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Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
ZT Pin

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2. Mit Beleidigungen solltet ihr euch zurück halten und nur Begriffe benutzen, welche objektiv zutreffen können. So darf Putin z.B. als größenwahnsinnig bezeichnet werden, aber nicht einfach so beleidigt werden.

3. Benutzt bitte Spoiler-Kästen und benennt diese entsprechend, wenn ihr besonders grausame Darstellungen, Fotos sowie Videos postet.

Eher sehr anstrengend und kaum erträglich.
Mag die Beck da Sie auch über die nötige Expertise zum Theme Russland/Ukraine und Putin hat, wie sie in etlichen Dokus unter Beweis stellt.

Die Wagenknecht wieder mit ihrem üblichen realitätsfernen Geschwaffel einer nützlichen Idiotin aka Putinversteherin. Dazu oft unpräzise und ggf. gewollt falsch. Anstrengend wird es, wen sie immer wieder hysterische dazwischenruft um das bereits oft wiederlegte narativ der Russen (Osterwetierung, Atomkrieg, Kapitualtion etc) wiedergibt.

Unverschämt ist es, als sie behauptet das es keine Unterschiede geben würde was Kriegsverbrechen angeht die von beiden Seiten b egangen werden.
Ja, wer kennt sie nicht, die bombbardierten Städte in Russland, vergewaltigte Frauen und exekutierte Zivilisten in Massengräbern bei Moskau ...

Ne ne ist schon eine interessante Diskussion gewesen, da sie eben beide Seiten gut aufzeigen, welche die Bevölkerung auch spaltet und ich bin fest der Meinung, das auch wenn ich selbst für die Waffenlieferung bin, ich niemals behaupten würde, das dies die ultimative richtige Entscheidung wäre um einen weiteren Weltkrieg oder Atomkrieg zu vermeiden .... das würde ich mir nicht anmaßen.

Es können auch beide Sichtweisen falsch sein ... wer weiß das schon genau!
 
Das Problem ist keiner woas aktuell was der richtige Weg ist um einen Atomkrieg zu verhindern. Zuschauen und die Ukraine dem schlechten russischen Schicksal überlassen können wir nicht.
Keine woas halt wie Putin tickt. Hat halt eines geschafft das noch mehr in den Schutz der NATO wollen
 
Ich fand das ebenfalls ne gute Diskussion. Wagenknechts Argumente fand ich alles andere als schwach, imo ein klassisches Patt am Ende der Diskussion. Beck hat es halt eher über die emotionale Schiene versucht, dieser Trick wird ja häufig angewendet, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen
 
Das Problem ist keiner woas aktuell was der richtige Weg ist um einen Atomkrieg zu verhindern. Zuschauen und die Ukraine dem schlechten russischen Schicksal überlassen können wir nicht.
Keine woas halt wie Putin tickt. Hat halt eines geschafft das noch mehr in den Schutz der NATO wollen.
Nun. Das Problem ist das diese Themen vermischt werden . Es wird sehr wahrscheinlich kaum jemanden geben der beim klaren Verstand ist und sich ein Atomkrieg wünscht. Da wir da aber aktuell komplett von Putin seiner Willkür abhängig sind sollten wir unsere Entscheidung nicht danach richten was ihm vielleicht heute passt und morgen aber schon ein Grund sein könnte uns anzugreifen.
Ob wir jetzt Embargos und Sanktionen starten und ob wir nun Waffen oder sonstige Unterstützung der Ukraine zukommen lassen sollten wir auf anderen Grundlagen diskutieren . Ist es möglich sich von den Rohstoffen unabhängig zu machen ohne Europa mehr zu schaden als wir damit Putin schaden , welche Waffen können wir liefern ohne uns selbst nackig zu machen , wollen wir überhaupt eine Nation Hochrüsten die wenn das ganze irgendwie gut ausgehen sollte dann mehr Kampfmittel hat als es gut wäre und es nicht klar ist in welchen Händen es am Ende landet . Man kann auch die Position haben das wir die Ukraine Russland einfach überlassen aber dann muss man auch realistisch genug sein daß dadurch sehr viele Menschen ins verderben gestürzt werden und das es ziemlich sicher ist das Putin dann noch weiter machen wird , wo setzen wir dann das Stopschild , denn die A- Drohung wird dann immer wieder kommen. Ich denke wenn die Menschen in der Ukraine sich verteidigen möchten sollten wir sie mit Material und Informationen unterstützen, allerdings sollten wir unsere Soldaten da unbedingt raushalten. Wann die Grenze erreicht ist das wir uns auch mit eigenen Soldaten dort einmischen sollten mag ich nicht zu entscheiden aber man kann das leider nicht grundsätzlich ausschließen.
Was ganz klar sein sollte ist , das Putin ein Mörder und Verbrecher ist und wir aufhören sollten ihn als verrückt zu bezeichnen weil das ihn und seine Taten nur verharmlost.
 
