Der Glaubens-Thread

[geloescht7624]

Es ging mir nur um den Personenkult als solchen. Da ist es mir vollkommen gleich wer sich da abs Kreuz nageln ließ und wer nicht. Das Thema bleibt dasselbe.

Du findest Personenkult unabhängig der Person gleichermaßen schlecht?
Ich finde ja Personenkult um Gandhi harmloser als den Personenkult um einen gewissen Österreicher, ohne hier jetzt eine Gleichsetzung zu Jesus bzw. Mohammed vorzunehmen, aber um das Prinzip zu veranschaulichen.

 

[Avi]

Du findest Personenkult unabhängig der Person gleichermaßen schlecht?
Ich finde ja Personenkult um Gandhi harmloser als den Personenkult um einen gewissen Österreicher, ohne hier jetzt eine Gleichsetzung zu Jesus bzw. Mohammed vorzunehmen, aber um das Prinzip zu veranschaulichen.

Ich differenziere da nicht. Personenkult ist Personenkult, und selbigen kann man gut für Kontrolle und Unterdrückung missbrauchen.

 

[geloescht7624]

Ich differenziere da nicht. Personenkult ist Personenkult, und selbigen kann man gut für Kontrolle und Unterdrückung missbrauchen.

Schwierig. Ja, jeder Personenkult kann ins Extreme überzeichnet werden.
Aber bestimmte Objektive Fakten, die sich direkt aus den heiligen Schriften entnehmen lassen, gibt es trotzdem.

Dennoch: wieso ist der Personenkult nur bei den abrahamitischen Religionen strittig? Mit Odin oder Mars könnte ich ja theoretisch auch einen Personenkult betreiben. Oder mit Hel

 

[Avi]

Dennoch: wieso ist der Personenkult nur bei den abrahamitischen Religionen strittig? Mit Odin oder Mars könnte ich ja theoretisch auch einen Personenkult betreiben. Oder mit Hel

Kannst du gerne machen, aber diese Gottheiten funktionieren nicht alleine. Was wäre Hel ohne Loki, Fenrir oder Jömungandr? Odin ohne seine Söhne, seinen Gefährten usw.? Im Polytheismus steht niemand alleine, und das ist auch gut so.

Schwierig. Ja, jeder Personenkult kann ins Extreme überzeichnet werden.

Exactly.

Aber bestimmte Objektive Fakten, die sich direkt aus den heiligen Schriften entnehmen lassen, gibt es trotzdem.

Hat mit dem Thema Personenkult aber kaum noch was zu tun.

 

[geloescht7624]

Du kannst auch einen Personenkult um mehrere Personen (Gottheiten) machen. Und Götterväter mit herausragender Stellung gibt es z.B. in der griechischen Mythologie sehr wohl (Zeus). Es ist eben nur in den westlichen und islamischen Gesellschaften nicht mehr üblich, an mehrere Gottheiten zu glauben. ^^

 

[Avi]

Du kannst auch einen Personenkult um mehrere Personen (Gottheiten) machen. Und Götterväter mit herausragender Stellung gibt es z.B. in der griechischen Mythologie sehr wohl (Zeus). Es ist eben nur in den westlichen und islamischen Gesellschaften nicht mehr üblich, an mehrere Gottheiten zu glauben. ^^

Eigentlich schon, sonst gäbe es nicht den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Es bedarf immer mehrerer Entitäten, darunter zählen auch Heilige und Engel, um selbst einen Monotheismus am Laufen zu halten. Selbst Gott kommt nicht ohne den Teufel aus. Er wird gebraucht, um die Gläubigen in Zaum zu halten. Im Islam gibt es Shaitan und Ifrit, wenn ich mich nicht irre. Auch im Islam flossen noch uralte persische Entitäten mit ein. Ganz ohne mehrere Gottheiten und Entitäten geht es eben nie. Nicht einmal bei den abrahamitischen Religionen. ^^

 

[geloescht7624]

