Der Glaubens-Thread

[Mitch]

Ich glaube das wird jetzt zu sehr Korinthenkackerei
Mein neuster Stand waren mit Sahelanthropus, eher nicht so stämmige Vorfahren.
Aber ich bin dem Gebiet kein Experte und müsste mich erstmal reinlesen.

Du hast mit der Korinthenhackerei angefangen, indem du mit "Mansplaining" auf ein Meme geantwortet hast. Ich habe dir anschliessend nur den Spiegel vorgehalten. ;P

 

[kiffi]

Kleine Anmerkung laut der Evolution stammen wir nicht vom Affen ab. sondern haben mit den Affen einen gemeinsamen Vorfahren.

Ja und nochmal eine weitere Ergänzung, diese gemeinsamen Vorfahren haben auch keine roten Krawatten oder blonden Zöpfe getragen.

Das kann sich aber zugegebenermassen wieder geändert haben. Ist schliesslich ein Forschungsfeld mit spärlichen Daten.

Was ist eigentlich mit den Dinosauriern? Sind die mittlerweile wieder übergroße Eidechsen?

 

[Hasenauge]

Die Ironie ist eigentlich für jeden offensichtlich der auch nur einen kleinen eigenen Gedanken fassen kann

Bibel sagt Gott schuf alles in 1 Woche aus dem Nichts, und die sogenannte Wissenschaft wird ganz unruhig und bezeichnet alles als Humbug und Lüge und will Aufklären.

Gleichzeitig sagt die sogenannte Wissenschaft dass das Universum innerhalb einer Sekunde aus dem Nichts geschaffen wurde, nicht nur Materie, auch Raum und Zeit.
Alles aus dem Nichts, das ganze Universum, vorher gab es nichts.
Und das ist natürlich der heilige Gral dieser sogenannten Wissenschaft und füllt Lehrbücher aus und Kinder wird mit ernstem Gesicht dieser Hergang gelehrt, ohne Beweise, sondern nur als Theorie.


Wer nicht sieht wie verrückt das alles ist, ist Teil des Problems

Ich kann da nichts Verrücktes erkennen. Die Urknalltheorie wird deshalb als Theorie bezeichnet, weil es erdrückende Belege für ihre Richtigkeit gibt. Sie besagt, dass unser Universum einen Anfang hatte und beschreibt die Entwicklung dieses Anfangszustandes bis hin zur Gegenwart sehr präzise. Wodurch das Universum entstanden ist oder was davor war bzw. ob es ein "davor" überhaupt gab, beantwortet die Urknalltheorie nicht. Dazu hat die Wissenschaft nur eine Reihe unterschiedlicher Spekulationen und als solche werden die auch bezeichnet. Das ist nichts Ehrrühriges, denn viele gute naturwissenschaftliche Theorien haben einmal als unbewiesene Spekulation begonnen, so auch die Urknalltheorie. Dass ein Schöpfergott das Universum erschaffen haben könnte, ist auch eine Spekulation. Nur wird diese oft nicht als solche gekennzeichnet, sondern als Wahrheit verkauft. Manchmal auch in Versionen, die erwiesener Maßen falsch sind (z.b. Gott schuf alles in 7 Tagen). Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen religiöser und wissenschaftlicher Spekulation ist, dass letztere zu Nachforschungen und neuen Erkenntnissen geführt hat. Die Spekulation Gott hat auch nach mehreren Jahrtausenden nichts dergleichen vorzuweisen.

 

[Zissou]

Ja und nochmal eine weitere Ergänzung, diese gemeinsamen Vorfahren haben auch keine roten Krawatten oder blonden Zöpfe getragen.

natürlich nicht. die roten krawattendingens haben sich intelligenzverweigernd sehr früh abgespalten.

Was ist eigentlich mit den Dinosauriern? Sind die mittlerweile wieder übergroße Eidechsen?

die sehr verbissenen unter den rechts evangelikaner meinen jedenfalls, dass die dinos nur die vorhut der reptiloiden waren.

 

[Bond]

Ich kann da nichts Verrücktes erkennen. Die Urknalltheorie wird deshalb als Theorie bezeichnet, weil es erdrückende Belege für ihre Richtigkeit gibt. Sie besagt, dass unser Universum einen Anfang hatte und beschreibt die Entwicklung dieses Anfangszustandes bis hin zur Gegenwart sehr präzise. Wodurch das Universum entstanden ist oder was davor war bzw. ob es ein "davor" überhaupt gab, beantwortet die Urknalltheorie nicht. Dazu hat die Wissenschaft nur eine Reihe unterschiedlicher Spekulationen und als solche werden die auch bezeichnet. Das ist nichts Ehrrühriges, denn viele gute naturwissenschaftliche Theorien haben einmal als unbewiesene Spekulation begonnen, so auch die Urknalltheorie. Dass ein Schöpfergott das Universum erschaffen haben könnte, ist auch eine Spekulation. Nur wird diese oft nicht als solche gekennzeichnet, sondern als Wahrheit verkauft. Manchmal auch in Versionen, die erwiesener Maßen falsch sind (z.b. Gott schuf alles in 7 Tagen). Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen religiöser und wissenschaftlicher Spekulation ist, dass letztere zu Nachforschungen und neuen Erkenntnissen geführt hat. Die Spekulation Gott hat auch nach mehreren Jahrtausenden nichts dergleichen vorzuweisen.