Die Leute haben [...] vergessen.

Naja die Leute haben aber auch [...] vergessen
Ich habe mal das Wesentliche betont.

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Ist das jetzt der berüchtigte Mr. Burns?

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putin-world-map-all-nazis-except-for-russia-which-is-anti-fascists.jpg
Da fehlen noch die Zitronen-Nazis auf der Insel, ebenso wie die Juden-Nazis. Die Juden-Nazis ja die nazigsten Nazis, wie wir wissen. Also entweder Antifa (=Russland=Rot) oder tot. Also laut Lawputin.

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Interessante Diskussion

Alles andere als interessant. Es ist nur eben wieder eine Person (Wagenknecht), die sich als jemanden outet, der gesellschaftlich bis zum Ende der Bedrohung absolut geächtet gehört. Hätte ich ehrlich gesagt ausgerechnet von ihr nicht erwartet. War schon immer russlandfreundlich, aber als eine der Wenigen ihrer Partei mal mit Rückgrat gesegnet. Es war einmal.

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Genau richtig zum Winterbeginn. Ungarn hat man wohl erfolgreich erpresst zuzustimmen. Die dürfen aber auch noch 2023 russisches Öl kaufen.

Wie sieht das eigentlich mit den laufenden Verträgen aus? In rubel wollte man ja nicht zahlen weil Vertragsbruch. Die Abnahme stoppen die vertraglich festgehalten wird ist kein Vertragsbruch?
Das kommt auf die Konditionen an. Verträge können durch zeitliche Konditionen enden, wenn man es ankündigt und es so im Vertrag steht. Es kann sein, dass Russland anstatt Schweigen nach einer hypothetischen Periode ankündigt, nur noch Rubel zu akzeptieren, was dann eben von uns abgelehnt werden müsste. Dann könnte es sein, dass es Konditionen gibt, wonach der Vertrag sich problemlos auflöst. Solch einfache Verträge vermute ich aber nicht dahinter. Wer weiß. Bei unserer relativ korrupten Regierung wäre es ein gottgleiches Wunder, den Vertrag in Gänze jemals zu gesicht in der Öffentlichkeit zu bekommen.

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Ne ne ist schon eine interessante Diskussion gewesen, da sie eben beide Seiten gut aufzeigen, welche die Bevölkerung auch spaltet und ich bin fest der Meinung, das auch wenn ich selbst für die Waffenlieferung bin, ich niemals behaupten würde, das dies die ultimative richtige Entscheidung wäre um einen weiteren Weltkrieg oder Atomkrieg zu vermeiden .... das würde ich mir nicht anmaßen.

Es können auch beide Sichtweisen falsch sein ... wer weiß das schon genau!
Es ist eine Grundsatzfrage. Je nach dem, wie du deine Grundsätze im Leben gewählt hast, kommst du zu gewissen Entschlüssen. Wenn du beispielsweise wie ich sagst, dass ein Angriffskrieg ohne Rechtfertigung mit massenweise Kriegsverbrechen vom Aggressor aus um ein Vielfaches schlimmer zu bewerten sind, dann ist beispielsweise Wagenknechts Position so dermaßen absurd, dass ich schon aus Verachtung mir kaum das Lachen verkneifen kann.

