• Leider ist es in letzter Zeit wiederholt vorgekommen, dass Newsartikel von anderen Seiten als Ganzes im Forum gepostet wurden. Weil dies in dieser Form gegen das Urheberrecht verstößt und uns als Seite rechtliche Probleme beschert, werden wir von nun an verstärkt dagegen vorgehen und die entsprechend Benutzer verwarnen. Bitte verzichtet fortan auf das Kopieren von ganzen Newsartikeln und meldet diese über die Report-Funktion, falls euch ein entsprechender Artikel auffallen sollte. Vielen Dank!

Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
ZT Pin

Ihr befindet euch in einem ZT-Thread, entsprechend gelten hier folgende extra Regeln(Sonderregeln ggf. im Startpost sind mitzubeachten):

1) ZTF für Zero Tolerance Forums Provokationen/Beleidigungen/Bashes/Trollen/OffTopic/Spam/etc führen zur sofortigen Bestrafung in Form von Bans. Entscheidungen sind endgültig und nicht diskutierbar.

2) Gepflegte Diskussionskultur ist das Gebot! ZTFs koexistieren neben den normalen Foren. Wenn ihr mit den harten Regeln hier nicht klarkommt, nutzt die normal moderierten Foren.

1.Bittet achtet darauf nicht pauschal über andere Nutzer oder Personen herzuziehen.

2. Mit Beleidigungen solltet ihr euch zurück halten und nur Begriffe benutzen, welche objektiv zutreffen können. So darf Putin z.B. als größenwahnsinnig bezeichnet werden, aber nicht einfach so beleidigt werden.

3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Jepp ganz genau das ist der Punkt, den manche User hier beinahe trotzig nicht verstehen wollen, Natürlich ist Putin der Schuldige an der momentanen Situation, aber wenn man doch weiß, dass da ein wahnsinniger Dikator hockt, dann provoziert und reizt man ihn doch nicht noch, wo man nur kann. Wie gesagt, die Ukraine ist weder Mitglied der NATO noch der EU, insofern ist es rein juristisch nullkommanull unsere Verpflichtung, sich da irgendwie einzumischen.
Und immer wieder der gleiche Quatsch. Wann merkt ihr eigentlich, dass Appeasement und Beschwichtigungs Politik bei so einem Diktator nichts bringt, ja kontraproduktiv ist, weil der nur Stärke respektiert und alles andere eine Einladung für ihn ist.
Denn dein nicht provozieren würde für alle Zeiten übersetzt Kuschen heissen, auch bei der nächsten Invasion. Willst du das?
 
Provozieren kann man, wenn man am längeren Hebel sitzt. Das tut man aber nicht, wenn man völlig abhängig von Gaslieferungen ist. Außer man heißt EU, yolo.
 
Jepp ganz genau das ist der Punkt, den manche User hier beinahe trotzig nicht verstehen wollen, Natürlich ist Putin der Schuldige an der momentanen Situation, aber wenn man doch weiß, dass da ein wahnsinniger Dikator hockt, dann provoziert und reizt man ihn doch nicht noch, wo man nur kann. Wie gesagt, die Ukraine ist weder Mitglied der NATO noch der EU, insofern ist es rein juristisch nullkommanull unsere Verpflichtung, sich da irgendwie einzumischen. Manche tun jetzt hier aus Gutsherrenart so, als hätte Europa und vor allem die BRD da ja die klare Verpflichtung auf breiter Front zu unterstützen, meistens werden dann die ollen Kamellen aus dem zweiten Weltkrieg aufgetischt, wenn es um die berühmte ausgelutsche "Schuldfrage" der deutschen Geschichte geht. Nur hat die mit dem heutigen Konflikt und den heute handelnden Personen ja rein gar nichts mehr zu tun.
Der Westentaschen-Duce im Kreml verspricht uns nun schon seit Wochen, dass er 'blitzschnell' auf westliche Lieferungen von schweren Waffen reagieren wird. Wann wirst du endlich erkennen, dass es alles nur billigste Bluffs sind? Oder ist irgendwas passiert?

