Die Kirche PROS und CONs

[Calvin]

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Ob der Mitgliederschwund der katholischen Kirche in Europa durch Mitgliederzuwächse in Südamerika, Afrika etc. aufgefangen wird, kann ich so nicht einschätzen, dazu fehlt mir das notwendige Zahlenmaterial. Wenn die Kirche aber in dem Teil der Welt, in dem sie zu einer Weltreligion aufgestiegen ist, massivst an Mitgliedern verliert, ist das für die katholische Kirche (und der protestantischen geht es ja nicht anders) ein alamierendes Zeichen. Das heißt ja nicht, dass die Leute plötzlich alle ihre Werte verloren haben und nur noch in Sünde leben wollen. Nein, das bedeutet, dass diese Leute sich von der Kirche nicht mehr ausreichend vertreten fühlen.
Und seine Positionen in Bezug auf die Stellung Frau und Sexualität generell zu überdenken, heißt nicht, dass die katholische (und protestantische) Kirche ihre Werte aufgeben soll. Im Gegenteil heißt das vielmehr, dass sie ihre Werte in die heutige Zeit endlich mal transportieren und sich nicht an altertümlichen Moralvorstellungen festklammern soll. Nur so kann sie zumindest hier in Europa ihre Attraktivität und Autorität wieder gewinnen.

 

[wilbur.walsh]

Ich kann einfach nicht an eine Religion glauben die auf Angst aufbaut.

Sry, aber so kann man schon mal gar nicht nafangen zu argumentieren.

JEDE Religon, JEDER Glaube existiert aus einem ureigenem Grund und Gedanken des Menschen: nämlich der Angst. Der Mensch konnte früher (und auch heute teilweise nicht..) die Geschehnisse um sich herum nicht logisch erklären und schlechte Ereignisse brennen sich mehr in die Gedanken des Menschen, als Gute. Man versuchte zu erklären, warum dies so und so ist und durch die Angst entstanden die ersten "Naturreligionen".

Warum glauben/hoffen wir an/auf ein Leben nach dem Tod, bzw. an/auf die Wiedergeburt bis zur Erlösung. Weil wir Angst vor dem Ungewissen haben!

!

Desweiteren denke ich, dass wir hier langsam schon sehr OT werden, daher sollte man den Thread splitten, wenn man weiterdiskutieren will!

 

[frames60]

. Das heißt ja nicht, dass die Leute plötzlich alle ihre Werte verloren haben und nur noch in Sünde leben wollen. Nein, das bedeutet, dass diese Leute sich von der Kirche nicht mehr ausreichend vertreten fühlen.

Nun..., ich vertrete die Ansicht, die Kirche soll nicht die Menschen vertreten, sondern bestimmte Werte. Und gewisse Werte verlieren in der heutigen Zeit nun mal an Gewicht, dass ist keine Frage. Deshalb sollte die Kirche gerade und trotzdem diese Werte weiter vertreten und sich nicht nach der gerade modischen Stimmung richten.

Und seine Positionen in Bezug auf die Stellung Frau und Sexualität generell zu überdenken, heißt nicht, dass die katholische (und protestantische) Kirche ihre Werte aufgeben soll. Im Gegenteil heißt das vielmehr, dass sie ihre Werte in die heutige Zeit endlich mal transportieren und sich nicht an altertümlichen Moralvorstellungen festklammern soll. Nur so kann sie zumindest hier in Europa ihre Attraktivität und Autorität wieder gewinnen.

Ich bin auch in etlichen Dingen nicht einer Meinung mit der der Kirche respektive des Papstes. Aber nicht alles läßt sich so einfach transportieren. Das Zölibat ist bsp. auch vielen ein Dorn im Auge. Ich finde es dagegen richtig. Daran sollte man nix ändern oder in die heutige Zeit transportieren. Ich denke einfach, die Kirche soll und dard sich nicht zu arg nach den Moden der Zeit richten. Damit verliert sie nämlich ihre Glaubwürdigkeit.

