Zero Tolerance Israel-Gaza-Krieg

[Daydreamer]

Ich habs ein bisschen zu sehr verallgemeinert, aber ohne Terrororganisation im Land ist es halt immer friedlicher.

Terroristische Großbewegungen sind Produkte der lokalen Bedingungen. Ohne die Besatzung würde es die Hamas nicht geben. Die Besatzung wird es aber auch ohne Hamas weiterhin geben. An der Radikalisierung der israelischen Mehrheitsgesellschaft hatte die Hamas ohne Zweifel einen Einfluss, aber der Extremismus wird sich dort nicht in Luft auflösen, weil es die Hamas nicht mehr gibt. Der Schaden ist angerichtet und in meinen Augen irreversibel. Die Siedlerambitionen die restlichen palästinensischen Gebiete zu besiedeln, existieren unabhängig von der Hamas. Es gibt in Teilen eine friedliche Koexistenz, aber nur innerhalb einer winzig kleinen Minderheit von Israelis und Palis.

 

[Avi]

Terroristische Großbewegungen sind Produkte der lokalen Bedingungen. Ohne die Besatzung würde es die Hamas nicht geben. Die Besatzung wird es aber auch ohne Hamas weiterhin geben. An der Radikalisierung der israelischen Mehrheitsgesellschaft hatte die Hamas ohne Zweifel einen Einfluss, aber der Extremismus wird sich dort nicht in Luft auflösen, weil es die Hamas nicht mehr gibt. Der Schaden ist angerichtet und in meinen Augen irreversibel. Die Siedlerambitionen die restlichen palästinensischen Gebiete zu besiedeln, existieren unabhängig von der Hamas. Es gibt in Teilen eine friedliche Koexistenz, aber nur innerhalb einer winzig kleinen Minderheit von Israelis und Palis.

Naiv betrachtet muss man genau da ansetzen. Süd- Korea und Japan haben trotz der Grausamkeiten Japans im 2. WK heute auch gute Beziehungen zueinander. Wenn die Hamas zerschlagen und die Geiseln befreit sind - um nichts anderes geht es momentan - kann an ein Miteinander gearbeitet werden. Mit Extremen wie die Hamas kommt man jedoch kein Stück weiter.

 

[Daydreamer]

Naiv betrachtet muss man genau da ansetzen. Süd- Korea und Japan haben trotz der Grausamkeiten Japans im 2. WK heute auch gute Beziehungen zueinander. Wenn die Hamas zerschlagen und die Geiseln befreit sind - um nichts anderes geht es momentan - kann an ein Miteinander gearbeitet werden. Mit Extremen wie die Hamas kommt man jedoch kein Stück weiter.

Keines dieser Länder hält das andere besetzt, daher schlechter Vergleich. Solange die Voraussetzungen und Bedingungen noch da sind, wird es Hamas und ähnliche Bewegungen weiterhin geben. Nicht die Bewegungen müssen bekämpft werden, sondern die Bedingungen, die diese entstehen lassen. Es wird kein Miteinander nach dem 07. Oktober und dem Gaza Krieg mehr geben, dafür ist einfach zu viel passiert. Um die Geiseln geht es lange nicht mehr.. In 8 Monaten konnten lediglich zwei Geiseln!!! durch die israelische Armee befreit werden. Es ist eine blindwütige Racheaktion, mehr nicht. Die Hamas wird es im Anschluss weiterhin geben, das weiß Netanjahu, das weiß mittlerweile auch fast jeder.
Auf beiden Seiten gibt es mittlerweile zuviele Fanatiker. Zweistaatenlösung und UN Truppen an den Grenzen die nächsten 30 Jahre haben.

 

[TheSeaSnake]

Außerdem hat Japan nie ihre Vergangenheit so aufgearbeitet wie wir. Schlechtes Vorbild.

 

[Daydreamer]

Zum Urteil in Mannheim eine weitere Einschätzung:
Eine Frage der Zeit bis die höheren Gerichte da mitziehen.

 

[Hasenauge]

Hier geht’s zu einer objektiven Einordnung der LG-Entscheidung.

Wie bei der Parole „Ausländer raus“, kann man auch hier zu dem Schluss gelangen, dass die Strafbarkeit der Parole nicht losgelöst vom Kontext bejaht werden kann, in welchem sie geäußert wird, und sie deshalb nicht pauschal verboten werden darf.

Das kann man in einem Rechtsstaat zähneknirschend akzeptieren oder triumphierend abfeiern. Ich denke mir dann halt meinen Teil über Leute die letzteren Eindruck erwecken.