Dazu ich sehe es sogar so, dass beispielsweise Kriegsgefangenschaft eine Art Luxus ist. Wenn man in der Position beispielsweise der Ukraine ist, wo man dank dem Angreifer nicht einmal mehr die Ressourcen hat, die Kriegsgefangenen in Gefangenschaft zu halten, zu ernähren und zu pflegen, sehe ich nicht einmal eine andere Wahl als die, dass sämtliche Kriegsteilnehmer des Aggressors ermordet werden, wenn es nicht anders geht.

Stelle dir vor, du wärst in einem Dorf, in dem jeder gerade so genug zu essen und Einrichtungen für sonstige Bedürfnisse hat. Alle müssen arbeiten, damit das geht. Dann kommt jemand, der dir das Feld anzündet oder das Vieh anzündet. Nebenbei hat er sogar die Einrichtung abgerissen, die ihr im Dorf für die Art von Gefängnis benutzt. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass original der selbe Typ bei Freilassung einfach wiederkommt. Egal, ob es freiwillig ist oder nicht. Was soll dann mit diesem Typen passieren, den ihr nach der Tat gefangen genommen und die Schuld bewiesen habt? Ihr könnt euch nicht einmal die Gefangenschaft leisten. Was soll dann passieren?

Ich bin beinahe absolut gegen eine Todesstrafe für egal welches Verbrechen. Aber wenn man sogar nicht einmal mehr Gefängnisse, ein sicheres Geleit oder Essen hat, um Angreifer, die eben jene Lage erst verursacht haben, zu versorgen, wüsste ich nichts besseres und es fällt mir gewaltig schwer, das auf die selbe Stufe wie die Kriegsverbrechen des Aggressors zu mogeln, welche komplett freiwillig passieren.

Wenn ihr das so seht, dann sei es so. Ich erwarte nichts Großartiges von euch. Von einer Person des öffentlichen Lebens, welche sich anmaßt, für andere sprechen zu dürfen, die gerne in eine Position wie eines Steinmeyers kommen will, wo sie mich automatisch auf der ganzen Welt repräsentiert und mich indirekt auch noch regiert, erwarte ich aber mehr. Und Frau Dr. Wagenknecht ist da bei mir unten durch. Da ist sie aber in schlechtester Gesellschaft und nicht alleine.

Entweder, man ist Pazifist und lehnt es ab, oder man liefert Waffen. Solange der NATO nicht der Krieg erklärt wurde, ist sie nicht drin. Solange wir kein Verteidigungsbündnis haben, sind wir nicht im Krieg. Solange Deutschland nicht direkt angegriffen wird, brauchen wir uns nicht direkt verteidigen. Wir sind ja nicht Russland.

Wenn man aber ernsthaft impliziert, die Ukraine solle kapitulieren, dann stellt sich für mich zuerst die Frage, ob das ein Ukrainer ist, oder nicht. Wenn ja, dann ist es meines Erachtens legitim. Wenn nicht, dann sehe ich solch eine Äußerung als ungemein verdächtig, gefährlich und unangebracht. Entweder böse oder naiv. Wie immer. Und zu diesem Kreis gesellt sich nun Frau Dr. Wagenknecht. Ich habe keine Ahnung, zu was sie gehört, aber verdächtig ist das bis über die Ohrenspitzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne ne ist schon eine interessante Diskussion gewesen, da sie eben beide Seiten gut aufzeigen, welche die Bevölkerung auch spaltet und ich bin fest der Meinung, das auch wenn ich selbst für die Waffenlieferung bin, ich niemals behaupten würde, das dies die ultimative richtige Entscheidung wäre um einen weiteren Weltkrieg oder Atomkrieg zu vermeiden .... das würde ich mir nicht anmaßen.

Es können auch beide Sichtweisen falsch sein ... wer weiß das schon genau!

