwas negatives verhindern kann oder verlangsamen, dann sollte man es wenigstens versuchen. Und wenn der Klimawandel fortschreitet (und die recht starke Fortpflanzung der Menschen in armen Regionen) werden wir uns moralisch noch ganz andere Fragen stellen müssen, auch Menschen betreffend. Einen Vorgeschmack hatten wir schon.

 

[Provence]

Mitch ist durch und durch Biologe.
Als ob er sich darum "freut", aber erkannt halt nunmal nüchtern an, was da gerade passiert. Das mag provozierend klingen, aber ich muss dem voll und ganz zustimmen.

 

[Karon]

Ich räume ja ein, dass der Mensch viele Probleme selber verursacht hat, und Tiere darunter leiden. Aber das ist es mir alles wert, weil ich sehe, wie sehr viel besser so viel mehr Menschen heute leben, als noch vor 100 Jahren.
Heute können abermilliarden Menschen gleichzeitig ohne Hunger ernährt werden, während es früher bei paar hundert millionen Menschen regelmässig Hungersnöte gab. DAS nenne ich Fortschritt, und dafür nehme ich auch ausgestorbene Eisbären in Kauf.

Tja, dafür schaffen wir es aber auch dass Tiere kein Essen finden wie der nette Eisbär von vorhin. Fortschritt ist für mich eine Sache bei dem jeder was davon hat und auch keiner zu schaden kommt, oder aber nur so viel dass dies auch verkraftbar wäre.

Ich muss mich nur in den Spiegel ansehen. Wenn ich eine Anlage baue, dann frage ich mich auch nicht nur wie viel Nutzleistung ich aus der Anlage schöpfen kann, sondern auch wo ich diese Anlage erbauen kann so dass die Fischpopulation so gering wie möglich gefährdet wird oder zumindest so dass es die Population verkraften kann. Sonst sehe ich kein Stück besser aus wie die Menschen, die aufgrund der Erdölgewinnung den Lebensraum von Tieren im Amazonas vernichten.

Die Farbe grün bei der grünen Energie kann unterschiedlich sein, es gibt nicht die eine Farbe.

 

[TheSeaSnake]

Das hat nichts mit Konsequenz zu tun, tut mir Leid, sondern stellt in erster Linie ein etwas verquertes Weltbild dar. Jedes, ich widerhole jedes Lebewesen stellt eine Störung des Ökosystem dar, weil es ohne Konkurrenz an Anzahl wachsen würde.

Was geschieht zum Beispiel, wenn man Wölfe aus dem Ökosystem entfernt: Es werden weniger Rehe und Hirsche gefressen. Hooray for them, ja, aber diese vielen Hirsche und Rehe fressen dann mehr Rinden von Jungbäumen, sprich das Wachstum des Jungwaldes wird gestört, was wiederum langfristig die gesamte Nische für abertausende von Vögeln, Insekten usw. zerstört.


Wir müssen also anderen Lebewesen nicht "helfen", sondern schlicht dafür sorgen, dass nichts kaputt geht, was unser eigenes Überleben langfristig gefährden würde. In dem konkreten Beispiel eben Reh- und Hirschpopulationen durch jährliche Jagden im Rahmen halten. Alles weitere: Unwichtige Arten können halt im schlimmsten Fall durchaus aussterben. Schade, aber kann ich mit leben.

Warum dann nicht einfach alle Rehe töten? Da spart man sich den Jäger.

Wölfe und Bären sind einzigartige Lebewesen deren Erhalt bestehen bleiben muss. Dein Argument mit Bergbau ist haltlos. Erneuerbare Energien heißt das Zauberwort.

Für die Erde wäre es gut wenn Nord-Kore und Trump uns alle wegbomben. Dann könnte der Planet sich erholen
Es gab mal eine SciFi Serie wo jemand die ersten Menschen vergiften wollte, sozusagen verhindern das der Mensch entsteht. Ich hab bis heute nicht verstanden warum man das verhindert hat

 

[Broccoli]

Tiere sorgen für natürliches Gleichgewicht ohne selbst dieses Ziel anzustreben. Wenn jedes Tier zu seinen eigenen Gunsten handelt, dann wird das Gleichgewicht nicht zerstört. Es verschiebt sich lediglich. Das nennt sich Allokation.

Stimmt doch gar nicht. Es gibt auch in der Natur immer wieder Ereignisse, die ein Gleichgewicht komplett zerstören, so wie z.B. das Aufkommen einer Eiszeit, deren Verschwinden; das Aussterben der Dinosaurier, usw usf. Das "natürliche Gleichgewicht" ist ein Mythos von Natur-Romantikern.

Natürlich dürfen wir auch uns auch als "Teilnehmer des natürlichen Gleichgewichts" bewegen, aber wenn Grenzen übertreten werden, dann kann selbst unser eigenes Interesse gefährdet sein.

Genau das ist ja mein Argument. Die absolut schwerwiegendsten Faktoren müssen wir in de Griff bekommen, wie z.B. den Ausstoss von Treibhausgasen. Aber wir müssen bestimmt nicht zwanghaft jede Tierart vor dem Aussterben bewahren.

Der momentane Zustand ist nicht ein "Mensch oder Tier - ich wähle im Zweifel immer das Wohl des Menschen", sondern eher ein "Mensch, Mensch, Mensch und sonst niemand". Und wie gesagt, dieser "Interessenkonflikt" ist in Wahrheit kein Konflikt, weil wir uns dadurch auch selber schaden können.