Eben.

Dann bricht das europäische Stromnetz im schlimmsten Fall zusammen, im besten ist "nur" die Industrie ruiniert und wir werden Bürgerkriege in ganz Europa erleben.
Wie schön wäre es da, wenn das europäische Stromnetz aus erneuerbarer Energie gespeist würde. Tja.
Das europäische Stromnetz wird übrigens nicht wegen einem russischen Gasstopp zusammenbrechen :ol:
 
Wie schön wäre es da, wenn das europäische Stromnetz aus erneuerbarer Energie gespeist würde
Windräder kann man leider nicht überall aufstellen und der Wind weht auch nicht immer. In der Nacht scheint keine Sonne, das würde nur funktionieren wenn es ein weltweites Stromnetz gäbe, wo zB. die Solarzellen in Amerika uns in der Nacht mit Strom versorgen und umgekehrt. Gespeichert wird ja leider kaum was.
 
Gibt auch noch andere Energiequellen als die Sonne, guten Morgen.
Habe ich hineineditiert. Wind hilft leider auch nicht, wie willst du den Leuten mitteilen wann sie den Strom verbrauchen dürfen und wann nicht? Wasserkraft ist zwar toll aber dafür brauchst du auch die passenden Flüsse und Stauseen. Biomasse verheizt die Wälder. Ohne putingas gibt's den Blackout weil Atomkraftwerke werden ja abgeschaltet statt gebaut.

Und zusammenbrechen wird das Stromnetz dann im Winter, denke Putin wird auf den richtigen Moment mit der Abschaltung warten um maximalen Schaden anzurichten. Denn wenn kein Gas zum heizen da ist, werden die Leute mit Strom heizen, wovon zusätzlich weniger im Netz sein wird, weil eben die gaskrafwerke stillstehen werden.
 
Hier mal etwas positiveres für meine Katziefreunde statt der lahmen Atombombenpanik


:nyanpat:

Habe ich hineineditiert. Wind hilft leider auch nicht, wie willst du den Leuten mitteilen wann sie den Strom verbrauchen dürfen und wann nicht? Wasserkraft ist zwar toll aber dafür brauchst du auch die passenden Flüsse und Stauseen. Biomasse verheizt die Wälder. Ohne putingas gibt's den Blackout weil Atomkraftwerke werden ja abgeschaltet statt gebaut.

Und zusammenbrechen wird das Stromnetz dann im Winter, denke Putin wird auf den richtigen Moment mit der Abschaltung warten um maximalen Schaden anzurichten. Denn wenn kein Gas zum heizen da ist, werden die Leute mit Strom heizen, wovon zusätzlich weniger im Netz sein wird, weil eben die gaskrafwerke stillstehen werden.
Das Stromnetz wird nicht wegen fehlendem russischen Gas zusammenbrechen. Dafür ist die Abhängigkeit der Stromproduktion von russischem Gas viel zu niedrig. Bitte informiere dich dazu genauer.

Und bis zum Winter kann der Krieg natürlich lange vorbei sein, wenn der Westen weiter fleissig Informationen, Sanktionen und Waffen liefert :goodwork:
 
Es wird sehr wahrscheinlich kaum jemanden geben der beim klaren Verstand ist und sich ein Atomkrieg wünscht. Da wir da aber aktuell komplett von Putin seiner Willkür abhängig sind sollten wir unsere Entscheidung nicht danach richten was ihm vielleicht heute passt und morgen aber schon ein Grund sein könnte uns anzugreifen.
Korrekt, das ist der Punkt. Putin macht was ER will. Vertrauen kann man ihm nicht, dass hat er nun mehrfach unter Beweis gestellt. Daher ist es völlig unmöglich zu sagen, was wie gemacht werden sollte, damit das oder das passiert oder nicht passiert.

