Der Glaubens-Thread

[Power]

Ich behaupte einfach mal das der Inhalt von religiösen Schriften, reine Interpretationssache ist. Jeder versteht sie so wie er mag.

Kannst du gerne behaupten, aber da machst du es dir zu einfach. Wenn jemand die Schrift als Argument gegen Gott ins Feld führen möchte, dann frage ich halt nach, ob da was dahintersteht und die Diskussion überhaupt lohnt. Falls das halt nur per Schnellsuche, Satanistenpropaganda oder ein paar Schulerinnerungen zusammengebaut wurde, dann ist das weniger interessiert. Dann sollte man aber auch lassen, sowas hier reinzubringen, wenn man davon schlicht wenig Ahnung hat und bei weiterführender Diskussion sowieso trollen müsste.

Das ist hier eh so eine Sache. Ich kenne ja auch RL Leute, die "an die Wissenschaft" glauben, aber mit wissenschaftlicher Forschung kaum in Berührung kamen und einfachste naturwissenschaftliche Zusammenhänge nicht kennen. Das scheitert es teilweise sogar an simpelster Haushaltschemie. Der gegenseitige Ausschluss von Wissenschaft und Gott ist ohnehin nicht by default gegeben, aber dazu muss man sich mit der Thematik auch erst einmal beschäftigt haben.
Anders gesagt: wenn jemand nicht an Gott glauben möchte, dann soll er oder sie es gerne tun. Wenn dann aber hier Im Thread diese Widerlegungsversuche gegen Gott anfangen und dazu - wie eine Userin es vor Wochen tat - nach eigenen Angaben irgendwelche selbsternannten Satanisten als Argumentationshilfe dienen, dann bewegen wir uns hier auf gefährliches Terrain und ich bin weiterhin nicht überzeugt, dass das dabei irgendetwas Gutes bewirkt werden kann. Wenn ein gläubiger Christ mal über diesen Thread stolpern sollte, dann wird der oder die sich schon Frage stellen, was hier mit einigen Kreuzzügler gegen Gott so los ist.

 

[Ultimatix]

Der Pottwal hat mit Abstand das größte Gehirn, der frisst täglich rund 1,5 Tonnen Fische, Aale und andere Meeresbewohner, einfach so, mehr als ein durchschnittlicher Mensch in seinem ganzen Leben konsumiert. An der Größe des Gehirns sollte man nicht den Killer Instinkt ausmachen

Der Konter ist gut. An einen Pottwal habe ich nun überhaupt nicht gedacht.

 

[Rick187]

Da hast das mit der Bedeutung von "Ebenbild" in diesem Zusammehang nicht richtig verstanden.

wie ist denn das Ebenbild zu verstehen?

 

[ZKRAG]

Der Pottwal hat mit Abstand das größte Gehirn, der frisst täglich rund 1,5 Tonnen Fische, Aale und andere Meeresbewohner, einfach so, mehr als ein durchschnittlicher Mensch in seinem ganzen Leben konsumiert. An der Größe des Gehirns sollte man nicht den Killer Instinkt ausmachen

Die Intelligenz hängt maßgeblich mit der Neuronendichte zusammen. Also wie viele Verbindungen du im Hirn hast und wie viele du gleichzeitig/zeitnah abrufen kannst.
Ein Pottwal hat zwar viel Masse aber die Neuronendichte ist vergleichsweise gering.
Man kann es ein wenig mit Computern vergleichen. Da kommt es auch nicht darauf an wie groß die Masse des Computers ist sondern wie viele Transistoren er besitzt.
Rein von der Masse her ist ein PC aus den 80er sehr viel größer als ein IPhone trozdem hat das IPhone mehr Leistung. Da das IPhone mehr Transistoren auf kleinerer Fläche besitzt

 

[kiffi]

Die Intelligenz hängt maßgeblich mit der Neuronendichte zusammen. Also wie viele Verbindungen du im Hirn hast und wie viele du gleichzeitig/zeitnah abrufen kannst.
Ein Pottwal hat zwar viel Masse aber die Neuronendichte ist vergleichsweise gering.
Man kann es ein wenig mit Computern vergleichen. Da kommt es auch nicht darauf an wie groß die Masse des Computers ist sondern wie viele Transistoren er besitzt.
Rein von der Masse her ist ein PC aus den 80er sehr viel größer als ein IPhone trozdem hat das IPhone mehr Leistung. Da das IPhone mehr Transistoren auf kleinerer Fläche besitzt

Und was hat die Neuronendichte mit Moral zu tun und warum sollte man sich überhaupt moralisch verhalten?