 

[Daydreamer]

Hier geht’s zu einer objektiven Einordnung der LG-Entscheidung.

Wie bei der Parole „Ausländer raus“, kann man auch hier zu dem Schluss gelangen, dass die Strafbarkeit der Parole nicht losgelöst vom Kontext bejaht werden kann, in welchem sie geäußert wird, und sie deshalb nicht pauschal verboten werden darf.

Das kann man in einem Rechtsstaat zähneknirschend akzeptieren oder triumphierend abfeiern. Ich denke mir dann halt meinen Teil über Leute die letzteren Eindruck erwecken.

Dieser Äpfel und Birnen Vergleich wird im Artikel nicht gemacht. Das Gericht stellt fest, dass der Bezug zur Hamas bei der Parole nicht gegeben ist. Damit wird der Anfangsverdacht bei den Staatsanwaltschaften in Zukunft entfallen. Bei Ausländer Raus hingegen wird auch in Zukunft ein Anfangsverdacht bestehen bleiben. Letzteres wird man nicht pauschal verbieten können, aber es wird daher sehr häufig Ermittlungen der Staatsanwaltschaft nach sich ziehen, die dann nicht selten zu Verurteilungen führen werden. Dies ist nun bei From... nicht mehr der Fall.

Wohl nicht umsonst hatte das BMI in seine Verfügung nur die Gebietsbeschreibung ("vom Fluss bis ans Meer") aufgenommen, nicht aber die Formulierung, die die – inhaltlich kritische – Forderung einer "Befreiung" enthält. Denn dies wird immer wieder unterschiedlich formuliert. So ist auch der Ausspruch "from the River to the Sea, we demand Equality" gängig. Auch dieser wird etwa in Berlin strafrechtlich verfolgt – obwohl er semantisch unproblematisch ist.

Hier entblößt das LG Mannheim die lückenhafte Begründung des BMI: Die Gebietsbeschreibung stimmt überein, enthält aber für sich keinen Slogan, der eine Einstufung als Kennzeichen rechtfertigt. Und was den aufrufenden Teil angeht, so ist die Divergenz zwischen den Formulierungen zu stark, um Protestierende, die eine "Befreiung" Palästinas auf dem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer fordern, eindeutig mit der Hamas in Verbindung zu bringen.

 

[Hasenauge]

„Ausländer raus!“ hat einen klaren Inlandsbezug, so dass natürlich sofort der Straftatbestand der Volksverhetzung im Raum steht, was relativ schnell ein Ermittlungsverfahren auslösen kann. Gleiches gilt wenn jemand hier in Deutschland „Juden raus!“ skandiert. Wer hingegen „Juden raus aus Israel!“ (oder die weichgespülte Version „From..“) brüllt, der ist was die Volksverhetzung angeht erstmal fein raus, hat sich je nach Kontext aber möglicherweise der Billigung von Straftaten schuldig gemacht. Was aber schwieriger zu beweisen ist als der vom LG verneinte §§ 86, 86a StGB (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen).

Auch das kann man wieder zähneknirschend zur Kenntnis nehmen oder triumphierend abfeiern. Und auch hier denke ich mir meinen Teil zu Letzterem und werde mir die entsprechenden Personen gut merken.

 

[Komori]

https://twitter.com/x/status/1799222793994711228

https://twitter.com/x/status/1799392324247605543

 

[Daydreamer]

„Ausländer raus!“ hat einen klaren Inlandsbezug, so dass natürlich sofort der Straftatbestand der Volksverhetzung im Raum steht, was relativ schnell ein Ermittlungsverfahren auslösen kann. Gleiches gilt wenn jemand hier in Deutschland „Juden raus!“ skandiert. Wer hingegen „Juden raus aus Israel!“ (oder die weichgespülte Version „From..“) brüllt, der ist was die Volksverhetzung angeht erstmal fein raus, hat sich je nach Kontext aber möglicherweise der Billigung von Straftaten schuldig gemacht. Was aber schwieriger zu beweisen ist als der vom LG verneinte §§ 86, 86a StGB (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen).

Auch das kann man wieder zähneknirschend zur Kenntnis nehmen oder triumphierend abfeiern. Und auch hier denke ich mir meinen Teil zu Letzterem und werde mir die entsprechenden Personen gut merken.

Ein weiterer Äpfel mit Birnen Vergleich. Genau hier hat das Gericht festgestellt, dass der Slogan eben nicht so auszulegen ist. Das Gericht argumentierte in seiner Entscheidung, dass "From..." eben keine weichgespülte Variante von „Juden raus aus Israel“ sei. Schon weil der Anfangsverdacht hier nur schwer zu entkräften ist, wird letzteres auch weiterhin ein direktes Ermittlungsverfahren nach sich ziehen und auch häufig zu einer Verurteilung führen.