Da wir uns aber eben der Willkür eines Diktators niemals nicht ausliefern dürfen, machen wir nun das, was wir aktuell mehrheitlich für das Beste halten, ihn zu stoppen... und das ist eine Bewaffnung und Unterstützung der Ukraine, um Russland dort Einhalt zu gebieten.

Was ganz klar sein sollte ist , das Putin ein Mörder und Verbrecher ist und wir aufhören sollten ihn als verrückt zu bezeichnen weil das ihn und seine Taten nur verharmlost.
Verrückt ist er nicht... er ist eben das, was Du sagst. Die meisten politischen Verbrecher und Diktatoren waren ja nicht "dumm" oder verrückt... nur eben Verbrecher.

Aber ist es nicht auch so, dass Putin seit mehr als 25 Jahren sagt "Ich möchte das nicht" und man einfach darauf scheißt?
Na ja... man hat ihm mehr als genug Zugeständnisse gemacht. Aber wir leben im 21. Jahrhundert, er kann nicht einfach bestimmen, wie andere Menschen in anderen Ländern leben wollen und zu leben haben. Das ist NICHT seine Sache, dass ist eine Sache der Menschen, die dort leben. Die größte Gefahr für Diktaturen ist die Freiheit... also greifen sie diese an, wenn sie können.

Putin ist ein Kind des kalten Krieges, er wurde von der Sowjetunion im KGB indoktriniert und er hat sich geistig nicht weiterentwickelt. Sein ganzes Denken basiert auf alten Schubladen und längst vergangenen Epochen. Man sieht ja inzwischen überdeutlich, was für ein irres Weltbild sich die russische Führung zusammenspinnt, seit Beginn des Krieges halten sie ihren Wahnwitz ja auch nicht mehr unter Verschluss.

Und eines ist klar: Dieses Weltbild hat keine Zukunft. Ist, auch wenn Vergleiche nicht immer passen, ähnlich wie wenn man mal das Leben 1940 in Deutschland, einer deutschen Stadt und als Vergleich in den USA, einer amerikanische Stadt vergleicht. Da wird auch recht schnell klar und deutlich, wo die Zukunft liegt (lag) und wo man noch verzweifelt versucht(e) alte (ideologisch) Dinge aufrecht zu erhalten.
 
Also wen die Bürger auf der Straße hier unterschiedlicher Meinung sind und aus Angst vor einem Atomkrieg jegliche Intervention wie zB Waffenlieferungen ablehnen, dann hab ich dafür Verständnis. Auch wen der Grund dafür nur auf Emotion und Angst fußt anstatt auf sachlichen Argumenten und das dafür nötige Wissen.

Aber deswegen haben wir ja eine repräsentative Demokratie, wo sich Experten mit komplexen Fragen und Problemen beschäftigen und nicht bloßen Populismus bedienen.
Und genau deswegen habe ich bei Politikern auch eine andere Erwartungshaltung. Daher kann ich bei der Wagenknecht, die Zugang zu allen relevanten Informationen hat, nicht darüber hinwegsehen, daß sie sich zu Putins Handpuppe machen lässt und die selben abgedroschen Floskeln stumpf weitergibt, die seine Propagandamaschiene bereits seit Jahren von sich gibt und längst wiederlegt ist.

Naja mit Experten ist das manchmal so eine Sache gerade in der Politik :neutral:
Aber Du hast vollkommen Recht, da hat sich Frau Wagenknecht keinen Gefallen damit getan, die Gewichtung der Gräueltaten in der Mitte zu fokussieren.
Im Krieg passieren diese immer aber man muss diese natürlich auch aus der jeweiligen Position der Kriegsparteien bewerten.
Dennoch war auch das Argument mit den Salomonen Inseln ebenfalls ein Punkt, wo auch Frau Beck schnell weggeschaut hat ;)

Man sieht, wenn es um die eigenen Interessen der "Supermächte" geht ist der moralische Zeigefinger nicht mehr so hoch angesetzt.
 