Also wen die Bürger auf der Straße hier unterschiedlicher Meinung sind und aus Angst vor einem Atomkrieg jegliche Intervention wie zB Waffenlieferungen ablehnen, dann hab ich dafür Verständnis. Auch wen der Grund dafür nur auf Emotion und Angst fußt anstatt auf sachlichen Argumenten und das dafür nötige Wissen.

Aber deswegen haben wir ja eine repräsentative Demokratie, wo sich Experten mit komplexen Fragen und Problemen beschäftigen und nicht bloßen Populismus bedienen.
Und genau deswegen habe ich bei Politikern auch eine andere Erwartungshaltung. Daher kann ich bei der Wagenknecht, die Zugang zu allen relevanten Informationen hat, nicht darüber hinwegsehen, daß sie sich zu Putins Handpuppe machen lässt und die selben abgedroschen Floskeln stumpf weitergibt, die seine Propagandamaschiene bereits seit Jahren von sich gibt und längst wiederlegt ist.

Ich fand das ebenfalls ne gute Diskussion. Wagenknechts Argumente fand ich alles andere als schwach, imo ein klassisches Patt am Ende der Diskussion. Beck hat es halt eher über die emotionale Schiene versucht, dieser Trick wird ja häufig angewendet, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen

Das Leute wie du aus Angst vor einem Atomkrieg sich bei Wagenknecht gut aufgehoben und vertreten fühlen, ist ja nicht verwunderlich.
Allerdings ist Beck bei den Fakten geblieben und wen sie von Toten Babys und vergewaltigen Frauen spricht ist das nicht die emotionale Schiene, es sind halt Fakten.
Bezeichnend wie Wagenknecht das gleich relativieren wollte, das die Ukraine genau solche Verbrechen verübt. Natürlich stand sie dann doof da, als sie nach Beispielen gefragt wurde und keine liefern konnte. Außer dem stichhaltig "grund" das das ja immer so sei.
Und das zieht sich wie ein roter Pfaden durch Wagenknechts Argumentation. Wie als sie sagt, daß sie Putin nicht verteidigen will aber man ihm doch bitte geben soll was er will, damit es zum Frieden kommt. Ob damit die Kapitulation gemeint sei, antwortet sie damit, daß ihr Konzepte von Sieg und Niederlage doch völlig egal seien wen es darum geht den Krieg zu beenden. Zumindest solange Putin siegt, wen man ihren Worten lauscht.
Man müßte doch mit Putin reden anstatt ihn mit Waffenlueferungen zu "provozieren". Die Antwort, das man seit 2014 intensiv mit Putin redet und auch seit Kriegsbeginn täglich im Kremel anruft übergeht sie ganz einfach. Putin wolle nur die Neutralität der Ukraine. Das Selensky diese bei den Verhandlungen öffentlich diese Angeboten hat, für Wagenknecht Fakenews, die die USA eh nie erlaubt hätten.
Völlig verrückt wird es, als sie immer wieder von den Kriegszielen redet im Ukraine Krieg. Nicht aber von denen Russlands und Putins. Nein, die einzigen Kriegsziele von denen sie spricht, sind die der USA. Man könnte die Meinung erhalten, wir hätten Russland überfallen und nicht die, die Ukraine.


Eins ist jedenfalls ein nicht bestreitbarer Fakt. Sollte es zum Atomkrieg kommen, dann ist dafür der Überfall Russlands der Grund und sicher nicht Waffenlieferungen aus Deutschland!
Die Kausalität hier ist eindeutig und verbietet jede Diskussion darüber
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wen die Bürger auf der Straße hier unterschiedlicher Meinung sind und aus Angst vor einem Atomkrieg jegliche Intervention wie zB Waffenlieferungen ablehnen, dann hab ich dafür Verständnis. Auch wen der Grund dafür nur auf Emotion und Angst fußt anstatt auf sachlichen Argumenten und das dafür nötige Wissen.