 

[ZKRAG]

Und was hat die Neuronendichte mit Moral zu tun und warum sollte man sich überhaupt moralisch verhalten?

Eine hohe Neuronedichte erlaubt es Abstrakte Konzepte zu verstehen und zu entwickeln.

Warum man sich moralisch verhalten soll? Weil es Evolutionäre Vorteile innerhalb einer Sozialen Gruppe bringt. Wenn du zu unmoralisch gehandelt hast wurdest du schnell aus der Gruppe(Stamm) ausgeschlossen, dies hat häufig den tot bedeutet. Zumindest waren die Überlebenschancen höher wenn du innerhalb deiner Sozialen Gruppe geblieben bist.
Klar kannst du heutzutage versuchen ein unmoralisches Arschloch zu sein, dann wirst du aber viel gegen Wind aus deinen Umfeld bekommen. Es ganz egoistisch betrachtet, oft ein Nachteil sich unmoralisch zu benehmen.

Ganz simples Beispiel
Du bist auf der Arbeit mit mehren Kollegen und du hilfst nicht nur nicht deinen Kollegen sondern Sabotierst sie für deinen Vorteil. Glaubst du einer dieser Kollegen wird dir Zukünftig helfen wenn du ein Problem hast? Schlimmer noch es ist wahrscheinlich das sie sogar aktiv was gegen dich tun.

 

[TheSeaSnake]

Da hast das mit der Bedeutung von "Ebenbild" in diesem Zusammehang nicht richtig verstanden.



Du glaubst halt nicht an Gott und gut ist. Da müssen wir jetzt nicht wirklich eine Reise durch das alte Testament machen, um da jedes Wort einzeln zu erklären, bis wir an den entsprechenden Stellen im neuen Testament sind. Erfahrungsgemäß suchen sich Leute ja dann doch nur was aus dem Internet zusammen, ohne den Zusammenhang gelesen und verstanden zu haben. Hast du wirklich die Bibel komplett gelesen und bist in der Lage darüber zu sprechen oder geht es hier doch nur um kurzes Reinsehen, Filme und Zusammenglauben aus dem Internet? Das frage ich nicht als Vorwurf, sondern mir kam da schon so manches Mal der Verdacht, dass du die Bibel nicht wirklich gelesen hast. Im übrigen ist die Bibel nur der Anfang, wenn man sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt hat. Andere User haben ja bereits erklärt, dass man heuzutage einfach alles mögliche als "Quatsch" abtut, ohne wirklich selber irgendwelche Kenntnisse von dem Thema zu haben.
In gewisser Weise komme ich mir hier im Thread so vor, als rede ich mit fanatischen Impfgegnern, die Argumente im Internet zusammengesucht haben. Den Krankheitserreger kann man nicht sehen und die Flüssigkeit in der Ampulle sieht von außen aus wie Kochsalz, also ist das alles bestimmt Quatsch.

Hast du je ein Biologie Buch aufgeschlagen? Schöpfung, Intelligentes Design und Co. kann man nicht für voll nehmen, egal wie man es hinstellt.

Im übrigen glauben gar nicht so so wenige Wissenschaftler an Gott bzw. sind religiös.

Ich kenne Theologie Studenten die nicht religiös sind.

Das Abstand nehmen vom Glauben ist in Deutschland allerdings inzwischen Teil des Mainstreams, von daher gibt es nicht mehr so viele Äußerungen dazu.

Bei jedem neuen Missbrauchsskandal stehen die Leute am für einen Austritt. Da sich die Skandale immer mehr häufen, treten dementsprechend auch mehr aus.