 

[Calvin]

Ich glaube nicht, dass die Kirche an Glaubwürdigkeit verliert, wenn sie ihre Werte in die heutige Zeit transportiert. Vielmehr würde sie dadurch an Glaubwürdigkeit gewinnen. Wenn die Kirche endlich Antworten auf die Fragen der heutigen Zeit findet, dann wird sie auch wieder an Glaubwürdigkeit gewinnen können.
Es geht wie gesagt nicht darum, Werte aufzugeben. Unter Werten verstehe ich soetwas wie Menschlichkeit, Frieden und Gerechtigkeit. Solche Werte sollte die Kirche keinesfalls aufgeben. Sie darf sie aber nicht mit Positionen von vor dreihundert Jahren untersetzen. Warum darf bspw. eine Frau kein Priester werden? Und das Zölibat halte ich nicht nur für nicht zeitgemäß - wenigstens da waren die Protestanten etwas schlauer - sondern auch für absolut kontraproduktiv. Was glaubst Du, woher die ganzen Skandale in letzter Zeit kommen? Größtenteils doch daher, dass die Priester eben auch natürliche Bedürfnisse haben, die sich nicht so einfach wegmachen lassen. Damit will ich das Verhalten einiger Priester keinesfalls rechtfertigen, sondern nur aufzeigen, dass diese Skandale ein hausgemachtes Problem sind, die, solange das Zölibat vorherrscht, immer und immer wieder passieren werden. Darum muss auch hier etwas passieren.

 

[nighty]

wer glaubt denn hier dass die Priester ein Leben lang sex-los sind?

 

[frames60]

Es geht wie gesagt nicht darum, Werte aufzugeben. Unter Werten verstehe ich soetwas wie Menschlichkeit, Frieden und Gerechtigkeit.

Das sind auch Werte. Die klare Position zum Thema Abtreibung aber auch..., obwohl da viele anderer Meinung sind.

Warum darf bspw. eine Frau kein Priester werden?

Dagegen habe ich persönlich grundsätzlich nichts. Mit der entsprechenden Vorbereitung sicher gut.

Und das Zölibat halte ich nicht nur für nicht zeitgemäß - wenigstens da waren die Protestanten etwas schlauer - sondern auch für absolut kontraproduktiv.

Ich nicht, im Gegenteil.

Was glaubst Du, woher die ganzen Skandale in letzter Zeit kommen? Größtenteils doch daher, dass die Priester eben auch natürliche Bedürfnisse haben, die sich nicht so einfach wegmachen lassen.

Und warum werden dann auch hier "draußen" Kinder vergewaltigt und ermordet? Diese Männer durften doch Sex haben? So einfach läßt sich das nicht erklären. Jeder weiß, auf was er sich einläßt, wenn er Priester wird.

Damit will ich das Verhalten einiger Priester keinesfalls rechtfertigen, sondern nur aufzeigen, dass diese Skandale ein hausgemachtes Problem sind, die, solange das Zölibat vorherrscht, immer und immer wieder passieren werden. Darum muss auch hier etwas passieren.

Nein, muß nicht. Der Priester da vorne ist geschieden, sein Sohn hockt im Knast? Seine Ex hat schon nen neuen? Er war schlecht im Bett? Er predigt..., sehr glaubwürdig noch. Wer denn Menschen Gott näher bringen will, muß sein Leben auch Gott gewidmet haben. Mit seiner Person ist auch etwas verbunden und das kann durch sowas sehr schnell kaputt gemacht werden. Zölibat hat durchaus seinen Sinn.

 

[Terminator]

Frames60:

Tut mir leid, in dem einen Punkt möchte ich Dir widersprechen:

Das Zölibat ist imo total überholt und läßt einen katholischen Pfarrer auch zu vielen Problemen des täglichen Lebens zu einem Außenstehenden werden - er hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Beziehungsproblemen.

Für die Notwendigkeit des Zölibats läßt sich m. E. auch nirgendwo in der Bibel eine Entsprechung finden.

 

[Cloud]

Wollt ihr euch nicht lieber wieder auf "On Topic"-Pfade begeben?

 

[Calvin]

Das sind auch Werte. Die klare Position zum Thema Abtreibung aber auch..., obwohl da viele anderer Meinung sind.

Gegen die Abtreibung zu sein ist kein Wert sondern - wie du schon selbst schreibst - eine Position.

Und warum werden dann auch hier "draußen" Kinder vergewaltigt und ermordet? Diese Männer durften doch Sex haben? So einfach läßt sich das nicht erklären. Jeder weiß, auf was er sich einläßt, wenn er Priester wird.