 

[Hasenauge]

Auch wenn sich Leute bis zu einem gewissen Grad vor Strafverfolgung schützen können indem sie hinter weichgespülten Parolen verstecken was sie eigentlich meinen, so kann man auch diesen Umstand wieder zähneknirschend zur Kenntnis nehmen oder triumphierend abfeiern. Auch jene werde ich mir merken, ebenso wie Leute die nicht verstehen was ein Vergleich ist.

Das LG Mannheim hat laut dem LTO-Bericht festgestellt, dass nicht-strafbare Interpretationen des Weichspülers im verhandelten Fall nicht ausgeschlossen werden konnten und nicht, dass strafbare Interpretationen unzutreffend sind.

 

[Daydreamer]

Auch wenn sich Leute bis zu einem gewissen Grad vor Strafverfolgung schützen können indem sie hinter weichgespülten Parolen verstecken was sie eigentlich meinen, so kann man auch diesen Umstand wieder zähneknirschend zur Kenntnis nehmen oder triumphierend abfeiern. Auch jene werde ich mir merken, ebenso wie Leute die nicht verstehen was ein Vergleich ist.

Das LG Mannheim hat laut dem LTO-Bericht festgestellt, dass nicht-strafbare Interpretationen des Weichspülers im verhandelten Fall nicht ausgeschlossen werden konnten und nicht, dass strafbare Interpretationen unzutreffend sind.

Nein. Das LG Mannheim hat festgestellt, dass zunächst von einer nicht-strafbaren Interpretation ausgegangen werden muss. Damit widerspricht das LG u.a. dem OVG Bremen, das die Parole zwar ebenfalls als mehrdeutig und damit grundrechtlich geschützt ansah, es aber für möglich hielt, dass die Parole symbolisch für die Hamas stehe. Dem kann nach Auffassung des LG Mannheims nicht gefolgt werden. Genau das hebt dieses Urteil auch von anderen Urteilen ab.

 

[AntraX]

Die Frage ist doch eher wer benutzt es eigentlich wirklich? Entweder welche die einfach keine Ahnung haben und einfach mit schreien oder die die genau wissen was sie da rufen und das auch mit der gewissen Absicht.

Ich Lauf ja auch nicht mit Israel Flagge Rum und rufe "FROM THE RIVER TO THE SEA THIS IS THE ONLY FLAG YOU'LL SEE!" Weil es nur provoziert und dumm ist. Aber bei den palestina fanboys wird sowas wie Hirn oder ähnliches halt auch nicht erwartet. Da werden lieber Hamas Parolen und zeichen benutzt. Juden dumm angemacht und Unis zerstört.....

 

[Daydreamer]

Die Frage ist doch eher wer benutzt es eigentlich wirklich? Entweder welche die einfach keine Ahnung haben und einfach mit schreien oder die die genau wissen was sie da rufen und das auch mit der gewissen Absicht.

Ich Lauf ja auch nicht mit Israel Flagge Rum und rufe "FROM THE RIVER TO THE SEA THIS IS THE ONLY FLAG YOU'LL SEE!" Weil es nur provoziert und dumm ist. Aber bei den palestina fanboys wird sowas wie Hirn oder ähnliches halt auch nicht erwartet. Da werden lieber Hamas Parolen und zeichen benutzt. Juden dumm angemacht und Unis zerstört.....

Tust du nicht, aber tun tatsächlich pro-israelische Demonstranten zu häufe. Zu einem Strafverfahren ist es deswegen noch nicht gekommen.

 

[AntraX]

Tust du nicht, aber tun tatsächlich pro-israelische Demonstranten zu häufe. Zu einem Strafverfahren ist es deswegen noch nicht gekommen.

Naja da ist ja a auch absolut nicht strafbares. Es ist ja auch Fakt und im Moment stimmt es ja auch. Provozieren tut's halt trotzdem. Aber im Endeffekt ist es auch nur ne Antwort auf die pally fanboys mit ihrem from the ... Nur das es bei Israel halt passt und stimmt . Aufregen tun sie sich trotzdem

 

[Hasenauge]

Nein. Das LG Mannheim hat festgestellt, dass zunächst von einer nicht-strafbaren Interpretation ausgegangen werden muss. Damit widerspricht das LG u.a. dem OVG Bremen, das die Parole zwar ebenfalls als mehrdeutig und damit grundrechtlich geschützt ansah, es aber für möglich hielt, dass die Parole symbolisch für die Hamas stehe. Dem akann nach Auffassung des LG Mannheims nicht gefolgt werden. Genau das hebt dieses Urteil auch von anderen Urteilen ab.

