Zero Tolerance Der Russisch-Ukrainische-Krieg

Sollte der Westen die Ukraine aktiv mit eigenen Truppen unterstützen?

  • Ja, mit dem gesamten Arsenal

    Stimmen: 20 31,7%
  • Ja, aber nur in weniger riskanten Einsätzen

    Stimmen: 3 4,8%
  • Nein, da dies zu eskalierend ist

    Stimmen: 20 31,7%
  • Nein, da uns dieser Krieg nichts angeht

    Stimmen: 17 27,0%
  • Unentschlossen

    Stimmen: 3 4,8%

  • Stimmen insgesamt
    63
  • Poll closed .
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Der Brexit war ne Katastrophe mit Ansage. Besonders da die Bevölkerung nachweislich massiv getäuscht wurde.
Darum sehe ich Volksentscheide auch als extrem kritisch an bei wichtigen Entscheidungen, Bauernfänger (siehe Brexit) können sich dies ausnutzen und ganze Länder um Jahrzehnte wirtschaftlich schaden.
Ein Volksentscheid in Russland über den Vernichtungskrieg würde nach jahrelanger Propaganda ebenfalls wieder auf einen Krieg hinauslaufen.

ja, da gebe ich dir recht, das man mit "meinungsmache" und zum teil falsch aussagen / fakten etc. manipulieren kann. allerdings kannst du auch eine ganze regierung und abgehordnete usw. manipulieren, steuern usw. das problem hast du so oder so - oder gibt es dinge wie lobbyismus usw. nicht?

in der schweiz nehme ich den öffentlichen diskurs bei themen (abgesehen von den boullevard blättern) als sehr reif wahr.

EDIT: und wichtig vielleicht. nur weil sich etwas generell negativ auswirkt, bedeutet das nicht das der entscheid falsch war. die konsequenzen werden teilweise auch einfach in kauf genommen.

@tialo einige abstimmungen finden auch weit über die landesgrenzen hinaus beachtung. zum beispiel das Burka Verbot / verhüllungsverbot etc. der volkswille ist halt nicht immer konform mit der aktuellen weltanschauung. mancmal sind entscheide eher pro rechte politik, manchmal pro linke politik. das hält sich ziemlich die waage und ist imo gesund
 
Die links-elitäre Blase hat vor Volksentscheiden natürlich meistens Angst, weil dort gerne mal Dinge rauskommen und von der Mehrheit entschieden werden, die man im Elfenbeinturm nicht gerne hört und sieht. Würde man in der BRD bei gewissen Fragen mal Volksentscheide durchführen lassen, dann würde es hier auch bei diversen Themen lustig werden :D
Wie gesagt: Brexit. Kannst ja gerne den Dexit fordern, aber dann bitte nicht rumheulen.
 
lol. find ich wieder so typsisch. wer definiert denn nun richtig? Demokratie ist mehrheitsentscheid, nicht der entscheid für das "richtige" - und vor allem "richtig" aus welcher perspektive? in krisenzeiten stehen die klugscheisser immer schlange um meinungen abzugeben
Bei Brexit war es die Perspektive der alten Engländer aus einem Staatenbund. Die repräsentative Abbildung war eher nicht gegeben und die Wahl ist auch mit ~51:49 ausgegangen. In keine statistische Arbeit bekommst du es hin, dass solch eine Wahl zu 100% überhaupt ein Volk repräsentieren kann und selbst wenn man einen relativen Fehler von 1% annimmt hätte das immer noch nicht ausgereicht um ein Volkswillen abzubilden. Vor allem bei so einer knappen Wahl. Es gibt gute Gründe warum es für bestimmte Sachen Forderungen an Mehrheitsanteilen gibt.
Die Schweiz ist nun mal ein demokratisches Land und hat einen verbindlichen Volksentscheid. Mit einem solchen Volksentscheid hat die Schweizer Bevölkerung 1972 entschieden, dass keine Kriegsmaterialien in Länder exportiert werden, die in einen nationalen oder internationalen Konflikt verwickelt sind.

