Der Glaubens-Thread

Ich bin beim Schreiben im Hollywoodmissbrauchsthread darauf gekommen, wie ich manchen hier ihre Fehlsicht vielleicht erklären kann, sofern es sich nicht um fanatische Satanisteninteressierte handelt. Wenn man Strukturen hat, in denen es gesellschaftlich unhinterfragte Machstrukturen gibt, dann siedeln sich dort auch Menschen an, die das ausnutzen möchten. Das ist bei den heutigen Ersatzreligionen wie der Schauspielerei oder dem Gesang usw. recht ähnlich. Die werden gesellschaflich nicht so recht hinterfragt - wie früher auch die kath.Kirche nicht hinterfragt wurde - und deshalb findet unter dem Deckmantel auch Schlechtes statt. Die Skandale kochen ja meistens erst dann hoch, wenn die entsprechenden Produzenten usw. so alt sind, dass ihre Wichtigkeit schon gelitten hat. Die gesellschaftliche Wichtigkeit der kath. Kirche hat ebenfalls abgenommen. Nur hat das alles eben mit dem Glaube an Gott wenig bis gar nichts zu tun. Sollte man das anders sehen, dann sollte man konsequenterweise keinen Film mehr schauen!

Kritik am Islam - wo der Religionsstifter selbst erwiesenermaßen pädophile Neigungen zeigte und Frauen entrechtet sind - versuchst du aber pauschal mit islamophob zu diskreditieren. Schon etwas heuchlerisch, oder?

Das ist eigentlich nur eine Varianz vom oben geschilderten. Jemand hat sich mental in eine Situation reingerabeitet, wo alles mögliche vermeidlich Alt-Deutsche Böse ist und alles andere Gut ist und als vermeidlicher Underdog auf einen Sockel gestellt wird. Von daher möchte so jemand einfach nicht wahrhaben, dass es z.B. innerhalb des Islam ebenfalls Murks gibt, wie eben überall. Und genau wie die Leute das früher bei der katholischen Kirche nicht sehen wollen, möchten es diese Onlinekämpfer für das "Gute" auch nicht beim Islam sehen. Als Beispiel zu dieser Sichtweise könnte ich dir auch die Leute nennen, die die Sylvestervergewaltiger verteidigt haben. Von ein paar Verirrten abgesehen wird man aber wegen diesen Vorfällen nicht zur Schlußfolgerung kommen, dass die Mehrheit der Ausländer Sexualstraftäter sind. Genauso sind die Mehrheit der Angestellten oder Priester in den kath. Kirchen keine Sexualstraftäter und genauso kann man mit der Existenz von Sexualstraftätern generell nicht Gott widerlegen, wie ich weiter oben schon erklärt habe.
Vom Denkmuster her - und das ist das Traurige daran - sind die User hier, die auf dem Kreuzzug gegen Gott sind genau in dem Denkmuster gefangen, welches damals die Leute bei den Kreuzzügen waren.
 
Wird nun der absurde Kult um gewisse Promis als Beispiel gebracht, warum der Kult um eine mythologische Figur kein Problem ist? Es ist doch völlig egal, was "vergöttert" oder für "heilig" gehalten wird wird. Sobald eine Instanz als unfehlbar deklariert wird, haben wir ein Problem. Denn wer unfehlbar ist, ist über jede Kritik erhaben und wer über jede Kritik erhaben ist, nutzt dies auch aus.

In der Kirche ist das Normalität.
 
Dir ist das vielleicht nicht bewusst, aber du beschreibst gerade, dass der wissenschaftliche Prozess tatsächlich funktioniert und nicht mit einem Glauben vergleichbar ist,



Ungeimpfte, die Stimmung gegen die Impfung machten, waren aus denselben Gründen gefährlich, warum auch Homöopathen gefährlich sind: sie blenden aus, dass die Impfung für manche Leute (Alte, Kranke) tatsächlich unglaublich wichtig war und sie unter keinen Umständen von einer solchen abgebracht werden sollten. Homöopathen wollen Krebs mit Handauflegen heilen, Impfgegner haben die Impfung als Killerinstrument betitelt. Beides ist für die Gesellschaft eine riesige Gefahr.