Wer konkret ist denn "man"?
Deutschland kann ja nicht gemeint sein, bei den ganzen Putin Freunden und der Appeasement Politik hier in der Vergangenheit

Das Problem ist, dass dem Westen seit je her bekannt ist, dass sich das russische Regime durch die Annäherung der NATO bedroht fühlt. Das ist wie bereits mehrfach erklärt einfach ein Fakt, weil interne Diskussionen zu genau diesem Thema geführt wurden - es war nur allen egal.

Ich sprach recht Eindeutig von der Ursächlichkeit und Kausalität und nicht von der Schuldfrage

Nein, tust du nicht. Dass eine Kausalität zwischen der Osterweiterung der NATO und der Offensive von Russland besteht lässt sich kaum abstreiten. Sieht man erst jetzt wieder durch die Diskussionen um Schweden und Finnland. Wenn sich Y von X provoziert fühlt, kann Y immer schuldig sein, aber X war trotzdem ein Faktor in der Entwicklung, die zum Ereignis geführt hat.
 

"Klitschko kritisiert Melnyk und fordert Selenskyj auf, Steinmeier doch einzuladen

06.31 Uhr: Wladimir Klitschko hat in einem Statement auf den sozialen Medien Andrij Melnyk kritisiert und Selenskyj aufgefordert, Frank-Walter Steinmeier nach Kiew einzuladen.

„Deutschland war verlegen und debattiert immer noch darüber, dass die Ukraine sich geweigert hat, den deutschen Präsidenten zu empfangen“, schreibt Klitschko. Aber: „Öl ins Feuer gießen auch nicht-diplomatische Äußerungen des ukrainischen Botschafters an den Deutschen Bundeskanzler.“ Melnyk hatte Scholz nach dessen Aussage, wegen Steinmeiers Ausladung nicht nach Kiew reisenzu wollen, eine „beleidigte Leberwurst“ genannt.

„Jetzt ist nicht die Zeit für Emotionen und unnötige Eloquenz“, so Klitschko weiter. „Ich bin davon überzeugt, dass Präsident Selenskyj dennoch einen politisch ausgewogenen Schritt macht und den Bundespräsidenten Deutschlands, einen strategischen Partner der Ukraine, nach Kiew einladen sollte“, fordert Klitschko."

sehr vernünftig. ich hoffe das wird so umgesetzt...
Endlich gibts mal Kritik an Melnyk aus den eigenen Reihen. Ich kann den Typen und sein rumgebasche nicht abhaben, aber sobald man seine Abneigung gegenüber diesem Typen äußert, wird man gerne mal als Putin-Fan hingestellt, weil die Leute zu dumm sind, um differenziert zu denken.
 
Naja mit Experten ist das manchmal so eine Sache gerade in der Politik :neutral:
Aber Du hast vollkommen Recht, da hat sich Frau Wagenknecht keinen Gefallen damit getan, die Gewichtung der Gräueltaten in der Mitte zu fokussieren.
Im Krieg passieren diese immer aber man muss diese natürlich auch aus der jeweiligen Position der Kriegsparteien bewerten.
Dennoch war auch das Argument mit den Salomonen Inseln ebenfalls ein Punkt, wo auch Frau Beck schnell weggeschaut hat ;)

Man sieht, wenn es um die eigenen Interessen der "Supermächte" geht ist der moralische Zeigefinger nicht mehr so hoch angesetzt.

Natürlich hat sie das, da man auf solche billigen mmove the Goal Post Argumente nicht eingehen sollte.
Vor allem wen sie nicht der Wahrheit entsprechen. Wagenknecht hat behauptet, die USA und Australien hätten den Salomonen mit Krieg gedroht, was natürlich völliger Blödsinn ist. Die USA haben die Entscheidung kritisiert und gesagt, man würde entsprechend antworten. Vermutlich mit einer gleichwertig erhöhen der Militärpresänz vor Ort oder wirtschaftlichen Druck. Von einer Kriegsdrohung kann keine Rede sein.


Aber das ist typisch Wagenknecht. Es wird ein wahres Ereignis genommen und soweit verzehrt und falsch wiedergegeben, damit es der eigenen Agenda entsprich. So wie es Verschwörungstheoretiker machen.