Übrigens waren vor allem linke Parteien für dieses Verbot.
Wie wir auch wissen macht die Schweiz Blutgeschäfte im Namen der Neutralität, obwohl es gegen Menschenrechte verstößt :nix: Wie in Deutschland ist die Auslieferung von Waffen widersprüchlich in der Schweiz. Streng genommen ist die Auslieferung in die USA, Türkei, Frankreich, Israel schon eine Blockade wert. Saudi Arabien ist hierbei eher der erheuchelte Boomann, weil es keine westliche Nation ist.
 
Bei Brexit war es die Perspektive der alten Engländer aus einem Staatenbund. Die repräsentative Abbildung war eher nicht gegeben und die Wahl ist auch mit ~51:49 ausgegangen. In keine statistische Arbeit bekommst du es hin, dass solch eine Wahl zu 100% überhaupt ein Volk repräsentieren kann und selbst wenn man einen relativen Fehler von 1% annimmt hätte das immer noch nicht ausgereicht um ein Volkswillen abzubilden. Vor allem bei so einer knappen Wahl. Es gibt gute Gründe warum es für bestimmte Sachen Forderungen an Mehrheitsanteilen gibt.

das ist absolut richtig. deshalb ist die wahlbeteiligung auch immer ein thema. diese schwankt je nach anliegen sehr stark. es ist kein perfektes system, aber das ist keines.

2. ja (blutgeld und ähnliches), das ist vielen (unter anderem mir) ein dorn im augen. im namen der neutralität hat man viel geld mit schmutzigen geschäften verdient
 
Wie sieht es denn die Schweizer Bevölkerung momentan bzgl. der Unterstützung der Ukraine hinsichtlich zb. Munitionslieferung oder Genehmigungen anderer Staaten ?
Gibt es da auch einen ständigen Diskurs und eine gespaltene Bevölkerungsmeinung oder sind die allermeisten schlicht für diesen neutralen Status Quo und stehen dazu?

Ich kann das bei der Schweiz überhaupt nicht einschätzen.

Das Verbot des Exports von Kriegsmaterial in Kriegsgebiete ist meiner Einschätzung nach noch immer sehr breit abgestützt in der Bevölkerung. Der Grund ist auch relativ leicht erklärt: der Export wird im Falle der Ukraine aus verschiedenen Gründen abgelehnt. Auf der linken Seite des politischen Spektrums wird das Exportverbot von Kriegsmaterial noch immer unterstützt, aber die Neutralität wollen sie nicht um jeden Preis aufrechterhalten. Auf der rechten Seite des politischen Spektrums ist man dem Exportverbot gegenüber kritisch, aber man will die Neutralität um jeden Preis verteidigen. Darum dürften auch grosse Teile der Bevölkerung einem Export von Kriegsmaterial in ein Kriegsgebiet eher kritisch gegenüberstehen.

Der Brexit war ne Katastrophe mit Ansage. Besonders da die Bevölkerung nachweislich massiv getäuscht wurde.
Darum sehe ich Volksentscheide auch als extrem kritisch an bei wichtigen Entscheidungen, Bauernfänger (siehe Brexit) können sich dies ausnutzen und ganze Länder um Jahrzehnte wirtschaftlich schaden.
Ein Volksentscheid in Russland über den Vernichtungskrieg würde nach jahrelanger Propaganda ebenfalls wieder auf einen Krieg hinauslaufen.

Und ne 50 Jahre alte Entscheidung als "da wurde mal abgestimmt" zu nehmen ist einfach lächerlich. Vor 50 Jahren hätte es sicherlich auch nen Volksentscheid gegen die Nutzung von Computern im Straßenverkehr gegeben...

Dass du von Demokratie und Rechtsstaat etwa so viel hältst wie die Querdenker ist nichts Neues. Und dass für dich die Schweiz nur ein blinder Fleck auf der Weltkarte ist ebenfalls.