Aber deswegen haben wir ja eine repräsentative Demokratie, wo sich Experten mit komplexen Fragen und Problemen beschäftigen und nicht bloßen Populismus bedienen.
Und genau deswegen habe ich bei Politikern auch eine andere Erwartungshaltung. Daher kann ich bei der Wagenknecht, die Zugang zu allen relevanten Informationen hat, nicht darüber hinwegsehen, daß sie sich zu Putins Handpuppe machen lässt und die selben abgedroschen Floskeln stumpf weitergibt, die seine Propagandamaschiene bereits seit Jahren von sich gibt und längst wiederlegt ist.



Das Leute wie du aus Angst vor einem Atomkrieg sich bei Wagenknecht gut aufgehoben und vertreten fühlen, ist ja nicht verwunderlich.
Allerdings ist Beck bei den Fakten geblieben und wen sie von Toten Babys und vergewaltigen Frauen spricht ist das nicht die emotionale Schiene, es sind halt Fakten.
Bezeichnend wie Wagenknecht das gleich relativieren wollte, das die Ukraine genau solche Verbrechen verübt. Natürlich stand sie dann doof da, als sie nach Beispielen gefragt wurde und keine liefern konnte. Außer dem stichhaltig "grund" das das ja immer so sei.
Und das zieht sich wie ein roter Pfaden durch Wagenknechts Argumentation. Wie als sie sagt, daß sie Putin nicht verteidigen will aber man ihm doch bitte geben soll was er will, damit es zum Frieden kommt. Ob damit die Kapitulation gemeint sei, antwortet sie damit, daß ihr Konzepte von Sieg und Niederlage doch völlig egal seien wen es darum geht den Krieg zu beenden. Zumindest solange Putin siegt, wen man ihren Worten lauscht.
Man müßte doch mit Putin reden anstatt ihn mit Waffenlueferungen zu "provozieren". Die Antwort, das man seit 2014 intensiv mit Putin redet und auch seit Kriegsbeginn täglich im Kremel anruft übergeht sie ganz einfach. Putin wolle nur die Neutralität der Ukraine. Das Selensky diese bei den Verhandlungen öffentlich diese Angeboten hat, für Wagenknecht Fakenews, die die USA eh nie erlaubt hätten.
Völlig verrückt wird es, als sie immer wieder von den Kriegszielen redet im Ukraine Krieg. Nicht aber von denen Russlands und Putins. Nein, die einzigen Kriegsziele von denen sie spricht, sind die der USA. Man könnte die Meinung erhalten, wir hätten Russland überfallen und nicht die, die Ukraine.


Eins ist jedenfalls ein nicht bestreitbarer Fakt. Sollte es zum Atomkrieg kommen, dann ist dafür der Überfall Russlands der Grund und sicher nicht Waffenlieferungen aus Deutschland!
Die Kausalität hier ist eindeutig und verbietet jede Diskussion darüber
Deinen letzten Absatz würde ich zu 100% unterschreiben.

Aber ist es nicht auch so, dass Putin seit mehr als 25 Jahren sagt "Ich möchte das nicht" und man einfach darauf scheißt?
 
Deinen letzten Absatz würde ich zu 100% unterschreiben.

Aber ist es nicht auch so, dass Putin seit mehr als 25 Jahren sagt "Ich möchte das nicht" und man einfach darauf scheißt?

Das Problem ist, dass hier diverse Leute auch jetzt noch diskutieren, als würde die Schuld von irgendwem irgendeine Rolle spielen, wenn es zum Atomkrieg kommt. Niemandem hilft es, wenn man sagt "Hey, immerhin war Putin schuld", wenn eine Atombombe auf deine Stadt geworfen wird. Darum verstehe ich auch nicht, warum die Schuldfrage den Diskurs hier immer noch in diesem Ausmaß prägt.
 
Deinen letzten Absatz würde ich zu 100% unterschreiben.

Aber ist es nicht auch so, dass Putin seit mehr als 25 Jahren sagt "Ich möchte das nicht" und man einfach darauf scheißt?