Genauso wie Ihre Behauptung, der dipplomatische Dienst hätte festgestellt, das die Ausbildung ukrainischer Truppen eine klare Kriegsbeteiligung darstellt. Das ist ebenso Quatsch. Der diplomatische Dienst hat festgestellt, das Russland dieses als Kriegsbeteiligung auslegen könnte. Könnte ... konjunktiv. Das ist fast völlig anderes, als die Behauptung von Wagenknecht


Das Problem ist, dass dem Westen seit je her bekannt ist, dass sich das russische Regime durch die Annäherung der NATO bedroht fühlt. Das ist wie bereits mehrfach erklärt einfach ein Fakt, weil interne Diskussionen zu genau diesem Thema geführt wurden - es war nur allen egal.



Nein, tust du nicht. Dass eine Kausalität zwischen der Osterweiterung der NATO und der Offensive von Russland besteht lässt sich kaum abstreiten. Sieht man erst jetzt wieder durch die Diskussionen um Schweden und Finnland. Wenn sich Y von X provoziert fühlt, kann Y immer schuldig sein, aber X war trotzdem ein Faktor in der Entwicklung, die zum Ereignis geführt hat.

Wagenknecht währ stolz auf dich, du reichst ihr mit deinem "move the goal post" Getue das Wasser. Bravo
Den in meinen Post den DU zitiert hast, ging es eindeutig um die Eskalation während des Krieges und nicht nicht pseudi Kriegsgründe wie die Osterweiterung.
Sparr dir am, besten eine weitere Antwort
 
Das Problem ist, dass dem Westen seit je her bekannt ist, dass sich das russische Regime durch die Annäherung der NATO bedroht fühlt. Das ist wie bereits mehrfach erklärt einfach ein Fakt, weil interne Diskussionen zu genau diesem Thema geführt wurden - es war nur allen egal.
Ja ja...



Zitat:
"2008 verhinderte Deutschland die Annäherung der Ukraine und Georgiens an die Nato - aus Rücksicht auf russische Sicherheitsinteressen. Und 2012 legte die Nato ihre Pläne für eine gemeinsam mit Russland betriebene Raketenabwehr auf Eis, weil Russland darin eine Beeinträchtigung seiner Abschreckungsfähigkeit sah."
 
Nein, tust du nicht. Dass eine Kausalität zwischen der Osterweiterung der NATO und der Offensive von Russland besteht lässt sich kaum abstreiten. Sieht man erst jetzt wieder durch die Diskussionen um Schweden und Finnland. Wenn sich Y von X provoziert fühlt, kann Y immer schuldig sein, aber X war trotzdem ein Faktor in der Entwicklung, die zum Ereignis geführt hat.
Die Kausalität für die Osterweiterung der NATO ist der Nachbar dieser Staaten, der seit Jahrhunderten dafür bekannt ist, seine Nachbarn zu überfallen, zu brandschatzen und zu vergewaltigen. Davor will man sich natürlich schützen.
Sieht man ja jetzt wieder. Russland überfällt, brandschatzt und vergewaltigt seine Nachbarn. Und oh Wunder, Finnland und Schweden suchen Schutz vor dieser Bedrohung.

Das ist die wirkliche Kausalität der Osterweiterung. Wie wäre es, wenn Russland endlich aufhöhrt, so ein bedrohlicher Nachbar zu sein?
 
Natürlich hat sie das, da man auf solche billigen mmove the Goal Post Argumente nicht eingehen sollte.
Vor allem wen sie nicht der Wahrheit entsprechen. Wagenknecht hat behauptet, die USA und Australien hätten den Salomonen mit Krieg gedroht, was natürlich völliger Blödsinn ist. Die USA haben die Entscheidung kritisiert und gesagt, man würde entsprechend antworten. Vermutlich mit einer gleichwertig erhöhen der Militärpresänz vor Ort oder wirtschaftlichen Druck. Von einer Kriegsdrohung kann keine Rede sein.