Hier gehts ja nicht darum zu entscheiden welches Märchen nun glaubhafter ist, die Bibel oder die Urknall Theorie

Es geht nur darum das beides nur Produkte menschlicher Gedankengänge sind.

Ich kann eben nichts wissenschaftliches daran finden, wenn man aufbauend auf echten Erkenntnisse (Universum hat seinen Ursprung an einem Punkt X) sich eine Geschichte ausdenkt, dass dieser Punkt X eine Singularität ist, die plötzlich erscheint (da es vorher nichts gab) und dann explodiert und in 1 Sekunde das gesamte Universum erschafft.

Wissenschaft wäre, wenn man sagt, das durch Messungen ermittelt wurde, dass das Universum einen Ausgangspunkt hat und seit Y Jahren ausgehend von diesem Punkt expandiert.

Wie, Was, Warum, Wodurch, alles unbekannt

Stattdessen füllt man das Unbekannte mit ner netten Geschichte, die es dann zu glauben gilt und wie gesagt in Lehrbüchern platziert wurde als wäre es echte Wissenschaft.

Es gibt keinerlei Unterschied zwischen religiösen Gläubigen und Wissenschaftsgläubigen, die eine Theorie als Wahrheit verkaufen.

Vielleicht hat ja wirklich ein göttliches Wesen damals kurz nach dem Frühstück aus Jux mit dem Fingern geschnipst und blub, waren wir da.
Das klingt für mich nicht unwahrscheinlicher als das wir blub einfach so da waren, und als Erklärung bekommt man dann ist halt so.

Was einem doch sauer aufstossen muss ist die Überheblichkeit mit der Wissenschaft auf Religion schaut, dafür gibt es in dem Punkt schlicht keinerlei Grund.

 

[Avi]

Hier gehts ja nicht darum zu entscheiden welches Märchen nun glaubhafter ist, die Bibel oder die Urknall Theorie

Es geht nur darum das beides nur Produkte menschlicher Gedankengänge sind.

Nein. Bitte lies dir mal das Buch "Auf dem Weg zur Weltformel" durch. Darin beschreibt einer der beiden Autoren, wie er alles Visuelle ablegen musste, um das Universum zu verstehen. Wissenschaftler auf diesem Gebiet arbeiten allein mit Formeln und Zahlen, und nicht mit Fantasie. Ein Fakt, den viele streng Religiöse nur allzu gerne vergessen (wollen).

Was einem doch sauer aufstossen muss ist die Überheblichkeit mit der Wissenschaft auf Religion schaut, dafür gibt es in dem Punkt schlicht keinerlei Grund.

Doch, denn vor allem die abrahamitischen Religionen verkaufen ihre Mythen und Geschichten rund um ihre Götter (Gott/Jesus, Jahwe, Allah) als Fakt und absolute Wahrheit. Das muss man in der Wissenschaft belächeln, vor allem weil man weiß das es so etwas wie eine ultimative Wahrheit nicht gibt. Die Wissenschaft ist eine Reise ins Ungewisse. Ein Abenteuer. Die abrahamitischen Religionen hingegen bedeuten Stagnation. Warum Suchen und Forschen, wenn man mit und durch Gott doch ohnehin alles weiß? Das ist kritikwürdig und es ist durchaus legitim darauf hinabzuschauen und es zu belächeln.

Amüsant ist in diesem Fall nur, dass mir fanatische Christen auch mal deutlich machten: "Aber... aber es gibt auch Wissenschaftler, die Christen sind!" Na was denn nun? Ist die Wissenschaft nun böse und der Feind oder nicht? Ich bin lange off, also habt ihr Zeit mir das ausführlich zu erläutern.

Vielleicht hat ja wirklich ein göttliches Wesen damals kurz nach dem Frühstück aus Jux mit dem Fingern geschnipst und blub, waren wir da.
Das klingt für mich nicht unwahrscheinlicher als das wir blub einfach so da waren, und als Erklärung bekommt man dann ist halt so.