Wenn ich die Kreuzzügler gegen Gott hier im Thread so verfolge,

Im Job empfehle/ermutige ich viele zum Kirchenaustritt. Warum auch nicht, die Mitgliedschaft kam nicht freiwillig.

dann ist ein Gläubiger mindestens ein alberner dummer Spieler und nicht unwahrscheinlich pädophil. Bevor da wieder mit "hat keiner gesagt" angefangen wird, einrach mal die letzten paar Dutzend Seiten lesen. Die Assoziierung Christentum, kath. Kirche, pädophil wurde hier en masse gepostet und impliziert, also haben diejenigen Poster wohl irgendwo diesen Gedanken und wollen ihnen weiterverbreiten. Das hat mit einfachem "nicht an Gott glauben" aber nicht mehr viel zu tun.

Es geht um den praktisch systematischen Missbrauch in der katholischen Kirche. Diesen klein zu reden ist... interessant.

 

[Dacey]

Hast du je ein Biologie Buch aufgeschlagen?

Er ist promovierter MINTler, sei vorsichtig, mit wem du dich anlegst Der hat mehr Bücher gelesen als du je lesen wirst.
Aber du willst eh wieder nur baiten. Darum nur kurz:

Schöpfung, Intelligentes Design und Co. kann man nicht für voll nehmen, egal wie man es hinstellt.

Selbst der trotteligste Intelligent Design-Anhänger hat vermutlich mehr auf dem Kasten als du, nix für ungut.

Ich kenne Theologie Studenten die nicht religiös sind.

Natrürlich, Theologie ist ja auch abseits vom persönlichen Glauben ein interessantes Fach.

Im Job empfehle/ermutige ich viele zum Kirchenaustritt.

Bait, bait, aber wussten wir alle schon

@gamefreake89
Das mit der neuronalen Dichte ist ungefähr 10. Klasse, wen willst damit beeindrucken

 

[Taro]

Selbst der trotteligste Intelligent Design-Anhänger hat vermutlich mehr auf dem Kasten als du, nix für ungut.

Gesprochen wie ein echter Fanatiker.

Warum das ganze Herumgedruckse bisher, tut doch ganz gut mal den Filter auszuschalten, nicht?

 

[Dacey]

Gesprochen wie ein echter Fanatiker.

Warum das ganze Herumgedruckse bisher, tut doch ganz gut mal den Filter auszuschalten, nicht?

In welchem Sinne bin ich "Fanatiker" und von welchem Filter redest du?

 

[Taro]

In welchem Sinne bin ich "Fanatiker" und von welchem Filter redest du?

Jemanden der hier einen simplen Fakt geschrieben hat deswegen sofort unter Kreationisten, also echte Fanatiker, zu stellen soll etwas anderes als fanatisch sein?

Und was den Filter angeht, Anfang des letzten Jahres hast du mich noch angeschrieben und fast schon empört gefragt wo du denn unsachlich oder überheblich auf andere Posts reagiert haben sollst.

Genau das hier war wieder diese schmierige Überheblichkeit.

 

[Dacey]

Jemanden der hier einen simplen Fakt geschrieben hat deswegen sofort unter Kreationisten, also echte Fanatiker, zu stellen soll etwas anderes als fanatisch sein?

Es gibt innerhalb der ID-Szene ein gewisses Spektrum an Aussagen, die mehr oder weniger kreationistisch sind. Aber auch wenn du das nicht verstehst, verstehe ich wiederum nicht, weshalb ich nun fanatisch sein soll.

Und was den Filter angeht, Anfang des Jahres hast du mich noch angeschrieben und fast schon empört gefragt wo du denn unsachlich oder überheblich auf andere Posts reagiert haben sollst.

Du meinst vorletztes Jahr Aber eigentlich kann ich das auch dieses Jahr nochmal fragen

Genau das hier war wieder diese schmierige Überheblichkeit.

Ich will nicht überheblich sein, ich wehre mich nur gegen einseitige und unreflektierte Sichtweisen, und vor allem nerven mich komplett verkrüppelte dahergepinselte Einzeiler von Leuten, die nachweislich einfach nur den Thread killen wollen. Aber lass gut sein, wir kommen inhaltlich auf keinen Nenner.

 

[Rift]

Weil Religionen Unsinn verzapfen? Jeder Mensch sollte das Recht haben, sein Leben zu beenden, wenn er das will. Ich bin ein großer Verteidiger der aktiven Sterbehilfe.

Selbstmord ist ja nicht nur eine Sünde sondern sogar rechtlich ein Verbrechen. Wenn du dich selbst mordest das ist ja schon im Namen. Dann begehst du eine Straftat. Allerdings kann dich danach der Staat natürlich nicht mehr bestrafen

 

[kiffi]

Eine hohe Neuronedichte erlaubt es Abstrakte Konzepte zu verstehen und zu entwickeln.