Wir könnten jetzt lang und breit darüber debattieren welche Gründe, Menschen haben, die Kinder so etwas antun. Aber ich frage Dich, wieso hört man solche Skandale größtenteils nur aus der katholischen Kirche. Und dass das Zölibat solche Taten eher befördert, ist unbestritten. Und ich glaube kaum, dass ein Mann wirklich einschätzen kann, was es wirklich bedeutet ein Leben lang auf Sex zu verzichten.

Nein, muß nicht. Der Priester da vorne ist geschieden, sein Sohn hockt im Knast? Seine Ex hat schon nen neuen? Er war schlecht im Bett? Er predigt..., sehr glaubwürdig noch. Wer denn Menschen Gott näher bringen will, muß sein Leben auch Gott gewidmet haben. Mit seiner Person ist auch etwas verbunden und das kann durch sowas sehr schnell kaputt gemacht werden. Zölibat hat durchaus seinen Sinn.

Ich muss zugeben, ich finde Dein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel ein wenig zu hermetisch. Was willst Du mir damit sagen?
Wie dem auch sei, warum hälst Du das Zölibat eigentlich für so wichtig, frames?

Wollt ihr euch nicht lieber wieder auf "On Topic"-Pfade begeben?

Wir sind sowas von On Topic, Cloud. Wir diskutieren doch gerade, was wir von den Positionen von Johannes Paul II. halten. Und dazu gibt es nun mal verschiedene Ansichten, die durchaus ausgetauscht und argumentativ untersetzt werden sollten.

 

[frames60]

Das Zölibat ist imo total überholt und läßt einen katholischen Pfarrer auch zu vielen Problemen des täglichen Lebens zu einem Außenstehenden werden - er hat schlicht und ergreifend keine Ahnung von Beziehungsproblemen.

Das mag sein. Ein Pfarrer ist aber auch kein hauptberuflicher Eheberater. Oder wäre es besser wenn er sagt: Ach Scheidung, kein Thema, habe ich auch schon zwei hinter mehr, geht alles. Zudem dürften streng katholisch auch Geschiedene nicht mehr an der Kommunion teilnehmen.

Für die Notwendigkeit des Zölibats läßt sich m. E. auch nirgendwo in der Bibel eine Entsprechung finden.

Das kann schon stimmen. Es ist eher eine allgemeine Entscheidungsfrage. Ich weiß, ich war auch lange Zeit dieser Meinung, aber wenn man sich das ganze tiefergehend ansieht, ist es nicht mehr so leicht zu entscheiden.

 

[frames60]

Wir könnten jetzt lang und breit darüber debattieren welche Gründe, Menschen haben, die Kinder so etwas antun. Aber ich frage Dich, wieso hört man solche Skandale größtenteils nur aus der katholischen Kirche. Und dass das Zölibat solche Taten eher befördert, ist unbestritten. Und ich glaube kaum, dass ein Mann wirklich einschätzen kann, was es wirklich bedeutet ein Leben lang auf Sex zu verzichten.

Du tust so, als wären solche Skandale am laufenden Band. Schwarze Schafe gibt es immer und überall. Wegen diesen soll jetzt die Sache geändert werden? Soll der Sex mit Kindern erlaubt werden, um Vergewaltigungen vorzubeugen?

Ich muss zugeben, ich finde Dein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel ein wenig zu hermetisch. Was willst Du mir damit sagen?
Wie dem auch sei, warum hälst Du das Zölibat eigentlich für so wichtig, frames?

Finde ich nicht. Das wäre ein stinknormaler Fall, der passieren kann. Warum ich das Zölibat für Priester wichtig finde, habe ich weiter oben nochmal erläutert.

 

[Calvin]

Für die Notwendigkeit des Zölibats läßt sich m. E. auch nirgendwo in der Bibel eine Entsprechung finden.

Im Gegenteil. Im Alten Testament gibt es sogar genaue Regeln, wie die Frau eines Priesters auszusehen hat. Und im neuen Testament heißt es sogar, dass wr keine famile hat und einen ordentlichen Haushalt führe, auch nicht Diakon werden dürfe.
Es wäre sehr verwunderlich, wenn in der Bibel tatsächlich etwas in der Richtung von Zölibat stehen würde. Schließlich haben die Protestanten das schon längst abgeschafft und die behaupten ja von sich selbst bibeltreuer als die Katholiken zu sein.