Und genau das ist es nicht. Erst hieß es Masken bringen nicht, dann Masken sind unersetzlich, jetzt wird wieder gesagt das Masken nichts bringen. Und jetzt kommt es, egal was gerade gesagt wurde, die Masse lief den wissenschaftlichen Erkenntnissen nach. Da die wissenschaftlichen Erkenntnisse allerdings falsch waren, haben sie einfach nur das geglaubt was ihnen gesagt wurde. Wobei wir wieder beim Glauben sind.
Es geht nicht darum das die Wissenschaft sich selbst korrigiert sondern das die Masse einfach nur das glaubt was Ihnen erzählt wird, wird das dann später korrigiert wird wiederum daran geglaubt. Und das ist es was ich sagen will.

Wenn du nur an die Worte von jemandem glaubst weil er angeblich Profi ist praktizierst du halt genau das wogegen viele hier ständig argumentieren.

Die Modelle werden nicht Falsch weil innerhalb einer Willkürlichen Geografischen Grenze mehr/weniger emittiert wird als woanderst.
Die in Deutschland emittierte Menge ist keine Falsifizierung der existenz, des Menschengemachten Klimawandels. Man kann höchstens daraus eine Politische Antwort auf die Wissenschaftliche Fakten ableiten.
Du hast nicht aufgezeigt wo die Wissenschaft sich irrt sondern mögliche politische antworten auf die wissenschaftliche Fakten kritisiert.

Die Modelle um Corona waren falsch.
Hier ist niemand Satanist. Wir finden nur Gott nicht cool und hinterfragen die Pädophilie in der katholischen Kirche. Oder generelles Grooming in Freikirchen etc.

Du findest eigentlich alles nicht cool was zur westlichen Kultur gehört. Es gibt für das was manche Priester machen keine biblische Rechtfertigung.
Hier Gott mit reinzuziehen ist also schon mal Fehl am Platz.
Ich kann ehe nicht verstehen wie man gegen etwas sein kann das so gute Werte vertritt, ist es jugendliche Trotz? Wahrscheinlich. Ist ja bezeichnend das es so viele gläubige Muslime gibt aber so viele junge Leute hier sich cool fühlen weil sie gegen Gott sind.

Warum sollte ich? Und definiere Satanist. Satanische Kirche oder Adrenochrome Kult?
Die satanische Kirche hat durchaus interessante Ansetze, mehr aber auch nicht.
Wobei sie jetzt Abtreibungen als religiöses Ritual durchführen wollen und so den Republikaner den Mittelfinger zeigen, dafür liebe ich sie.

Du bist also dafür Babys zu töten... dachte du wärst moralisch so überlegen, aber Moral gilt für manche wohl nur wenn sie in einem auch gegen andere Gruppen hetzen können und dafür gefeiert werden.

Members must adhere to the Temple’s seven tenets, which include the idea that a person’s body is subject to their own will alone and that a person’s beliefs should conform to their best scientific understanding of the world. The fourth tenet also states that the freedom of others should be respected.
https://idahocapitalsun.com/2022/10/03/satanic-temple-files-lawsuit-over-idaho-abortion-laws/


Islamphob nenne ich rassistisch motivierte Kritik welche als Religionskritik getarnt ist.

Kritik am Islam hat nichts mit Rassismus zu tun, auch ein Deutscher kann zum Islam konvertieren. Muslime sind keine Rasse sondern eine Glaubensgemeinschaft.
 
du meine güte... der eine oder andere geht hier ab wie auf müllers telegram kanal. satanisten hier... satanisten da... satanisten überall! satanic panic!

und als gegenargument zur kritik an der katholischen kirche mit dem islam abgehampelt zu kommen lässt die kirche nicht wirklich besser da stehen.

Als Beispiel zu dieser Sichtweise könnte ich dir auch die Leute nennen, die die Sylvestervergewaltiger verteidigt haben.

es gibt leute die das vergewaltigen einer katze verteidigen? :cautios:
 
Ich bin beim Schreiben im Hollywoodmissbrauchsthread darauf gekommen, wie ich manchen hier ihre Fehlsicht vielleicht erklären kann, sofern es sich nicht um fanatische Satanisteninteressierte handelt.
Schade, ohne diesen Anmaßenden, sich selbst auf einen Sockel stellenden und anderen unterstellenden Anfangskommentar, hätte man den Rest vielleicht ernst nehmen können...
 