Auch unwahr. Wir koexistieren soweit ich weiss auch heute mit Tieren. Menschen rotten mit paar wenigen Ausnahmen (z.B. Trophäensammeln) keine Tiere grundlos aus, sondern nur die, mit denen man in einem Interessenkonflikt steht. Eisbären rottet man sogar nicht aktiv auf, sondern durch einen ungewohnten Nebeneffekt des technischen Fortschritts, nämlich dem Klimawandel, den man so vor 100 Jahren auch nicht hat voraussehen können.

 

[Broccoli]

Bei dir klingt es halt immer als ob du den Untergang von Tierarten feiern würdest, was natürlich die Tierfreunde provoziert^^

Ich feiere das nicht. Ich sage nur "wayne", sofern dem ein grösseres menschliches Interesse gegenüber steht.

Ich bin selber grosser Tierfreund, btw.

Tja, dafür schaffen wir es aber auch dass Tiere kein Essen finden wie der nette Eisbär von vorhin. Fortschritt ist für mich eine Sache bei dem jeder was davon hat und auch keiner zu schaden kommt, oder aber nur so viel dass dies auch verkraftbar wäre.

Lieber hungernde Eisbären als hungernde Menschen.

Warum dann nicht einfach alle Rehe töten? Da spart man sich den Jäger.

Wölfe und Bären sind einzigartige Lebewesen deren Erhalt bestehen bleiben muss. Dein Argument mit Bergbau ist haltlos. Erneuerbare Energien heißt das Zauberwort.

Für die Erde wäre es gut wenn Nord-Kore und Trump uns alle wegbomben. Dann könnte der Planet sich erholen
Es gab mal eine SciFi Serie wo jemand die ersten Menschen vergiften wollte, sozusagen verhindern das der Mensch entsteht. Ich hab bis heute nicht verstanden warum man das verhindert hat

Wir töten nicht mehr Rehe als nötig, weil wir nicht in direkter Konkurrenz zu ihnen stehen, im Gegensatz zu Wölfen und Bären, die den Bergbauern ihre Schafe wegfressen. Wie gesagt, psychisch Gesunde Menschen töten nicht ohne Grund Tiere, sondern weil man mit ihnen in Konkurrenz steht.

Ausserdem: Ohne Rehe gibt es im Herbst auch kein Rehpfeffer mehr.
Wolfspfeffer oder Bärpfeffer vermisst afaik auch niemand.

Und danke für das Gespräch. :v:

 

[Karon]

Lieber hungernde Eisbären als hungernde Menschen.

Anstatt dies zu schreiben hättest du auch mal den Rest lesen können und dir dazu mal Gedanken machen können.

Mitch ist durch und durch Biologe. Als ob er sich darum "freut", aber erkannt halt nunmal nüchtern an, was da gerade passiert. Das mag provozierend klingen, aber ich muss dem voll und ganz zustimmen.

Es freut mich zu sehen wie enthusiastisch er dafür auch steht, nur frage ich mich: Ist das alles?

 

[Komori]

Stimmt doch gar nicht. Es gibt auch in der Natur immer wieder Ereignisse, die ein Gleichgewicht komplett zerstören, so wie z.B. das Aufkommen einer Eiszeit, deren Verschwinden; das Aussterben der Dinosaurier, usw usf. Das "natürliche Gleichgewicht" ist ein Mythos von Natur-Romantikern.

Deswegen sprach ich auch nur von Tieren und nicht von Naturkatastrophen.

Und natürlich wird dabei ein Gleichgewicht vernichtet, aber es entsteht dabei gleichzeitig ein neues Gleichgewicht. Die Bedingungen ändern sich nur. Ob es wohl je ein Gleichgewicht geben wird, wenn der Mensch und nicht die Natur für solch ein Aussterben verantwortlich sein wird?

Problem ist, "natürliches Gleichgewicht" wird immer in einem Kontext mit Umwelt- und Artenschutz genutzt. Solch ein Gleichgewicht kann sich jedoch auch halten, wenn gewisse Arten (auf natürlichem Wege) aussterben.

Aber wir müssen bestimmt nicht zwanghaft jede Tierart vor dem Aussterben bewahren.

Natürlich nicht, aber wir müssen auch nicht zwanghaft der Verursacher sein.

Menschen rotten mit paar wenigen Ausnahmen (z.B. Trophäensammeln) keine Tiere grundlos aus, sondern nur die, mit denen man in einem Interessenkonflikt steht. Eisbären rottet man sogar nicht aktiv auf, sondern durch einen ungewohnten Nebeneffekt des technischen Fortschritts, nämlich dem Klimawandel, den man so vor 100 Jahren auch nicht hat voraussehen können.

Der zweite Satz ist halt ein direkter Widerspruch zum ersten Satz. Wir rotten auch Tiere aus, mit denen kein "Interessenkonflikt" besteht, ob nun aktiv oder passiv.

Übrigens, den Klimawandel gab es schon immer (und ist auch der Verursacher, warum es jetzt einige Tierarten nicht mehr gibt). Man sollte auch hier dahingehend unterscheiden, was der natürliche Klimawandel ist und inwiefern der Mensch Einfluss auf den Klimawandel hat.