Ja, da hast du Recht. Aber mitleweile muß man doch mal diferenziert drauf schauen, was er "nicht möchte".
Er möchte die Realität nicht akzeptieren, das Russland ebend NICHT mehr eine globale Supermacht ist und man den Schein wart und ihn entsprechend behandelt. Er möchte ebend NICHT das seine Nachbarstaaten Ihren eigenen Weg gehen und eigenständige Entscheidungen treffen. Er meint immer noch, das es sowas wie eine "russische Einflushemisphäre" gibt, in der Er und Russland die Kontrolle haben und entscheiden was passiert und wo er sich "ausländische" Einmischung verbietet.

Reality Check:
Russland hat KEINE Einflushemisphäre mehr, seit dem Zusammenbruch der Sovjetunion. Russlands EInfluss hört an seinen eigenen Grenzen auf. Russland hat seinen Nachbarn nicht zu diktieren, was sie zu tun haben. Russland hat nicht zu bestimmen, wer diese Länder regiert.
Ob das Putin diese Realität nicht möchte, ist maximal irrelevant. Da Russland weder die ökonomische noch die miltärische Macht hat diese Forderungen zu behaupten.

Die NATO hat Russland NIE bedroht. Die Aufnahme Osteuropäischer Staaten ist keine militärische Bedrohung Russlands sondern Antwort auf Russlands militärische Bedrohung der Osteuropäischen Staaten. Zu Recht, wie man heute am Beispiel der Ukraine sieht.

Die Behauptung, man will keine Nato Raketen an der russichen Grenze ist bullshit, da das Baltikum im Gegensatz zur Ukraine lange in der Nato ist und dort keine Raketen stationiert sind. Im Gegenteil. Es wird öffentlich im ersten Staatsfernsehn zur besten Sendezeit damit gedroht, Europa mit Nuklearrakmeten aus Kaliningrad anzugreifen.
 
Das Problem ist, dass hier diverse Leute auch jetzt noch diskutieren, als würde die Schuld von irgendwem irgendeine Rolle spielen, wenn es zum Atomkrieg kommt. Niemandem hilft es, wenn man sagt "Hey, immerhin war Putin schuld", wenn eine Atombombe auf deine Stadt geworfen wird. Darum verstehe ich auch nicht, warum die Schuldfrage den Diskurs hier immer noch in diesem Ausmaß prägt.

Ich sprach recht Eindeutig von der Ursächlichkeit und Kausalität und nicht von der Schuldfrage
 
ich denke nach dem zerfall der sowjetunion wurden sicher fehler vom westen gemacht. man hätte russland wohl besser integrieren können / müssen. das ändert aber nichts daran dass russland imperialistisch und agressiv seinen nachbarn gegenüber tritt. dafür trägt einzig und alleine russland die verantwortung.
 
Die NATO hat Russland NIE bedroht. Die Aufnahme Osteuropäischer Staaten ist keine militärische Bedrohung Russlands sondern Antwort auf Russlands militärische Bedrohung der Osteuropäischen Staaten. Zu Recht, wie man heute am Beispiel der Ukraine sieht.

Die Behauptung, man will keine Nato Raketen an der russichen Grenze ist bullshit, da das Baltikum im Gegensatz zur Ukraine lange in der Nato ist und dort keine Raketen stationiert sind. Im Gegenteil. Es wird öffentlich im ersten Staatsfernsehn zur besten Sendezeit damit gedroht, Europa mit Nuklearrakmeten aus Kaliningrad anzugreifen.
So ist es, als ob 20 Jahre Nato Länder in Russlands Nähe irgendeine Bedrohung für Russland waren.
Im Gegenteil wurde die Krim Annektion quasi fast schon hingenommen mit ein paar halbherzigen Sanktionen. Stattdessen Händeschütteln, NS2 usw.
 
Das Problem ist, dass hier diverse Leute auch jetzt noch diskutieren, als würde die Schuld von irgendwem irgendeine Rolle spielen, wenn es zum Atomkrieg kommt. Niemandem hilft es, wenn man sagt "Hey, immerhin war Putin schuld", wenn eine Atombombe auf deine Stadt geworfen wird. Darum verstehe ich auch nicht, warum die Schuldfrage den Diskurs hier immer noch in diesem Ausmaß prägt.