Hab mal kurz nachgelesen was es mit der auf sich hat und naja, das klingt dann schon ein wenig vorgeschoben mit den Ritualen und im besten Falle seltsam:


Die Frage ist auch was sie da genau parodieren, die Kirche ja schonmal nicht wirklich, die betreibt keine Magieriten, also machen sie sich über die alten Satanischen Anbetungen lustig? Komische Vereinigung.

Wo wir grade beim Thema sind, auch der Atheismus kann somit Fanatiker züchten:
Fanatiker gibt es leider überall. Die Frage ist ob diese Messerstecher nicht auch ohne Religion Morden würden. Ich glaube viele nutzen das einfach als Vorwand.
 
Und genau das ist es nicht. Erst hieß es Masken bringen nicht, dann Masken sind unersetzlich, jetzt wird wieder gesagt das Masken nichts bringen. Und jetzt kommt es, egal was gerade gesagt wurde, die Masse lief den wissenschaftlichen Erkenntnissen nach. Da die wissenschaftlichen Erkenntnisse allerdings falsch waren, haben sie einfach nur das geglaubt was ihnen gesagt wurde.

Kleine Korrektur: die Wirkung der Masken wurde nie in Frage gestellt und wird nicht in Frage gestellt. Jeder Wissenschaftler wird dir sagen: ja, Masken reduzieren das Risiko, dass du jemanden infizierst.

Umstritten ist also nicht die Wirkung der Maske, sondern die Notwendigkeit der Maskenpflicht. Das sind aber zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

Wobei wir wieder beim Glauben sind. Es geht nicht darum das die Wissenschaft sich selbst korrigiert sondern das die Masse einfach nur das glaubt was Ihnen erzählt wird, wird das dann später korrigiert wird wiederum daran geglaubt. Und das ist es was ich sagen will.

Wir sprechen hier in erster Linie von politischen Entscheidungen (Maskenpflicht), die auf wissenschaftlichen Fakten beruhen (Schutzwirkung der Masken).

Wenn du nur an die Worte von jemandem glaubst weil er angeblich Profi ist praktizierst du halt genau das wogegen viele hier ständig argumentieren.

Nein, der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaube wurde dir nun mehrfach erklärt. Wissenschaft ist keine Glaubensgemeinschaft, sondern ein Prozess der Wissensaneignung.

Die Modelle um Corona waren falsch.

Sie waren insofern falsch, dass man teilweise übertriebene Schutzmaßnahmen erlassen hat, die aber in ihren Grundzügen auf wissenschaftlichen Fakten beruhten.

Du findest eigentlich alles nicht cool was zur westlichen Kultur gehört. Es gibt für das was manche Priester machen keine biblische Rechtfertigung.
Hier Gott mit reinzuziehen ist also schon mal Fehl am Platz.

Der Kult um Gott und die Unfehlbarkeit der Institution Kirche legitimiert das Vergehen vielleicht nicht, aber das Vergehen wird durch diese höchst korrupten Verknüpfungen wahrscheinlicher.

Ich kann ehe nicht verstehen wie man gegen etwas sein kann das so gute Werte vertritt, ist es jugendliche Trotz? Wahrscheinlich. Ist ja bezeichnend das es so viele gläubige Muslime gibt aber so viele junge Leute hier sich cool fühlen weil sie gegen Gott sind.

Welche guten Werte vertritt denn die Kirche, für die wir eine Kirche brauchen?

Ich kann dir aber mehrere Werte nennen, die schlecht sind: Glaube an die Unfehlbarkeit Gottes. Die Vorstellung einer übernatürlichen Instanz, die damit auch über dem Gesetz steht. Und die Forderung nach blindem Gehorsam gegenüber Gott und der Institution Kirche.

Du bist also dafür Babys zu töten... dachte du wärst moralisch so überlegen, aber Moral gilt für manche wohl nur wenn sie in einem auch gegen andere Gruppen hetzen können und dafür gefeiert werden.

Abtreibung ist kein Mord eines Babys, solange sie früh in der Schwangerschaft vollzogen wird. Die Forderung, eine Schwangerschaft bis kurz vor der Geburt abbrechen zu dürfen (Lefty Talking Point) ist genauso absurd wie die Forderung keine Schwangerschaften mehr abbrechen zu dürfen (Right wing Talking Point).