Aber das ist typisch Wagenknecht. Es wird ein wahres Ereignis genommen und soweit verzehrt und falsch wiedergegeben, damit es der eigenen Agenda entsprich. So wie es Verschwörungstheoretiker machen.

Genauso wie Ihre Behauptung, der dipplomatische Dienst hätte festgestellt, das die Ausbildung ukrainischer Truppen eine klare Kriegsbeteiligung darstellt. Das ist ebenso Quatsch. Der diplomatische Dienst hat festgestellt, das Russland dieses als Kriegsbeteiligung auslegen könnte. Könnte ... konjunktiv. Das ist fast völlig anderes, als die Behauptung von Wagenknecht


Militär-Präsenz vor Ort käme im Grunde eine Kriegsdrohung gleich und einen wirtschaftlichen Druck auf so einen kleinen Inselstaat auszuüben hört sich für mich auch nicht nach „Natürlich respektieren wir die Souveränität der Salomonen" an.

Der Punkt ist jetzt wirklich nicht ganz unerheblich und völlig aus der Luft gegriffen zumindest wenn man moralisch argumentiert.

Wo ich Frau Beck auch nicht zustimmen kann, ist der Punkt mit der besonderen Verantwortung wegen der Wehrmacht und was diese im Land getan hat .... also entweder lerne ich insgesamt aus der Vergangenheit meines Landes und wende diese Erkenntnis an oder ich lasse es ganz bleiben.
Eine Wertung und somit einer Einstufung der moralischen Verantwortlichkeit anhand der Gräueltaten der SS oder Wehrmacht ist für mich irgendwie unmoralisch .... aber vielleicht sehe ich das zu eng :neutral:
 
Das Problem ist, dass dem Westen seit je her bekannt ist, dass sich das russische Regime durch die Annäherung der NATO bedroht fühlt. Das ist wie bereits mehrfach erklärt einfach ein Fakt, weil interne Diskussionen zu genau diesem Thema geführt wurden - es war nur allen egal.
Es wurde viel zu oft auf Russland Rücksicht genommen was das Thema angeht. Das russische Regime fühlt sich nicht von der NATO bedroht, woher auch, es fühlt sich von freien Menschen bedroht. Die NATO wird natürlich gerne vorgeschoben.
Nein, tust du nicht. Dass eine Kausalität zwischen der Osterweiterung der NATO und der Offensive von Russland besteht lässt sich kaum abstreiten. Sieht man erst jetzt wieder durch die Diskussionen um Schweden und Finnland. Wenn sich Y von X provoziert fühlt, kann Y immer schuldig sein, aber X war trotzdem ein Faktor in der Entwicklung, die zum Ereignis geführt hat.
Realistisch betrachtet ist und war die NATO nach dem Ende der Sowjetunion nie eine Gefahr für Russland. Genauso wenig wie jedes andere friedliche Nachbarland. Das Einzige was hier stimmt, jedes mehr an Freiheit in ehemaligen Sowjet-Republiken wurde von der autokratischen und inzwischen rein diktatorischen Führung als Gefahr für ihr eigenes Überleben gesehen. Das, gepaart mit einem veralteten Weltbild, hat zu diesen Ereignissen geführt.
 
wie auch immer der Krieg letztlich ausgeht (und bestenfalls wird es wenigstens auf eine Abspaltung der Separatistengebiete von der Ukraine hinauslaufen, da machen wir uns mal nix vor) - den Bestrebungen der USA als Hegemonial Europas, die vor kurzem noch glaubten, von NATO Osterweiterung bis Nordstream 2 Embargo überall ungefragt ihre Interessen oktroyieren zu dürfen, hat Putin einen kräftigen Dämpfer verpasst.

Das wehrunfähige und von Öl und Gas abhängige Europa wäre mit einer neutraleren Haltung mit überlegten Sanktionen besser beraten als Flintenuschi‘s moralisch ehrbares Türenzuschlagen ohne Plan B.
 
Zurück
Top Bottom