Eigentlich schon, sonst gäbe es nicht den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Es bedarf immer mehrerer Entitäten, darunter zählen auch Heilige und Engel, um selbst einen Monotheismus am Laufen zu halten. Selbst Gott kommt nicht ohne den Teufel aus. Er wird gebraucht, um die Gläubigen in Zaum zu halten. Im Islam gibt es Shaitan und Ifrit, wenn ich mich nicht irre. Auch im Islam flossen noch uralte persische Entitäten mit ein. Ganz ohne mehrere Gottheiten und Entitäten geht es eben nie. Nicht einmal bei den abrahamitischen Religionen. ^^

Also ist Personenkult im Christentum ja nicht so schlimm, weil es noch Gott und den Heiligen Geist gibt, der ein zu großes Hineinsteigern verhindert

 

[Broccoli]

Ein Thema, das mich seit 3 Monaten mal wieder etwas intensiver beschäftigt:

Sapolskys Ansicht finde ich sehr eingängig, und kann daher sein Buch allen wärmstens empfehlen, die sich auch ab und zu mal fragen, wie jeder von uns so geworden ist, wie er oder sie ist, und weshalb wir alle die Entscheidungen treffen, die wir treffen.

Das Buch heisst "Determined - A Science of Life without Free Will":

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Er geht da auch im Detail darauf ein, wie Religion etwas mit dem Dopamin-Haushalt zu tun hat. Dopamin ist ein Hormon, das ausgeschüttet wird, wenn wir Menschen eine Belohnung erwarten, und Religionen haben es geschafft, dass Menschen Dopamin sogar dann ausschütten, wenn sie eine Belohnung nach dem Tod erwarten.

Es ist also so, dass vielleicht manche religiöse Menschen gute Dinge tun, weil sie dafür eine Belohnung nach dem Tod erwarten, während Atheisten dies nicht tun würden. Die spannende Frage finde ich nun, wie bringt man Atheisten dazu, Belohnungen für Taten zu erwarten, die erst nach ihrem Tod einen positiven Effekt haben werden? Meine Beste Antwort im Moment ist, dass man konkret darauf hinarbeitet, unseren Nachkommen eine bessere Erde zu hinterlassen. Was denkt ihr?

 

[geloescht7624]

Es ist also so, dass vielleicht manche religiöse Menschen gute Dinge tun, weil sie dafür eine Belohnung nach dem Tod erwarten, während Atheisten dies nicht tun würden. Die spannende Frage finde ich nun, wie bringt man Atheisten dazu, Belohnungen für Taten zu erwarten, die erst nach ihrem Tod einen positiven Effekt haben werden? Meine Beste Antwort im Moment ist, dass man konkret darauf hinarbeitet, unseren Nachkommen eine bessere Erde zu hinterlassen. Was denkt ihr?

Davon profitiert man aber auch nicht. Zumindest nicht direkt (wie derjenige, der glaubt durch sein Verhalten in ein jenseitiges Paradies einzutreten, wo er alle seine verstorbenen Angehörigen trifft und bis in alle Ewigkeiten ein transzendentales Dasein fristet). Maximal dadurch, dass ich glaube, dadurch jemand anderes (hypothetisch) etwas Gutes zu tun, der aber noch gar nicht existiert. Das werde ich aber dann auch nie erfahren.

 

[Broccoli]

Davon profitiert man aber auch nicht. Zumindest nicht direkt (wie derjenige, der glaubt durch sein Verhalten in ein jenseitiges Paradies einzutreten, wo er alle seine verstorbenen Angehörigen trifft und bis in alle Ewigkeiten ein transzendentales Dasein fristet). Maximal dadurch, dass ich glaube, dadurch jemand anderes (hypothetisch) etwas Gutes zu tun, der aber noch gar nicht existiert. Das werde ich aber dann auch nie erfahren.

Exakt! Und darum ist das so eine faszinierende Challenge!

Ich wiederhole, Dopamin wird nicht dann ausgeschüttet, wenn man die Belohnung erhält, sondern dann, wenn man eine Belohnung antizipiert. Wenn wir also eine Kultur schaffen, wo Verhalten geschätzt wird, das der Erde langfristig nützt, dann können Menschen mit der Zeit Dopamin ausschütten, wenn sie zelten gehen anstatt nach Australien für Ferien jedes Jahr, etc, gleich wie heute Kirchgänger jeden Sonntag Dopamin ausschütten, wenn sie gemeinsam das Wiederkommen Jesu feiern.