"Ist halt so" gibt es in der Wissenschaft nicht. Bitte beschäftige dich ausführlich mit kosmischer Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung und Co. Dann reden wir in diesem Punkt weiter.

Vielleicht hat ja wirklich ein göttliches Wesen damals kurz nach dem Frühstück aus Jux mit dem Fingern geschnipst und blub, waren wir da.

Dann erkläre mir jetzt mal, wenn dir das so logisch erscheint, wer diesen Gott erschaffen hat? Hat er sich selbst erschaffen? Aus dem Nichts? Was war zuerst da, sein Wille zu existieren oder seine Existenz? In welcher Welt lebt er, dass er unser Universum (oder die Multiversen) erschaffen konnte? Und wer hat seine Welt erschaffen? Ich bitte um logische, ausführliche Antworten mit Vergleiche zur hiesigen Wissenschaft und Forschung bezüglich der Entstehung unseres Universum, belegt mit Fakten, Formeln und nicht nur mit deiner lebhaften Fantasie. Kannst du es nicht beantworten, so schweige und lasse die Wissenschaftler weiterhin ernsthaft ihr Werk tun. Danke, und hab eine tolle Zeit.

 

[Hasenauge]

Hier gehts ja nicht darum zu entscheiden welches Märchen nun glaubhafter ist, die Bibel oder die Urknall Theorie

Es geht nur darum das beides nur Produkte menschlicher Gedankengänge sind.

Ich kann eben nichts wissenschaftliches daran finden, wenn man aufbauend auf echten Erkenntnisse (Universum hat seinen Ursprung an einem Punkt X) sich eine Geschichte ausdenkt, dass dieser Punkt X eine Singularität ist, die plötzlich erscheint (da es vorher nichts gab) und dann explodiert und in 1 Sekunde das gesamte Universum erschafft.

Wissenschaft wäre, wenn man sagt, das durch Messungen ermittelt wurde, dass das Universum einen Ausgangspunkt hat und seit Y Jahren ausgehend von diesem Punkt expandiert.

Wie, Was, Warum, Wodurch, alles unbekannt

Stattdessen füllt man das Unbekannte mit ner netten Geschichte, die es dann zu glauben gilt und wie gesagt in Lehrbüchern platziert wurde als wäre es echte Wissenschaft.

Es gibt keinerlei Unterschied zwischen religiösen Gläubigen und Wissenschaftsgläubigen, die eine Theorie als Wahrheit verkaufen.

Vielleicht hat ja wirklich ein göttliches Wesen damals kurz nach dem Frühstück aus Jux mit dem Fingern geschnipst und blub, waren wir da.
Das klingt für mich nicht unwahrscheinlicher als das wir blub einfach so da waren, und als Erklärung bekommt man dann ist halt so.

Was einem doch sauer aufstossen muss ist die Überheblichkeit mit der Wissenschaft auf Religion schaut, dafür gibt es in dem Punkt schlicht keinerlei Grund.

Ich bin nun wahrlich kein Experte in Kosmologie. Doch selbst für so jemanden wie mich war es nicht schwer herauszufinden, dass die Wissenschaft entgegen Deiner Darstellung weder von einer Explosion spricht, noch mehrheitlich annimmt, dass es eine Singularität gegeben hat. Tatsächlich wird der Umstand, dass unsere derzeit besten kosmologischen Theorien die Existenz einer Singularität mathematisch vorhersagen nicht als Beleg für die tatsächliche physikalische Existenz einer solchen Singularität gewertet, sondern vielmehr als Indiz für die Unzulänglichkeit unserer Theorien den frühesten Ausgangszustand des Universums zu beschreiben. Die Überwindung dieser Unzulänglichkeit erfordert die Entwicklung besserer Theorien. Diese befinden sich derzeit noch im Stadium der Spekulation und es ist derzeit noch offen ob wir jemals über dieses Stadium hinauskommen. Genauso und nicht anders wird das auch kommuniziert. Also von wegen heiliger Gral und so.

Worin sich wissenschaftliche Spekulation von religiöser Spekulation unterscheidet und warum letztere erkenntnistheoretisch als minderwertig betrachtet werden muss, hatte ich bereits erklärt, kann es aber gerne nochmal deutlicher sagen: Religiöse Spekulation begnügt sich in der Regel damit zu behaupten ein Gott habe alles irgendwie gemacht. Wie genau er das angestellt hat, damit wird sich nicht weiter auseinandergesetzt. Stattdessen erklärt man einfach alles als Unbegreifbar und legt sich anschließend in die geistige Hängematte, während Wissenschaftler weiter akribisch versuchen das "Wie" aufzuklären. Was mir nun extrem sauer aufstößt: Wenn dann Leute, die sich für die Hängematte entschieden haben, den Anspruch hegen, ihrem denkfaulem Herumgehänge müsse mit ebenso viel Respekt begegnet werden wie das was die Wissenschaft macht, weil man sich einbildet man stünde auf derselben Stufe.