In einem demokratischen Staat entscheidet letztlich das Volk und das Volk trägt die Konsequenzen für seine Entscheidung. In der Schweiz läuft das über Initiativen und Referenden. Jeder kann theoretisch eine Initiative starten, solange er 100'000 Unterschriften zusammenbekommt. Bei deinem Beispiel der Volksinitiative gegen die Nutzung von Computern im Strassenverkehr in den 70er Jahren wäre das sicher denkbar. Wäre eine solche Initiative damals vors Volk gekommen und wäre von Ständen und Volk angenommen worden, wäre ein solches Verbot in die Verfassung geschrieben worden. Und ohne eine erneute Volksabstimmung wäre dieser Artikel auch nicht wieder gestrichen worden. Das wäre in diesem Fall aber mit Sicherheit geschehen.

Bei den Kriegsmittelexporten gab es aber nie einen Anlass, den Verfassungsartikel anzupassen, weil die Mehrheit der Schweizer weiterhin der Ansicht ist, dass keine Schweizer Kriegsmaterialien in Kriegsgebiete geschickt werden sollten. Und die Verfassung zu ändern, nur weil es nun in einem Einzelfall gerade angenehm wäre, halte ich für weitaus gefährlicher als ein Volksentscheid.

Wie wir auch wissen macht die Schweiz Blutgeschäfte im Namen der Neutralität, obwohl es gegen Menschenrechte verstößt :nix: Wie in Deutschland ist die Auslieferung von Waffen widersprüchlich in der Schweiz. Streng genommen ist die Auslieferung in die USA, Türkei, Frankreich, Israel schon eine Blockade wert. Saudi Arabien ist hierbei eher der erheuchelte Boomann, weil es keine westliche Nation ist.

Das ist nicht der Fall. Im Schweizer Fall ist explizit die Ausfuhr von Kriegsmaterial in Kriegsgebiete oder in Gebiete, in denen der Krieg unmittelbar bevorsteht untersagt.
 
Ich denke halt, langfristig wird diese politische Entscheidung der Schweizer Rüstungsindustrie schaden. Im Falle des Falle braucht man eben Munition, besonders dringend nun mal wenn ein Konflikt / / Krieg droht oder im Gange ist und dann muss der Nachschub verlässlich fließen. Und da befördert die Schweizer sich durch diese Haltung vermutlich ins Aus.
 
Ich denke halt, langfristig wird diese politische Entscheidung der Schweizer Rüstungsindustrie schaden. Im Falle des Falle braucht man eben Munition, besonders dringend nun mal wenn ein Konflikt / / Krieg droht oder im Gange ist und dann muss der Nachschub verlässlich fließen. Und da befördert die Schweizer sich durch diese Haltung vermutlich ins Aus.

ja, so sei es. eine entscheidung bringt immer konsequenzen mit sich. der rüstungsindstrie wirds schaden, anderen industrien wirds helfen. ich weiss nicht was man genau will? gibt es denn politisch überhaupt entscheide ohne negative konsequenzen? sich FÜR etwas zu entscheiden, ist oft damit verbunden sich GEGEN etwas zu entscheiden. liegt in der natur der sache - die konsequenzen muss man dann halt tragen, ja
 
Ich denke halt, langfristig wird diese politische Entscheidung der Schweizer Rüstungsindustrie schaden. Im Falle des Falle braucht man eben Munition, besonders dringend nun mal wenn ein Konflikt / / Krieg droht oder im Gange ist und dann muss der Nachschub verlässlich fließen. Und da befördert die Schweizer sich durch diese Haltung vermutlich ins Aus.

Wenn die Rüstungsindustrie der Schweiz zugrunde geht ist das kein Verlust. Diese Gefahr ist man eingegangen, indem man den Export verboten hat.
 
Sollte Russland die Schweiz überfallen, müssten wir helfen oder müssten wir dann neutral sein?
 