 

[geloescht7624]

Exakt! Und darum ist das so eine faszinierende Challenge!

Ich wiederhole, Dopamin wird nicht dann ausgeschüttet, wenn man die Belohnung erhält, sondern dann, wenn man eine Belohnung antizipiert. Wenn wir also eine Kultur schaffen, wo Verhalten geschätzt wird, das der Erde langfristig nützt, dann können Menschen mit der Zeit Dopamin ausschütten, wenn sie zelten gehen anstatt nach Australien für Ferien jedes Jahr, etc, gleich wie heute Kirchgänger jeden Sonntag Dopamin ausschütten, wenn sie gemeinsam das Wiederkommen Jesu feiern.

Glaubst du denn, dass der Glaube an einen Gott abgesehen von einigen Klimaradikalen, die in ihrem Aktivismus eine quasi-religiöse Betätigung sehen, vergleichbar mit den erhofften Belohnungen für ein nachhaltiges Handeln ist? Für mich schöpfen in Industrienationen - mich eingeschlossen - ihr Dopamin eher aus den täglichen Belohnungen, sei es das Feierabend-Bier, die Vorfreude auf den Feierabend oder aufs Wochenende usw. Oder eben aus den großen Belohnungen wie dem Vater- und Familienglück. Aber ich finde es schwierig, einem Glauben an ein ewiges Leben nach dem Tod etwas Vergleichbares entgegenzusetzen, erst recht nicht so etwas Abstraktes wie eine bessere Erde. Deswegen glauben (hoffen) viele auch. An so etwas Absurdes wie einen Gott oder gar an ein Jenseits kann ich aber beim besten Willen nicht glauben. Da finde ich Theorien wie Nietzsches ewige Wiederkehr realistischer.

 

[Broccoli]

Glaubst du denn, dass der Glaube an einen Gott abgesehen von einigen Klimaradikalen, die in ihrem Aktivismus eine quasi-religiöse Betätigung sehen, vergleichbar mit den erhofften Belohnungen für ein nachhaltiges Handeln ist? Für mich schöpfen in Industrienationen - mich eingeschlossen - ihr Dopamin eher aus den täglichen Belohnungen, sei es das Feierabend-Bier, die Vorfreude auf den Feierabend oder aufs Wochenende usw. Oder eben aus den großen Belohnungen wie dem Vater- und Familienglück. Aber ich finde es schwierig, einem Glauben an ein ewiges Leben nach dem Tod etwas Vergleichbares entgegenzusetzen, erst recht nicht so etwas Abstraktes wie eine bessere Erde. Deswegen glauben (hoffen) viele auch. An so etwas Absurdes wie einen Gott oder gar an ein Jenseits kann ich aber beim besten Willen nicht glauben. Da finde ich Theorien wie Nietzsches ewige Wiederkehr realistischer.

Es ist nicht vergleichbar. Es ist besser.

Denn während sich Religiöse kollektiv einem Trugbild hingeben, geht es hier darum, die effektive Realität so zu lieben, dass man sie auch über den eigenen Tod erhalten will. Auch in religiösen Gemeinden sind die meisten Kirchgänger ja jetzt keine Engel (siehe Homer Simpson ), und ich glaube auch nicht, dass sich daran realistischerweise gross etwas ändern wird, es sei denn, wir finden neue Hacks, die es für Menschen einfacher macht, häufiger das richtige zu tun, anstatt sein Leben als Abfolge von kurzfristigen Belohnungen zu gestalten.

Nietzsches ewige Wiederkehr?

 

[geloescht7624]

Nietzsches ewige Wiederkehr?

Zyklisches Universum. Halte ich für realistischer als den Glauben an einen Gott. Aber immer noch nicht für realistisch.

 

[Broccoli]

Zyklisches Universum. Halte ich für realistischer als den Glauben an einen Gott. Aber immer noch nicht für realistisch.