Kritik am Islam hat nichts mit Rassismus zu tun, auch ein Deutscher kann zum Islam konvertieren. Muslime sind keine Rasse sondern eine Glaubensgemeinschaft.

Hier hast du Recht.
 
Die Frage ist auch was sie da genau parodieren, die Kirche ja schonmal nicht wirklich, die betreibt keine Magieriten, also machen sie sich über die alten Satanischen Anbetungen lustig? Komische Vereinigung.

ach... die kirche betreibt keine magier riten?

dann erkläre mir mal wie der vorgang von normalen wasser zu geweihtem wasser funktioniert, mit dem man sich beim betreten der kirche bekreuzigen soll, oder mit dem menschen getauft werden.

ist das eine chemische prozedur, dieser ritus der wasserweihe? irgendwie biologisch nachweisbar? inwiefern unterscheidet sich das geweihte wasser von wasser aus dem wasserhahn, dieses geweihte, manche würden sagen magische, wasser.

und wo wir gerade dabei sind... was hat es mit dem ritus des sich bekreuzigen auf sich, beim betreten der kirche? und wieso ist man erst christ wenn man sich mit den geweihten, magischen wasser taufen liess? komische riten, was?

oder hey... am ende eines gottesdienstes legt der priester einem heiliges brot auf die zunge und gibt einem nen schluck vom heiligen wein, um den heiligen geist zu empfangen. wie entsteht dieses heilige zeugs? kann man ja nicht einfach beim bäcker oder in der weinhandlung kaufen, oder? und wieso soll man sich dieses zeugs reinballern, um den heiligen 👻 zu empfangen? klingt ziemlich magisch, dieser ritus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne, das hat alles mit Magie nicht wirklich was zu tun, das ist reine Symbolik und etwas, das sich der Mensch ausgedacht hat, wahre Magie(Wunder) beherrschte nur Jesus oder die Propheten mit Gottes Gnaden :ol:

tja... dann hast du dir die frage bezüglich der satanisten gerade selber beantwortet.

und erzähl mal einer nonne, die den rosenkranz zückt um in einer notsituation zu beten, dass sei nur symbolisch und sie könne es auch gleich bleiben lassen.

und erzähl dem priester nachdem du gebeichtet hast, und er dir 10 ave maria aufdrückt und dich von deinen sünden loszuwaschen, dass sei nur symbolisch, dass sei gar nicht nötig und du darauf pfeifst. er soll das mal gechillter sehen.
 
und erzähl mal einer nonne, die den rosenkranz zückt um in einer notsituation zu beten, dass sei nur symbolisch und sie könne es auch gleich bleiben lassen.
Da betet man ja zu Gott und sagt nicht irgendwelche Magiesprüche auf die sowieso nur ins Leere gehen würden, der Rosenkranz ist auch wieder reine Symbolik bzw. ein Hilfsmittel, etwas Ähnliches nutzen auch Buddhisten bei der Meditation, die zaubern auch nicht. Moses sprach auch keinen Zauberspruch als er das Meer teilte, er hebte nur die Hand und Gott verrichtete das Wunder :ol:
 
Da betet man ja zu Gott und sagt nicht irgendwelche Magiesprüche auf die sowieso nur ins Leere gehen würden, der Rosenkranz ist auch wieder reine Symbolik bzw. ein Hilfsmittel, etwas Ähnliches nutzen auch Buddhisten bei der Meditation, die zaubern auch nicht. Moses sprach auch keinen Zauberspruch als er das Meer teilte, er hebte nur die Hand und Gott verrichtete das Wunder :ol:

aha... aber wenn die satanisten rituale abhalten sind die dann magisch, oder nur symbolische rituale?

und wie klingen denn magische sprüche? beginnen die mit "abraka dabra" oder mit "simsala bim"?

und noch mal: erzähle einem streng gläubigen mal, dass seine gebete nur ins leere gehen. dass es egal sei ob er sich mit plörre aus dem regenwasserfass oder mit geweihten wasser bekreuzigt.

die kirche ist voll mit "magischen" ritualen, nicht minder als die kirche der satanisten. nur weil die rituale der katholischen kirche mainstream sind, man sie nicht grossartig hinterfragt weil sie gang und gebe sind, haben sie nicht weniger einen touch von dem was man sonst als magie bezeichnen würde.
 