Du tust so, als wären solche Skandale am laufenden Band. Schwarze Schafe gibt es immer und überall. Wegen diesen soll jetzt die Sache geändert werden? Soll der Sex mit Kindern erlaubt werden, um Vergewaltigungen vorzubeugen?

Nun bleib mal auf dem Teppich. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, dass ein Großteil der Skandale (und es gibt mehr als wir wissen) hätte verhindert werden können, wenn man den Priestern erlaubt hätte ihre sexuellen Bedürfnisse mit ihrem Ehepartner auszuleben. Mit Padophälie haben diese Fälle größtenteils nichts zu tun.

Finde ich nicht. Das wäre ein stinknormaler Fall, der passieren kann. Warum ich das Zölibat für Priester wichtig finde, habe ich weiter oben nochmal erläutert.

Was ist daran bitte stinknormal? Wenn das so wäre, wären alle Gefängnisse vollgestopft mit Söhnen geschiedener Eltern.
Ich finde Deine fiktiven Beispiele von dreihundert-mal geschiedenden Pfarrern sind nicht gerade ein gutes Gegenargument für die Aufhebung des Zölibats. Bei den Protestanten klappt's doch auch.

 

[frames60]

Nun bleib mal auf dem Teppich. Ich bin schlicht und ergreifend der Meinung, dass ein Großteil der Skandale (und es gibt mehr als wir wissen) hätte verhindert werden können, wenn man den Priestern erlaubt hätte ihre sexuellen Bedürfnisse mit ihrem Ehepartner auszuleben. Mit Padophälie haben diese Fälle größtenteils nichts zu tun.

Ich nicht. Du unterstellst damit den Menschen, dass sie sich nicht mehr beherrschen können? Ganz ehrlich: Diese Leute halten sich dann auch nicht an die Gebote Gottes. Wer seine Triebe davor setzt und in der Kirche was von Liebe blablabla predigt und sich nicht dran hält..., was macht er dann vorne in der Kanzel? Und wie gesagt: Es sind trotz allem nur wenige Fälle und mit Sicherheit kein Grund, dass Zölibat aufzuheben. Und: Sie wissen es. Jeder. Es ist keine plötzliche Überraschung á la: Ach ja, und mit Sex ist´s auch vorbei, nur das ihr´s wißt...

Was ist daran bitte stinknormal? Wenn das so wäre, wären alle Gefängniss vollgestopft mit Söhnen geschiedener Eltern.
Ich finde Deine fiktiven Beispiele von dreihundert-mal geschiedenden Pfarrern sind nicht gerade ein gutes Gegenargument für die Aufhebung des Zölibats. Bei den Protestanten klappt's doch auch.

Protestanten haben auch sehr viele unterschiedliche Einstellungen zu Katholiken. Als Katholik kannst du geschieden nicht mal mehr zur Kommunion. Wie soll das ein Pfarrer dann bitte machen? Und da klappt auch vieles nicht. Laß halt den Sohn weg, wenn er dich stört und nimm nur die geschiedene Ehe. Das reicht schon, um einen "Ruf" zu verlieren. Pfarrer ist kein 08/15 Beruf.

 

[Calvin]

Ich nicht. Du unterstellst damit den Menschen, dass sie sich nicht mehr beherrschen können? Ganz ehrlich: Diese Leute halten sich dann auch nicht an die Gebote Gottes. Wer seine Triebe davor setzt und in der Kirche was von Liebe blablabla predigt und sich nicht dran hält..., was macht er dann vorne in der Kanzel? Und wie gesagt: Es sind trotz allem nur wenige Fälle und mit Sicherheit kein Grund, dass Zölibat aufzuheben. Und: Sie wissen es. Jeder. Es ist keine plötzliche Überraschung á la: Ach ja, und mit Sex ist´s auch vorbei, nur das ihr´s wißt...

Natürlich wissen Sie es. Aber nicht jeder weiß auch wirklich, was es bedeutet ein Leben lang enthaltsam zu sein. Und selbstverständlich sind die Skandale eher die Ausnahme, denn die Regel (wäre auch schlimm, wenn es anders wäre). Nichtsdestotrotz sind Priester eben auch nur Menschen und keine Maschinen und man kann den Trieb, der Jahrtausende lang das Fortbestehen unserer Spezies gesichert hat, nun mal nicht einfach mir nichts dir nichts ausschalten.