Dass bei angenommener Mehrdeutigkeit zunächst zunächst von der nicht-strafbaren Interpretation ausgegangen wird, ist dem Zweifelsgrundsatz geschuldet, dem auch kein OVG widersprochen hat. Es ist dann Aufgabe der Anklage die strafbare Interpretation zu beweisen. Wenn der Beweis misslingt, hat der Grundsatz bestand. Das alleine bedeutet aber noch keine Verifikation der nicht-strafbaren Interpretation, schon gar nicht über den verhandelten Einzelfall hinaus.

Widersprochen hat das LG Mannheim dem (hierarchisch übrigens höherrangigem) OVG Bremen in zwei Punkten:

1. Das LG meint, dass „From..“ nicht als Kennzeichen der Hamas taugt.
2. Selbst wenn es Kennzeichen wäre, der §86 trotzdem nicht greifen würde, falls ihn im Zweifel das Recht auf Meinungsfreiheit überwiegt

Bedeutet, das LG hat Strafbarkeit der Parole nur für den §86 pauschal verneint, nicht aber für §140. Hier wird es weiterhin auf die Umstände des Einzelfalls ankommen was auch vorher schon so war. Ob höhere Strafkammern der Argumentation des LG in Bezug auf die Anwendung von §86 folgen, kann zu diesem Zeitpunkt noch nicht abgeschätzt werden.

 

[Daydreamer]

Naja da ist ja a auch absolut nicht strafbares. Es ist ja auch Fakt und im Moment stimmt es ja auch. Provozieren tut's halt trotzdem. Aber im Endeffekt ist es auch nur ne Antwort auf die pally fanboys mit ihrem from the ... Nur das es bei Israel halt passt und stimmt . Aufregen tun sie sich trotzdem

Nein, es ist weder ein Fakt noch eine Antwort auf die palästinensischen Aktivisten:

From the river to the sea - Wikipedia

en.wikipedia.org

An old Zionist slogan envisaged statehood extending over the two banks of the Jordan river, and when that vision proved impractical, it was substituted by the idea of a Greater Israel, an entity conceived as extending from the Jordan to the sea.

According to American historian Robin D. G. Kelley, the phrase "began as a Zionist slogan signifying the boundaries of Eretz Israel."[18] Israeli-American historian Omer Bartov notes that Zionist usage of such language predates the establishment of the State of Israel in 1948 and began with the Revisionist movement of Zionism led by Vladimir Jabotinski, which spoke of establishing a Jewish state in all of Palestine and had a song which includes: "The Jordan has two banks; this one is ours, and the other one too," suggesting a Jewish state extending even beyond the Jordan River. In 1977, the concept appeared in an election manifesto of the Israeli political party Likud, which stated that “between the sea and the Jordan there will be only Israeli sovereignty.” The current ideology of the Israeli government in 2024 is rooted in Revisionist Zionism, which sought the entire territory of Mandatory Palestine.

Der Spruch ist höchstwahrscheinlich israelischen Ursprungs und wurde vermutlich erst später von palästinensischen Bewegungen übernommen.

@Hasenauge: Es ist sehr wahrscheinlich, dass andere Gerichte dem LG Mannheim folgen werden. Dies liegt zum einen daran, dass die vorgebrachten Argumente plausibel sind und nur schwer widerlegt werden können. Zum anderen wird dann spätestens beim Bundesverfassungsgericht Klarheit herrschen. Da nach dem Bundesverfassungsgericht das Neutralitätsgebot des Staates nicht zu häufig betont werden kann und Einschränkungen der Meinungsfreiheit grundsätzlich sehr sorgfältig begründet werden müssen, ist die Entscheidung eigentlich sehr erwartbar.

 

[Hasenauge]

Die Frage ist doch eher wer benutzt es eigentlich wirklich?

Terroristen, Terrorsympathisanten, sonstige Antisemiten und deren mehr oder weniger nützliche Idioten.

 

[Daydreamer]

Terroristen, Terrorsympathisanten, sonstige Antisemiten und deren mehr oder weniger nützliche Idioten.

Mit Verlaub, aber das ist großer Bullshit.

 

[AntraX]

Mit Verlaub, aber das ist großer Bullshit.

Doch das ist halt einfach so. Will man sein Anliegen wirklich vortragen dann ohne diese Parole. Aber klar das dies einige nicht verstehen.

Wundert mich das noch niemand groß reagiert hat weil Israel 4 Geiseln befreit hat. Weiter so koste es was es wolle