und noch mal: erzähle einem streng gläubigen mal, dass seine gebete nur ins leere gehen.
Wer weiß schon genau ob die ins Leere gehen, wenn man fest genug dran glaubt vielleicht nicht? Gott ist ja immerhin allmächtig, sieht alles, hört alles, usw. :ol:
aha... aber wenn die satanisten rituale abhalten sind die dann magisch, oder nur symbolische rituale?
Offenbar entscheiden die ja, dass es Magie ist und kein (an)beten zu Satan oder sonst was, also musst du die Satanisten fragen wieso sie Magie betreiben, nicht mich :ol:
die kirche ist voll mit "magischen" ritualen, nicht minder als die kirche der satanisten.
Kannst du so auslegen, aber mit Magie haben sie halt laut der Kirche nichts am Hut :ol:
 
Wer weiß schon genau ob die ins Leere gehen, wenn man fest genug dran glaubt vielleicht nicht?

auf einmal?

Offenbar entscheiden die ja, dass es Magie ist und kein (an)beten zu Satan oder sonst was, also musst du die Satanisten fragen wieso sie Magie betreiben, nicht mich :ol:

Kannst du so auslegen, aber mit Magie haben sie halt laut der Kirche nichts am Hut :ol:

nur weil die kirche sagt, dass ihre rituale die persönlichen schicksale oder gar weltliches geschehen beeinflussen sollen, nicht magisch sein sollen, erfüllen sie nicht weniger die magische charakteristika.

wenn eine gläubige person xy durch das aufsagen von festgelegten sprüchen z.b. eine andere person von einer krankheit heilen will, ist das für eine person die die welt völlig nüchtern und pragmatisch betrachtet nichts weiter als ein versuch von magie ausübung.
 
nur weil die kirche sagt, dass ihre rituale die persönlichen schicksale oder gar weltliches geschehen beeinflussen sollen, nicht magisch sein sollen, erfüllen sie nicht weniger die magische charakteristika.
Wen willst du sonst fragen? Wenn die Satanistische Kirche sagt, sie vollziehen magische, dunkle Rituale, dann wirds wohl so sein und wenn die Kirche sagt, sie praktizieren das Beten zu Gott, was als Ritual angesehen werden kann aber nicht zwingend als Magie, dann wird das auch so sein :ol:

Rituale müssen nicht zwingend magisch sein, im Gegenteil, sie sind es in der Regel nicht, denn ein Ritual kann das tägliche Zähneputzen darstellen oder das Bett machen am Morgen, Kaffee und Tee können in Ritualen/Zeremonien hergestellt werden, da ist keine Magie im Spiel :ol:

Der größte Unterschied dürfte wohl sein, dass ein satanistischer Magier sich die Kräfte eines anderen Reichs zu Eigen machen möchte. Die Priester und selbst die Propheten verfügen hingegen nicht über die Absicht sich Gottes Macht zu Eigen zu machen, sie beten darum, dass er für sie ein Wunder vollbringt :ol:

Bei Beschwörungen oder dunkler Magie wird ein übernatürliches Wesen oder eine übernatürliche Kraft nicht darum gebeten, sondern eben beschworen, versklavt oder es wird ein Pakt mit dieser Entität abgeschlossen. Mit Gott kannst du keinen Pakt schließen und dich auch nicht seiner Macht bedienen, du kannst ihn lediglich anbeten und um Hilfe bitten. :ol:
 
die rede war nicht von ritualen, sondern von ritualen die ziele auf übernatürliche weise erzielen sollen.

Der größte Unterschied dürfte wohl sein, dass ein satanistischer Magier sich die Kräfte eines anderen Reichs zu Eigen machen möchte. Die Priester und selbst die Propheten verfügen hingegen nicht über die Absicht sich Gottes Macht zu Eigen zu machen, sie beten darum, dass er für sie ein Wunder vollbringt :ol:

also wenn ich sage: "simsala bim, satan du cooler dude, mach dass im lotto gewinne", ist es was anderes als wenn ich sage: "vater unser im himmel, mach dass im lotto gewinne." ist es was anderes?