Also dass du nach deinem Tod dereinst in einem neu gestarteten Universum normal leben wirst? Mit Erinnerung an dieses Leben?

Dann wäre das bei mir zumindest der erste Zyklus, denn im Gegensatz zu @Avi erinnere mich an nichts vor meiner Geburt.

 

[geloescht7624]

Also dass du nach deinem Tod dereinst in einem neu gestarteten Universum normal leben wirst? Mit Erinnerung an dieses Leben?

Dann wäre das bei mir zumindest der erste Zyklus, denn im Gegensatz zu @Avi erinnere mich an nichts vor meiner Geburt.

Nö. Wie bei Groundhog Day. Nur dass du dir dessen nicht bewusst bist.

 

[kiffi]

Es ist also so, dass vielleicht manche religiöse Menschen gute Dinge tun, weil sie dafür eine Belohnung nach dem Tod erwarten, während Atheisten dies nicht tun würden.

Ich denke Atheisten würden auch gute Dinge tun, einfach weil sich das gut anfühlt.

Sie würden unter widrigen Umständen nur eher davon ablassen Gutes zu tun.

Die spannende Frage finde ich nun, wie bringt man Atheisten dazu, Belohnungen für Taten zu erwarten, die erst nach ihrem Tod einen positiven Effekt haben werden?

Ich weiß es nicht, ich habe den Eindruck den meisten modernen Menschen ist ziemlich egal, was aus der Welt nach ihrem Ableben wird.

Meine Beste Antwort im Moment ist, dass man konkret darauf hinarbeitet, unseren Nachkommen eine bessere Erde zu hinterlassen. Was denkt ihr?

Dazu müsste man ja erstmal Kinder haben.

Exakt! Und darum ist das so eine faszinierende Challenge!

Ich wiederhole, Dopamin wird nicht dann ausgeschüttet, wenn man die Belohnung erhält, sondern dann, wenn man eine Belohnung antizipiert. Wenn wir also eine Kultur schaffen, wo Verhalten geschätzt wird, das der Erde langfristig nützt, dann können Menschen mit der Zeit Dopamin ausschütten, wenn sie zelten gehen anstatt nach Australien für Ferien jedes Jahr, etc, gleich wie heute Kirchgänger jeden Sonntag Dopamin ausschütten, wenn sie gemeinsam das Wiederkommen Jesu feiern.

Die Religion verspricht eine Belohnung die unendlich größer ist als alles irdische

Der Klimakult sagt dir eigentlich nur, dass du beim warten auf den Tod nicht zuviel Ressourcen verbrauchen sollst.

Das ist ja jetzt nicht die Star Trek Vision vom Reisen zu den Sternen, materieller Überfluss für alle usw.

Für mich schöpfen in Industrienationen - mich eingeschlossen - ihr Dopamin eher aus den täglichen Belohnungen, sei es das Feierabend-Bier, die Vorfreude auf den Feierabend oder aufs Wochenende usw.

Oder halt auch Sex. Pornos, wechselnde Partner um das Dopamin für neue Liebeleien zu erhalten.

Drogen, Videospiele, halt Beschäftigung bis die Zeit abläuft...

Consume Product until next product

Oder eben aus den großen Belohnungen wie dem Vater- und Familienglück. Aber ich finde es schwierig, einem Glauben an ein ewiges Leben nach dem Tod etwas Vergleichbares entgegenzusetzen, erst recht nicht so etwas Abstraktes wie eine bessere Erde. Deswegen glauben (hoffen) viele auch. An so etwas Absurdes wie einen Gott oder gar an ein Jenseits kann ich aber beim besten Willen nicht glauben. Da finde ich Theorien wie Nietzsches ewige Wiederkehr realistischer.

Tja wenn das Leben alles ist, kann man die meisten Leute nicht psychisch dazu manipulieren so zu leben als wären sie religiös.

Die Abschaffung der Religion hat halt auch ihren Preis

 

[Broccoli]

Nö. Wie bei Groundhog Day. Nur dass du dir dessen nicht bewusst bist.

Mir erschliesst sich nicht so ganz, was dabei gewonnen wird.