Jepp ganz genau das ist der Punkt, den manche User hier beinahe trotzig nicht verstehen wollen, Natürlich ist Putin der Schuldige an der momentanen Situation, aber wenn man doch weiß, dass da ein wahnsinniger Dikator hockt, dann provoziert und reizt man ihn doch nicht noch, wo man nur kann. Wie gesagt, die Ukraine ist weder Mitglied der NATO noch der EU, insofern ist es rein juristisch nullkommanull unsere Verpflichtung, sich da irgendwie einzumischen. Manche tun jetzt hier aus Gutsherrenart so, als hätte Europa und vor allem die BRD da ja die klare Verpflichtung auf breiter Front zu unterstützen, meistens werden dann die ollen Kamellen aus dem zweiten Weltkrieg aufgetischt, wenn es um die berühmte ausgelutsche "Schuldfrage" der deutschen Geschichte geht. Nur hat die mit dem heutigen Konflikt und den heute handelnden Personen ja rein gar nichts mehr zu tun.

Die allerhöchste Prämisse muss weiterhin sein: Deutschland und die NATO darf niemals auch nur ansatzweise Kriegspartei werden. Die Unterstützung darf immer nur so weit gehen, wie diese Prämisse definitiv nicht verletzt wird. Und mittlerweile bewegen wir uns da schon in sehr gefährlichen Grauzonen (Ausbildung ukrainischer Soldaten auf deutschem Boden etc. pp)
 

"Klitschko kritisiert Melnyk und fordert Selenskyj auf, Steinmeier doch einzuladen

06.31 Uhr: Wladimir Klitschko hat in einem Statement auf den sozialen Medien Andrij Melnyk kritisiert und Selenskyj aufgefordert, Frank-Walter Steinmeier nach Kiew einzuladen.

„Deutschland war verlegen und debattiert immer noch darüber, dass die Ukraine sich geweigert hat, den deutschen Präsidenten zu empfangen“, schreibt Klitschko. Aber: „Öl ins Feuer gießen auch nicht-diplomatische Äußerungen des ukrainischen Botschafters an den Deutschen Bundeskanzler.“ Melnyk hatte Scholz nach dessen Aussage, wegen Steinmeiers Ausladung nicht nach Kiew reisenzu wollen, eine „beleidigte Leberwurst“ genannt.

„Jetzt ist nicht die Zeit für Emotionen und unnötige Eloquenz“, so Klitschko weiter. „Ich bin davon überzeugt, dass Präsident Selenskyj dennoch einen politisch ausgewogenen Schritt macht und den Bundespräsidenten Deutschlands, einen strategischen Partner der Ukraine, nach Kiew einladen sollte“, fordert Klitschko."

sehr vernünftig. ich hoffe das wird so umgesetzt...
 

"Klitschko kritisiert Melnyk und fordert Selenskyj auf, Steinmeier doch einzuladen

06.31 Uhr: Wladimir Klitschko hat in einem Statement auf den sozialen Medien Andrij Melnyk kritisiert und Selenskyj aufgefordert, Frank-Walter Steinmeier nach Kiew einzuladen.

„Deutschland war verlegen und debattiert immer noch darüber, dass die Ukraine sich geweigert hat, den deutschen Präsidenten zu empfangen“, schreibt Klitschko. Aber: „Öl ins Feuer gießen auch nicht-diplomatische Äußerungen des ukrainischen Botschafters an den Deutschen Bundeskanzler.“ Melnyk hatte Scholz nach dessen Aussage, wegen Steinmeiers Ausladung nicht nach Kiew reisenzu wollen, eine „beleidigte Leberwurst“ genannt.