Cool 1972... Gab's da schon das Wahlrecht für Frauen in allen Kantonen?


appenzell innerhoden war lange "standhaft". :coolface:

tendentiell würde ich aktuell sagen, dass das volk für lieferung von waffen und munition wäre

glaube ich auch, mal von der svp und ihren wählern abgesehen.

das ding ist halt, dass diese neutralität und der volksentscheid aus urzeiten schon immer wieder "gebogen" wurden, besonders gerne von den svp koryphäen. siehe blocher und das apartheitsregime in südafrika in den 80ern. aber da ging es halt auch um das knete machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das hat letztlich nichts mit der Neutralität zu tun, sondern mit einem expliziten Volksentscheid, der genau das verbieten sollte.



  • Initiative starten
  • 100'000 Unterschriften sammeln
  • 100'000 gültige Unterschriften einreichen
  • Volksabstimmung durchbringen
Dürfte etwas lange dauern.

Dann fangt halt früh an wenns länger dauert. Putin hat seine bevölkerung sowieso auf einen langen Konflikt eingestellt. Wer weiß wann der endet :nix:

Hier noch ein kleiner Ansporn für die Schweizer:

 
ja, den gibt es. es gibt einen öffentlichen diskurs, es gibt viele die sich gegen diese neutraliät aussprechen im zusammenhang mit der ukraine, weil es eben jetzt der "sonderfall" ist, wo ein meinungsumschwung auszumachen ist. im gegenlager sitzen so zusagen die "neutralitätsverfechter", welche sagen die schweiz hat auf diesem prinzip sehr viel aufgebaut und tut nicht gut daran das aufzugeben und das wir neutraler boden sein wollen und müssen.

der punkt ist nur, das gesetzt lässt es im moment nicht zu, das heisst würde man es tun, würde man den volkswillen + gesetz mit füssen treten: undemokratisch. das heisst man muss entweder schlupflöcher finden oder in einem eilverfahren irgendwie die grundlage ändern.

tendentiell würde ich aktuell sagen, dass das volk für lieferung von waffen und munition wäre

Neutralität ist ja ein gewißer Luxus, den man sich leistet. Sofern es möglich ist
Neutral zu sein, ist ja in der Wahrnehmung oft positiv konnotiert. Neutral sein heißt, sich nicht in fremde Angelegenheiten einmischen.
Was verwunderlich ist, da in meiner Wahrnehmung Neutralität oft auf eine andere Bedeutung hinausläuft. Unterlassene Hilfe.

Es ist ja schön für die Schweiz, das sie Neutral sein kann. Umgeben von Freunden. Freunde, die ebend nicht neutral sind. Sollten jetzt die anderen Bergdeutschen aus Östereich die Schweiz überfallen, kann diese sich sehr sicher sein, das die anderen NAchbarn reagieren und zugunsten der Schweiz intervenieren.

Wir sehen also, das Neutralität toll ist, solange man keinen viel stärkeren aggresiven Nachbarn hat, der einen dominieren will und die anderen nicht neutral sind und einem im schlimsten Fall helfen würden. Den wen ALLE sich Neutralität leisten, sind wir wieder zurück in der Steinzeit, wo der Stärkere den Schwächeren schluckt.

@TheSeaSnake
Hier muß ich mal der Schwiz zur Seite springen. Ich glaube tatsächlich auch nicht, das sowas dämliches und selbstzerstörer m#ßiges in der Schweiz passieren würde, wie der Brexit. Die Schweiz hat eione lange Tradition der direkten Demokratie und ist von der Bevölkerung eher klein. Populisten haben es hier sehr viel schwerer, trotz Burka Verbot.