Bei Beschwörungen oder dunkler Magie wird ein übernatürliches Wesen oder eine übernatürliche Kraft nicht darum gebeten, sondern eben beschworen, versklavt oder es wird ein Pakt mit dieser Entität abgeschlossen. Mit Gott kannst du keinen Pakt schließen und dich auch nicht seiner Macht bedienen, du kannst ihn lediglich anbeten und um Hilfe bitten. :ol:

ach so... und wie ist das wenn man den heiligen geist empfängt? gott ist ja nicht übernatürlich, oder? der muss sich auch die zehennägel schneiden und so.

alter... du krümmst dich und biegst dich... du versuchst haare zu spalten....

das ganze ist jacke wie hose. von einem nüchternen standpunkt aus ist beides nix weiter als magie gedöns.

und bei "mit gott kann man keinen pakt schliessen" klingelte es:


aber mal so nebenbei, die dikussion über das pakt schliessen mit etwas inexistenten ist etwas müssig.
 
alter... du krümmst dich und biegst dich... du versuchst haare zu spalten....
Ach was, das machst du doch, indem du nicht akzeptieren willst, dass die Kirche nichts mit Magie am Hut hat, sie haben nicht umsonst Magier und Hexen jahrhundertelang verfolgt und exekutiert :ol:

also wenn ich sage: "simsala bim, satan du cooler dude, mach dass im lotto gewinne", ist es was anderes als wenn ich sage: "vater unser im himmel, mach dass im lotto gewinne." ist es was anderes?
Zum einen wird dir Gott diesen Wunsch nicht erfüllen, zum anderen würde er dir für die Erfüllung, wenn er es denn täte, nichts abverlangen. Satan hingegen wird dem vielleicht nachkommen, aber nicht ohne eine Gegenleistung deinerseits, idealerweise solltest du an das Gebet zu Satan schon einen Ritualmord an einer Lebensform angehängt haben und ich glaube ein simples Simsalabim wird dem Teufel auch nicht ausreichen, bin da aber auch kein Experte :ol:

und bei "mit gott kann man keinen pakt schliessen" klingelte es:
Internet-Blog voller Werbung, ein Opionion Pice :alt: -Ein Pakt ist nicht zwingend magisch, auch ein Vertrag oder eine Vereinbarung ist ein Pakt :ol:

aber mal so nebenbei, die dikussion über das pakt schliessen mit etwas inexistenten ist etwas müssig.

Nun ja, du willst ja nicht einsehen, dass die Kirche keine Magie nutzt, sondern nur zu Gott betet. :ol:
ach so... und wie ist das wenn man den heiligen geist empfängt?
Habs dir doch erklärt, der Mensch kann nichts, der Heilige Geist kommt ja auch von Gott, Gott kann alles :ol:

gott ist ja nicht übernatürlich, oder? der muss sich auch die zehennägel schneiden und so.
Nur wenn Gott will, wird er sich die Zehennägel schneiden, wenn er nicht will, wachsen die einfach nicht, er ist ein omnipotentes Wesen, das tun und lassen kann was es will :ol:
 
Ach was, das machst du doch, indem du nicht akzeptieren willst, dass die Kirche nichts mit Magie am Hut hat, sie haben nicht umsonst Magier und Hexen jahrhundertelang verfolgt und exekutiert :ol:

Magie, oje. Lass mich raten: du diskutierst mit einem der Symphatisanten für Satanisten oder Teufelsanbeter.
Wissen eigentlich die Forumbesitzer, was hier so abgeht?
 
Magie, oje. Lass mich raten: du diskutierst mit einem der Symphatisanten für Satanisten oder Teufelsanbeter.
Wissen eigentlich die Forumbesitzer, was hier so abgeht?
Jap.

Die wissen von der übermässigen zahl an satanisten, antichristen und jesusfeinde hier im forum. :kruemel:

Schade, dass du aber immer noch nicht weißt, was ein satanist ist, weil du alle user mit relevanten beiträgen dazu ausblendest. So macht man sich das "diskutieren" halt sehr einfach.
 
@TheProphet

die katholische kirche hat in etwa so viel mit magie am hut wie die satanische kirche. kannst es auslegen wie du willst. nochmal: jacke wie hose. beide praktizieren ihre rituale die magische charakteristika haben. ob du diese für voll nimmst oder nicht bleibt dir überlassen.

die katholische kirche ist somit in ihren zügen die selbe... wie nanntest du es? ..."komische vereinigung" wie die satanische kirche. nur das die eine populärer ist als die andere.
 
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