Protestanten haben auch sehr viele unterschiedliche Einstellungen zu Katholiken. Als Katholik kannst du geschieden nicht mal mehr zur Kommunion. Wie soll das ein Pfarrer dann bitte machen? Und da klappt auch vieles nicht. Laß halt den Sohn weg, wenn er dich stört und nimm nur die geschiedene Ehe. Das reicht schon, um einen "Ruf" zu verlieren. Pfarrer ist kein 08/15 Beruf.

Wieso glaubst Du einerseits, ein Mensch könne sich entscheiden ein Leben lang enthaltsam zu sein andererseits aber nicht ein Leben lang für ein und dieselbe Frau. :-? Katholische Priester haben doch genau denselben Ruf wie evangelische. . Und letztere dürfen verheiratet sein. Macht sie das jetzt zu schlechteren Dienern Gottes?

 

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Natürlich wissen Sie es. Aber nicht jeder weiß auch wirklich, was es bedeutet ein Leben lang enthaltsam zu sein. Und selbstverständlich sind die Skandale eher die Ausnahme, denn die Regel (wäre auch schlimm, wenn es anders wäre). Nichtsdestotrotz sind Priester eben auch nur Menschen und keine Maschinen und man kann den Trieb, der Jahrtausende lang das Fortbestehen unserer Spezies gesichert hat, nun mal nicht einfach mir nichts dir nichts ausschalten.

Man muß den Trieb ja auch nicht ausschalten..., aber man muß ihn beherrschen. Und wer sein Priestertum als Berufung sieht, schafft das auch.

Wieso glaubst Du einerseits, ein Mensch könne sich entscheiden ein Leben lang enthaltsam zu sein andererseits aber nicht ein Leben lang für ein und dieselbe Frau. :-? Katholische Priester haben doch genau denselben Ruf wie evangelische. . Und letztere dürfen verheiratet sein. Macht sie das jetzt zu schlechteren Dienern Gottes?

Es kann beides gelingen. Und es kann beides schiefgehen. Das Problem ist: Die Enthaltsamkeit hast du in der Hand. Zur Ehe gehören zwei Personen plus später evtl. Kinder. Und das es eine steigende Zahl an Scheidungen gibt ist auch ein Fakt. Und: Was stellst du vor: Gott oder deine Frau? Was wenn sie sagt: Ich will nicht mehr, laß uns gehen...? Was machst du? Welche Bild gibt das deiner Gemeinde? Ein katholischer Priester lebt nur für Gott.
Du darfst nicht vergessen, katholische und evangelische Ansichten sind teilweise grundverschieden. Die evangelische Kirche ist einiges offener und interpretiert vieles anders. Und sie haben daher auch einen anderen Ruf als evangalische. Bei uns bsp. ist unser kath. Pfarrer eine ganz andere Persönlichkeit als die Pfarrerin der evangelischen Kirche. Bei ihr wird es mehr als recht normaler Beruf angesehen. Es ist ein Unterschied zu spüren. Nicht schlechter, aber anders. Wer Gott nicht als Priester dienen will, muß das ja auch nicht tun. Wer es aber will, sollte es mit allem tun, was er hat.

Und Achtung vor etwas zeigt man, indem man verzichtet. Wenn ich auf nichts verzichten muß, verliert die Berufung ihren Stellenwert. Ist ähnlich, wie wenn ein Helfer in irgendwelchen 3. Welt Ländern jeden Abend nach Hause in ein schönes Haus fährt, dort sich satt ißt und schön schläft und morgens wieder "zur Arbeit" fährt. Sicher, er macht das selbe, wie jemand, der meinetwegen abends sich irgendwo in einer Strohhütte hinlegt und nur Brot und Reis oder was weiß ich gegessen hat. Doch wer macht es wirklich von Herzen? Und für wenn ist es eher "ein Beruf"?

 

[Calvin]

Ich verstehe immer noch nicht, warum ein Mann enthaltsam sein muss, um Gott dienen zu können. Es gibt viel wichtigere Eigenschaften, die ein guter Priester haben muss. Hier kann meiner Meinung nach die katholische Kirche noch etwas von der evangelischen lernen. Und wie gesagt, die Bibel läßt eine Heirat ausdrücklich zu.
Aber ich sehe schon, wir können hin und her argumentieren, wie wir wollen, wir werden unsere Meinung eh nicht annähern. Muss ja auch nicht.