Starten die neuen Zyklen mit Information aus vorhergehenden Zyklen, und entsteht dadurch Fortschritt? Das wäre ja konkret die Idee in Groundhog Day umgesetzt.

 

[geloescht7624]

Mir erschliesst sich nicht so ganz, was dabei gewonnen wird.

Starten die neuen Zyklen mit Information aus vorhergehenden Zyklen, und entsteht dadurch Fortschritt? Das wäre ja konkret die Idee in Groundhog Day umgesetzt.

???
Wieso sollte etwas daraus gewonnen werden? Das ist einfach nur eine denkbare Theorie zu erklären, was nach dem Tod kommen könnte, weil mir jede Fantasie für ein christliches, islamisches oder andersartiges Jenseits fehlt.
Wer glaubt, kann daraus Hoffnung schöpfen und einen Antrieb für sein Leben finden. Das ist, sofern er mich damit nicht belästigt, auch legitim. Da ich aber areligiös bin und ich mich auch nicht zu einem Glauben hinreißen lassen kann, entweder weil ich nicht in der Lage bin, mich selbst zu betrügen, oder weil mir die Überzeugung fehlt, dass auch nur ein Wort über Wunder etc. aus der Bibel, dem Koran usw. der Wahrheit entspricht, bleibt mir nichts anderes übrig, als andere zumindest nach heutigem Forschungsstand denkbare, wenn auch unwahrscheinliche Möglichkeiten (zyklisches Universum) oder eben das Offensichtlichste (Nichts) in Erwägung zu ziehen.

 

[Broccoli]

???
Wieso sollte etwas daraus gewonnen werden? Das ist einfach nur eine denkbare Theorie zu erklären, was nach dem Tod kommen könnte, weil mir jede Fantasie für ein christliches, islamisches oder andersartiges Jenseits fehlt.
Wer glaubt, kann daraus Hoffnung schöpfen und einen Antrieb für sein Leben finden. Das ist, sofern er mich damit nicht belästigt, auch legitim. Da ich aber areligiös bin und ich mich auch nicht zu einem Glauben hinreißen lassen kann, entweder weil ich nicht in der Lage bin, mich selbst zu betrügen, oder weil mir die Überzeugung fehlt, dass auch nur ein Wort über Wunder etc. aus der Bibel, dem Koran usw. der Wahrheit entspricht, bleibt mir nichts anderes übrig, als andere zumindest nach heutigem Forschungsstand denkbare, wenn auch unwahrscheinliche Möglichkeiten (zyklisches Universum) oder eben das Offensichtlichste (Nichts) in Erwägung zu ziehen.

Okay, mir war nicht bewusst, dass du wissenschaftlich argumentierst.

Wir kamen ja darauf wegen Nietzsches Konzept der ewigen Wiederkunft. Hatte mich da ganz kurz informiert. Für Zarathustra war der Wiederkunftsgedanke erst ein Horror, aber letztendlich verstand er ihn als die ultimative Lebensbejahung. So wie ich es verstanden habe meinte Nietzsche, man solle sein Leben so leben, dass man die eigene Wiederkehr bejahen könne. ^^

 

[geloescht7624]

Okay, mir war nicht bewusst, dass du wissenschaftlich argumentierst.

Wir kamen ja darauf wegen Nietzsches Konzept der ewigen Wiederkunft. Hatte mich da ganz kurz informiert. Für Zarathustra war der Wiederkunftsgedanke erst ein Horror, aber letztendlich verstand er ihn als die ultimative Lebensbejahung. So wie ich es verstanden habe meinte Nietzsche, man solle sein Leben so leben, dass man die eigene Wiederkehr bejahen könne. ^^

Ja, Nietzsches Konzept ist zugegeben eher philosphischer Natur, aber es lässt sich natürlich mit dem heutigen Forschungsstand auch naturwissenschaftlich untermauern. Ich finde es aber schwierig, aus dem Konzept Kraft zu schöpfen, wenn ich z.B. in Armut oder Gefangenschaft aufwachse oder in sonstigen widrigen Umständen und mich darauf freuen soll, dieses Leben auf ewig zu wiederholen