„Jetzt ist nicht die Zeit für Emotionen und unnötige Eloquenz“, so Klitschko weiter. „Ich bin davon überzeugt, dass Präsident Selenskyj dennoch einen politisch ausgewogenen Schritt macht und den Bundespräsidenten Deutschlands, einen strategischen Partner der Ukraine, nach Kiew einladen sollte“, fordert Klitschko."

sehr vernünftig. ich hoffe das wird so umgesetzt...
Klitschko fällt generell sehr positiv auf. Wäre sicher auch ein guter Präsident.
 
aber wenn man doch weiß, dass da ein wahnsinniger Dikator hockt, dann provoziert und reizt man ihn doch nicht noch, wo man nur kann.
ich bin schon froh dass hitler gereizt wurde... ;)
natürlich sind atombomben und die angst davor ein argument. aber im umkehrschluss kann man doch nicht putin gewähren lassen weil er atombomben verwenden könnte...
 
Die allerhöchste Prämisse muss weiterhin sein: Deutschland und die NATO darf niemals auch nur ansatzweise Kriegspartei werden.
Dafür ist es doch laut Gutachten schon zu spät:


Am ende ist es aber egal, da gibt es keine fixen Regeln wann jemand eine Kriegspartei ist oder nicht. Jede weitere Handlung provoziert Russland weiter aber vor Atombomben würde ich mich auch nicht fürchten. Putin muss nur das Gas abdrehen als Antwort auf westliche Sanktionen, Ausbildung des ukrainischen Militärs und Waffenlieferungen.

Dann bricht das europäische Stromnetz im schlimmsten Fall zusammen, im besten ist "nur" die Industrie ruiniert und wir werden Bürgerkriege in ganz Europa erleben.

Ich denke so ähnlich muss es damals vor dem Fall Roms gewesen sein, überhebliche Politiker die sich selbst überschätzen und den Feind unterschätzen...
 
Das Problem ist, dass hier diverse Leute auch jetzt noch diskutieren, als würde die Schuld von irgendwem irgendeine Rolle spielen, wenn es zum Atomkrieg kommt. Niemandem hilft es, wenn man sagt "Hey, immerhin war Putin schuld", wenn eine Atombombe auf deine Stadt geworfen wird. Darum verstehe ich auch nicht, warum die Schuldfrage den Diskurs hier immer noch in diesem Ausmaß prägt.
Es bleibt einem aber keine andere Wahl, als nicht auf ihn einzugehen, da dieses Argument von Russlands Atombomben absolut immer zieht, wenn man es beachtet. Es gibt dann keine Grenzen mehr. Das geht von Moskau nach Kiew nach Warschau nach Berlin bis hin zu Lissabon und vielleicht dem hypothetischen Joghurt in deinem Kühlschrank. Russland hat Atombomben und kann demnach alles annektieren.

Russland droht immer und nimmt sich alles. Man hat nur die Möglichkeit, diese Drohung zu ignorieren oder Russland vollkommen zuzustimmen. An Israel sieht man, dass auch Russland auf Neutrale einen Dreck gibt und auch sie dran wären.

Wenn du also von der Kausalitätskette mit Kontext ausgehst, würde ich sagen, dass wenn es dazu kommt, dass es den Atomkrieg gibt, die logische Folge per Kontext die sprichwörtlichen Knöpfe bereits allerspätestens beim Einfall in die Ukraine gedrückt wurden. Ich glaube nicht, dass wenn, dann es nicht verhindert wurde, nur weil ein Land namens Deutschland nach so vielen anderen Ländern nicht auch Waffen geliefert hat.

Das ist ein weiterer Punkt, warum ich diese ganzen Promi-Politiker für lächerlich halte:

Als ob Deutschland im Falle eines Atomkrieges verschont bleiben würde, nur weil man als einziges Land keine schweren Waffen geliefert hat. Ja, klar.

Russland verhält sich zunehmend wie Nord Korea. Dass ein Land Atomwaffen hat, ist an sich nichts Schlimmes. Dass es Nord Korea ist, schon. Nicht, weil es Nord Korea ist, sondern weil die Diktatoren sich entsprechend verhalten. Das hatten wir beispielsweise bei Frankreich, Großbritannien, Süd Afrika, Indien und natürlich den USA nicht, so weit mir bekannt. Selbst als die USA den Vietnamkrieg verlor, äußerte man sich nicht so wahnsinnig wie Kim Jong XIV oder Putins Mund Lawrow.
 
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