Kommt darauf an. Ich würde behaupten, das intelligente Menschen nicht generell moralischer als weniger intelligente Menschen sind.

Sie können potentiell im positiven wie negativen mehr Verantwortung tragen.

Aber aus der rohen Intelligenz alleine leitet sich keinerlei Verpflichtung zur Moralität ab

Warum man sich moralisch verhalten soll? Weil es Evolutionäre Vorteile innerhalb einer Sozialen Gruppe bringt. Wenn du zu unmoralisch gehandelt hast wurdest du schnell aus der Gruppe(Stamm) ausgeschlossen, dies hat häufig den tot bedeutet. Zumindest waren die Überlebenschancen höher wenn du innerhalb deiner Sozialen Gruppe geblieben bist.
Klar kannst du heutzutage versuchen ein unmoralisches Arschloch zu sein, dann wirst du aber viel gegen Wind aus deinen Umfeld bekommen. Es ganz egoistisch betrachtet, oft ein Nachteil sich unmoralisch zu benehmen.

Dein Argument warum man moralisch sein sollte ist der, Konflikte mit dem sozialen Umfeld zu vermeiden?

Weist du, ich gebe dir Mal insofern Recht, dass das in dem Kontext in dem wir größtenteils evolutionär aufgewachsen sind, durchaus sehr oft funktioniert hat. Also Stämme und Dörfer von einigen hundert Personen die dauerhaft im persönlichem Kontakt zueinander gestanden haben und sich tatsächlich persönlich kannten.

In der hoch individualisierten, arbeitsteiligen Massengesellschaft in der sich kaum noch jemand wirklich kennt, ist das aber doch auch wieder komplett hinfällig.

Im Gegenteil, würden mir jetzt ad hoc ein halbes Dutzend Beispiele aus der Geschichte einfallen, in der genau das Gegenteil der Fall war. Also Beispiele bei denen Menschen aus Angst heraus mit einer unmoralisch agierenden Gesellschaft Konformität zeigten und in der Individuen die sich für Wahrheit und Gerechtigkeit eingesetzt haben, gesellschaftlich ausgegrenzt und vernichtet wurden. Also genau das Gegenteil von dem was du dargestellt hast.

Oder Menschen haben unmoralische Dinge getan, im Glauben einer guten Sache zu dienen.

Also wenn der Grund für moralisches Verhaltensweisen das Vermeiden sozialer Konflikte ist, wäre es für eine unmoralische Person nicht viel attraktiver, einfach den eigenen Einfluss auf die öffentliche Meinung auszuweiten, anstatt ein ehrliches und bescheidenes Leben zu führen?

Ich meine nach der Logik könnte sie ja im Prinzip machen was sie will, solange sie dabei nicht erwischt wird oder solange sie in der Wahrnehmung anderer den Anschein erweckt moralisch zu sein.

Im Gegenteil, können sogar Menschen die eigentlich moralischer Handeln als andere, zu Feindbildern aufgebaut werden.

Worauf ich hinaus will ist, dass es im Rahmen der Religion einen übergeordneten Anreiz für moralisches Handeln gibt.

Im atheistisch -materiaistischen Denksystems gibt es keinen solchen moralischen Imperativ außer ein verschobenes Eigeninteresse.

Selbstmord ist ja nicht nur eine Sünde sondern sogar rechtlich ein Verbrechen. Wenn du dich selbst mordest das ist ja schon im Namen. Dann begehst du eine Straftat. Allerdings kann dich danach der Staat natürlich nicht mehr bestrafen

Sicherlich nicht, denn selbst jemanden in einem Mordversuch zu verletzen ist eine schwere Straftat. Dann müsste man die ja alle ins Gefängnis anstatt in psychologische Behandlung stecken.