 

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Nee. Aber war eine sehr gute Diskussion.

 

[spike]

Der Mensch steht über der Natur. Er ist das höchste Lebewesen. Dazu hat ihm niemand das Recht gegeben, es ist einfach so. Das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht, dass er die Natur dabei zerstören und vernichten soll.

Also das ist doch der größte Stuss, den ich seit langem gelesen habe.

Er "glaubt" über der Natur zu stehen.

Dabei ist er davon abhängig. Ich glaub kaum, dass man "über" etwas stehen kann, wenn man davon abhängig ist.

Klar, noch kommen wir gut damit aus, aber die bittere Wahrheit ist, dass der Mensch schon lange das Gleichgewicht aus den Fugen gebracht hat. Die Natur dagegen kann das Gleichgewicht selbst sehr gut regeln, jedoch ist es das "Virus" Mensch, der alles zerstört und irgendwann wird sich die Menschheit selbst zerstören - wenn sie nicht bald die Notbremse ziehen und mal lernen umzudenken.

Wir versuchen schon verzweifelt intelligentes humanoides Leben im Weltall zu finden, dabei sollten wir es mal versuchen auf der Erde zu finden. Eine Spezies, die sich selbst nach und nach vernichtet, kann nicht intelligent sein.

Und daher ergibt sich eigentlich nur eine richtige Erkenntnis: Der Mensch ist das dümmste Lebewesen auf der Erde.

 

[Calvin]

Nee. Aber war eine sehr gute Diskussion.

Fand ich auch.

 

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Der Mensch steht über der Natur. Er ist das höchste Lebewesen. Dazu hat ihm niemand das Recht gegeben, es ist einfach so. Das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht, dass er die Natur dabei zerstören und vernichten soll.

Also das ist doch der größte Stuss, den ich seit langem gelesen habe.

Er "glaubt" über der Natur zu stehen.

Dabei ist er davon abhängig. Ich glaub kaum, dass man "über" etwas stehen kann, wenn man davon abhängig ist.

Klar, noch kommen wir gut damit aus, aber die bittere Wahrheit ist, dass der Mensch schon lange das Gleichgewicht aus den Fugen gebracht hat. Die Natur dagegen kann das Gleichgewicht selbst sehr gut regeln, jedoch ist es das "Virus" Mensch, der alles zerstört und irgendwann wird sich die Menschheit selbst zerstören - wenn sie nicht bald die Notbremse ziehen und mal lernen umzudenken.

Wir versuchen schon verzweifelt intelligentes humanoides Leben im Weltall zu finden, dabei sollten wir es mal versuchen auf der Erde zu finden. Eine Spezies, die sich selbst nach und nach vernichtet, kann nicht intelligent sein.

Und daher ergibt sich eigentlich nur eine richtige Erkenntnis: Der Mensch ist das dümmste Lebewesen auf der Erde.

Mach dir nix drauß, ich halte deinen Text auch für ziemlichen Stuß...

Ach nee? Warum steht dein Chef wohl über dir? Was macht er, wenn seine Untergebenen nicht mehr arbeiten? Und jetzt? Sag ihm das mal...

Warum schreibst du hier Texte am Computer und hockst nicht draußen auf´m Baum und nagst an der Rinde?

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, die Menschheit handelt nicht immer intelligent. Aber der einzelne Mensch? Er steht über der Natur. Dass die Masse nicht wirklich intelligtent sein muß, ist hinlänglich bewiesen.

Du bist ein Mensch. Du denkst so. Anders als die Menschen scheinbar, die im All nach ner "neuen Erde" Ausschau halten? Wer ist intelligenter? Was, wenn alle so oder so denken würden?

Der Mensch mag ein Virus sein. Die Dinosauier damals sind aber sogar ohne die Hilfe des Menschen ausgestorben. Es gab Eiszeiten und Tiere und Pflanzen sind gekommen und gegangen, alles ohne den Menschen.

Nur: Zum ersten Mal hat eine Spezies die Macht, dies selbst zu bestimmen.