Volksentscheide sind für alte, klassische Demokratien ein viel größereres Risiko, welches mit der Bevölkerungsgröße potentiell wächst. Hier haben Populisten leichtes Spiel, selbst mit den dämlichsten Behauptungen und Lügen, sofern sie nur das erzählen was die Leute hören wollen. Siehe Brexit.
Daher käme und kommt bei solchen Volksentscheidungen in UK oder halt Deutschland auch nur shice raus, sofern es über die Wahl des Ampelmänchens hinaus geht. Da hat @tialo schon recht
 
Sollte Russland die Schweiz überfallen, müssten wir helfen oder müssten wir dann neutral sein?
wie die meisten Länder, die sich solche Positionen leisten, nur dann erreichbar, wenn x andere Staaten zuvor eingenommen wurden. Man muss sich der Frage nicht stellen, da ja Dritte im Zweifelsfall die Drecksarbeit machen würden.
 
Nennt sich bei uns Galopprennbahn. Hauptsache dagegen.
Berlin hat einen riesigen Wohnungsmangel und ein altes Flughafengelände das aus einer Landebahn und Toten Gras besteht aber interessant das bei dir gegau das eintrifft was einige gesagt haben. Passt ein Volksentscheid nicht in die deine Agenda dann ist es scheiße und sollte nicht beachtet werden. Passt es in deine Agenda, sind sie plötzlich wichtig.
 
Volksentscheide sind für alte, klassische Demokratien ein viel größereres Risiko, welches mit der Bevölkerungsgröße potentiell wächst. Hier haben Populisten leichtes Spiel, selbst mit den dämlichsten Behauptungen und Lügen, sofern sie nur das erzählen was die Leute hören wollen. Siehe Brexit.
Daher käme und kommt bei solchen Volksentscheidungen in UK oder halt Deutschland auch nur shice raus, sofern es über die Wahl des Ampelmänchens hinaus geht. Da hat @tialo schon recht

Nun ja, hier kommen wir jetzt wieder zu dem alten Dilemma. Wer bestimmt denn, dass ein Ergebnis scheiße oder gut ist? Beispiel Brexit: Diejenigen die dafür gevoted haben, werden das alle aus individuell nachvollziehbaren Gründen getan haben, mutmaßlich weil sie sich aus ihrer Sicht als Globalisierungs- und Modernisierungsverlierer sehen. Sie haben also auf ihre eigene Situation/ihr eigenes Empfinden reagiert und hier landen wir nun wieder beim alten Aktion-Reaktions-Prinzip bzw. Ursache-Wirkung. Um den Brexit zu verhindern, hätte man halt umgekehrt in den Jahren und Jahrzehnten zuvor dafür sorgen müssen, dass die Gesellschaft insgesamt stärker und besser verteilt von der Globalisierung und der EU-Mitgliedschaft profitiert. Dort hat man in dieser Ausprägung versagt und als Reaktion darauf wählen dann Menschen halt so wie sie wählen.

Auch in Deutschland sind nicht alle AfD-Wähler pauschal dumme Nazis oder besoffene Skinheads, sondern viele davon haben bis vor zehn Jahren auch noch SPD oder Linke gewählt. Da staut sich Frust und Ärger an und als Reaktion wählt man dann rechts - und sei es nur aus Protest.

Ergo: Nicht die Volksentscheide selbst sind das Problem, sondern der eigentliche "Fehler" wurde dann immer schon vorher gemacht. Ursache und Wirkung halt
 
Berlin hat einen riesigen Wohnungsmangel und ein altes Flughafengelände das aus einer Landebahn und Toten Gras besteht aber interessant das bei dir gegau das eintrifft was einige gesagt haben. Passt ein Volksentscheid nicht in die deine Agenda dann ist es scheiße und sollte nicht beachtet werden. Passt es in deine Agenda, sind sie plötzlich wichtig.
Es gibt wohl keinen besseren Beweis dafür, dass eine Minderheit polemischer Hetzer glaubt, es besser zu wissen als wöchentlich mehr als 200000 Besucher, die sich mindestens 2 Stunden lang im beliebtesten Park der größten Stadt der EU erholen können.

Genau wie nun jeder besorgte CW Bürger plötzlich General geworden ist und ein faschistoider Kriegstreiber :nix:
 
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