 

[TheProphet]

Die Intelligenz hängt maßgeblich mit der Neuronendichte zusammen. Also wie viele Verbindungen du im Hirn hast und wie viele du gleichzeitig/zeitnah abrufen kannst.
Ein Pottwal hat zwar viel Masse aber die Neuronendichte ist vergleichsweise gering.
Man kann es ein wenig mit Computern vergleichen. Da kommt es auch nicht darauf an wie groß die Masse des Computers ist sondern wie viele Transistoren er besitzt.
Rein von der Masse her ist ein PC aus den 80er sehr viel größer als ein IPhone trozdem hat das IPhone mehr Leistung. Da das IPhone mehr Transistoren auf kleinerer Fläche besitzt

Das mag alles stimmen, danach hat aber keiner gefragt, ich habe lediglich auf einen Denkfehler aufmerksam gemacht, dass ein großes Gehirn automatisch besser ist.

Wobei ich auch weiß was @Ultimatix meinte, denn es ist korrekt, dass der Mensch eines der größten Gehirne aller Lebewesen auf diesem Planeten besitzt, wahrscheinlich das größte der Landlebewesen. Was die Menge an Neuronen betrifft: Hier hat der Pottwal tatsächlich doppelt so viele wie wir aber dessen Gehirn ist auch 7x so schwer wie unseres und alleine die kompakte Anordnung in unserem Gehirn wird eine Menge Vorteile bei der Rechenkapazität mit sich ziehen.

Das hat aber auch seinen Preis: Durch unsere großen Gehirne mit diesem dichten Aufbau dauert es recht lange bis es voll ausgereift ist. So ein Mensch ist die ersten Lebensjahren ziemlich dämlich und hilflos, während viele Tiere nur wenige Stunden bis Wochen nach der Geburt sprichwörtlich auf den eigenen Beinen stehen können.

Wirklich faszinierend, wie der Mensch sich zu dem entwickelte was er heute ist, völlig anders als andere Lebensformen mit denen wir uns teilweise dieselben Vorfahren teilen. Die Erklärung soll ja sein, dass wir von unseren Baumkronen vertrieben wurden und auf dem Boden lernen mussten zu überleben, so entstanden dann langsam Werkzeuge und letztlich lernten wir auch Feuer zu machen und das Rad sowie allerhand Aufzugstechniken zu entwickeln. Heute entwickelt sich der moderne Mensch ja eigentlich eher wieder zurück, wie auch in diesem Bild schön aufbereitet:

 

[Swisslink]

Dein Argument warum man moralisch sein sollte ist der, Konflikte mit dem sozialen Umfeld zu vermeiden?

Weist du, ich gebe dir Mal insofern Recht, dass das in dem Kontext in dem wir größtenteils evolutionär aufgewachsen sind, durchaus sehr oft funktioniert hat. Also Stämme und Dörfer von einigen hundert Personen die dauerhaft im persönlichem Kontakt zueinander gestanden haben und sich tatsächlich persönlich kannten.

In der hoch individualisierten, arbeitsteiligen Massengesellschaft in der sich kaum noch jemand wirklich kennt, ist das aber doch auch wieder komplett hinfällig.

Im Gegenteil, würden mir jetzt ad hoc ein halbes Dutzend Beispiele aus der Geschichte einfallen, in der genau das Gegenteil der Fall war. Also Beispiele bei denen Menschen aus Angst heraus mit einer unmoralisch agierenden Gesellschaft Konformität zeigten und in der Individuen die sich für Wahrheit und Gerechtigkeit eingesetzt haben, gesellschaftlich ausgegrenzt und vernichtet wurden. Also genau das Gegenteil von dem was du dargestellt hast.

Oder Menschen haben unmoralische Dinge getan, im Glauben einer guten Sache zu dienen.

Also wenn der Grund für moralisches Verhaltensweisen das Vermeiden sozialer Konflikte ist, wäre es für eine unmoralische Person nicht viel attraktiver, einfach den eigenen Einfluss auf die öffentliche Meinung auszuweiten, anstatt ein ehrliches und bescheidenes Leben zu führen?

Ich meine nach der Logik könnte sie ja im Prinzip machen was sie will, solange sie dabei nicht erwischt wird oder solange sie in der Wahrnehmung anderer den Anschein erweckt moralisch zu sein.

Im Gegenteil, können sogar Menschen die eigentlich moralischer Handeln als andere, zu Feindbildern aufgebaut werden.

Worauf ich hinaus will ist, dass es im Rahmen der Religion einen übergeordneten Anreiz für moralisches Handeln gibt.

Im atheistisch -materiaistischen Denksystems gibt es keinen solchen moralischen Imperativ außer ein verschobenes Eigeninteresse.

Hat der religiöse Anreiz für moralisches Handeln im religiösen Kontext denn je dafür gesorgt, dass die Menschen moralischer gehandelt haben? Sind streng religiöse Kreise moralisch überlegen? Dafür gibt es weiterhin keine Indizien.

 

[TheProphet]

Hat der religiöse Anreiz für moralisches Handeln im religiösen Kontext denn je dafür gesorgt, dass die Menschen moralischer gehandelt haben? Sind streng religiöse Kreise moralisch überlegen? Dafür gibt es weiterhin keine Indizien.

Naja doch, in unserer grauen Vorzeit haben Religionen schon dafür gesorgt, dass die Menschen sich entsprechend moralischer verhalten haben, das hatte mehrere Gründe, zum einen waren die religiösen Gebote quasi gesetzlich verankert, Ehebruch war zB. ein Verbrechen(wenn du in die islamische Welt schaust ist das dort auch noch immer eines und kann sogar mit dem Tode bestraft werden).

Selbst Könige und Kaiser waren der Kirche unterstellt oder maximal gleichgestellt und mussten sich dieser gegenüber verantworten. Das heißt nicht, dass die Kirche unfehlbar war, aber sie war gewissermaßen ein Kontrollorgan, das ein Auge auf das regierende Königshaus warf. Wo Menschen sind ist aber natürlich auch immer Korruption und so gab es die auch in der Kirche, wie heute eben in den Parlamenten, das ist schlicht unvermeidbar, das liegt im Menschen, genauso wie eine gewisse Moral. Das Gute und das Böse, Wut und Gelassenheit, Mut und Feigheit. Ying und Yang.

 

[Swisslink]

Naja doch, in unserer grauen Vorzeit haben Religionen schon dafür gesorgt, dass die Menschen sich entsprechend moralischer verhalten haben, das hatte mehrere Gründe, zum einen waren die religiösen Gebote quasi gesetzlich verankert, Ehebruch war zB. ein Verbrechen(wenn du in die islamische Welt schaust ist das dort auch noch immer eines und kann sogar mit dem Tode bestraft werden).

Selbst Könige und Kaiser waren der Kirche unterstellt oder maximal gleichgestellt und mussten sich dieser gegenüber verantworten. Das heißt nicht, dass die Kirche unfehlbar war, aber sie war gewissermaßen ein Kontrollorgan, das ein Auge auf das regierende Königshaus warf. Wo Menschen sind ist aber natürlich auch immer Korruption und so gab es die auch in der Kirche, wie heute eben in den Parlamenten, das ist schlicht unvermeidbar, das liegt im Menschen, genauso wie eine gewisse Moral. Das Gute und das Böse, Wut und Gelassenheit, Mut und Feigheit. Ying und Yang.

Und inwiefern macht das die Welt nun "moralischer", als wenn die religiösen Gesetze nicht gelten?

 

[TheProphet]

Die Welt wird wegen der Religion nicht moralischer, der Mensch wird durch Religion nur daran erinnert, moralisch zu handeln. Es gibt auch einen positiven Nebeneffekt: Je mehr sich Menschen der Religion widmen, desto weniger Zeit haben sie Blödsinn anzustellen -und wer trotz seiner Religion Blödsinn anstellt, wie Vergewaltigungen, Kindesmisshandlungen, Ehrenmorde oder Selbstmordattentate, der hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch ohne Religion diese Taten begangen.

 

[Rick187]

Die Welt wird wegen der Religion nicht moralischer, der Mensch wird durch Religion nur daran erinnert, moralisch zu handeln. Es gibt auch einen positiven Nebeneffekt: Je mehr sich Menschen der Religion widmen, desto weniger Zeit haben sie Blödsinn anzustellen -und wer trotz seiner Religion Blödsinn anstellt, wie Vergewaltigungen, Kindesmisshandlungen, Ehrenmorde oder Selbstmordattentate, der hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch ohne Religion diese Taten begangen.

seltsam dass du religiös motivierte verbrechen wie ehrenmorde und selbstmordattentate aufzählst. Warum nicht noch hexenverbrennung und Steinigung von ehebrechern und homosexuellen? nur so als Erinnerung moralisch zu handeln