 

[Hasenauge]

Was mir nun extrem sauer aufstößt: Wenn dann Leute, die sich für die Hängematte entschieden haben, den Anspruch hegen, ihrem denkfaulem Herumgehänge müsse mit ebenso viel Respekt begegnet werden wie das was die Wissenschaft macht, weil man sich einbildet man stünde auf derselben Stufe.

Ergänzung hierzu: In gewisser Weise ist das so als würde jemand der nur chipsfressend auf dem Sofa herumlungert jemand anderem der gerade begonnen hat für einen Halbmarathon zu trainieren, erklären, dass sein Chipsgefresse ein gleichwertiges Training sei, weil ja schließlich beide keinen Halbmarathon laufen können. Und wenn der andere es dann irgendwann geschafft hat seinen Halbmarathon zu laufen, wird der Chipsfresser das immer noch behaupten, weil ja beide noch keinen Vollmarathon laufen können.

 

[kiffi]

Nein. Bitte lies dir mal das Buch "Auf dem Weg zur Weltformel" durch. Darin beschreibt einer der beiden Autoren, wie er alles Visuelle ablegen musste, um das Universum zu verstehen. Wissenschaftler auf diesem Gebiet arbeiten allein mit Formeln und Zahlen, und nicht mit Fantasie. Ein Fakt, den viele streng Religiöse nur allzu gerne vergessen (wollen).

Formeln und Zahlen können vielleicht "passen" , müssen aber nicht zwingend die Realität beschreiben.

Und du und ich als Menschen die diese Theorien nicht intellektuell nachvollziehen können, was wahrscheinlich 99 Prozent der Bevölkerung ausmacht. Wir haben diesbezüglich gar keine tatsächliche Erkenntnismöglichkeit.

Wir müssen dem halt vertrauen oder halt nicht. Im Endeffekt ist es auch wieder eine Art Glauben.

Dann erkläre mir jetzt mal, wenn dir das so logisch erscheint, wer diesen Gott erschaffen hat? Hat er sich selbst erschaffen? Aus dem Nichts? Was war zuerst da, sein Wille zu existieren oder seine Existenz? In welcher Welt lebt er, dass er unser Universum (oder die Multiversen) erschaffen konnte? Und wer hat seine Welt erschaffen? Ich bitte um logische, ausführliche Antworten mit Vergleiche zur hiesigen Wissenschaft und Forschung bezüglich der Entstehung unseres Universum, belegt mit Fakten, Formeln und nicht nur mit deiner lebhaften Fantasie. Kannst du es nicht beantworten, so schweige und lasse die Wissenschaftler weiterhin ernsthaft ihr Werk tun. Danke, und hab eine tolle Zeit.

Liest du tatsächlich die meisten wissenschaftlichen Paper durch und arbeitest dich durch die Rohdaten? Kannst du mathematische Formeln auf wissenschaftlichen Niveau überhaupt verstehen und herleiten?

Eigentlich doch auch nicht oder bist du tatsächlich eine Physikerin?

Und die Existenz eines Gottes kann man nicht beweisen oder widerlegen.

Ich bin nun wahrlich kein Experte in Kosmologie. Doch selbst für so jemanden wie mich war es nicht schwer herauszufinden, dass die Wissenschaft entgegen Deiner Darstellung weder von einer Explosion spricht, noch mehrheitlich annimmt, dass es eine Singularität gegeben hat. Tatsächlich wird der Umstand, dass unsere derzeit besten kosmologischen Theorien die Existenz einer Singularität mathematisch vorhersagen nicht als Beleg für die tatsächliche physikalische Existenz einer solchen Singularität gewertet, sondern vielmehr als Indiz für die Unzulänglichkeit unserer Theorien den frühesten Ausgangszustand des Universums zu beschreiben. Die Überwindung dieser Unzulänglichkeit erfordert die Entwicklung besserer Theorien. Diese befinden sich derzeit noch im Stadium der Spekulation und es ist derzeit noch offen ob wir jemals über dieses Stadium hinauskommen. Genauso und nicht anders wird das auch kommuniziert. Also von wegen heiliger Gral und so.

Viel geschrieben und wenig ausgesagt. Ich bin kein Feind der Wissenschaft aber bestimmte Dinge weiß die Wissenschaft halt nicht oder postuliert sie halt auch nur.

 

[Frittensack]

Formeln und Zahlen können vielleicht "passen" , müssen aber nicht zwingend die Realität beschreiben.

Daher ist ja das gute, dass die Beobachtungen der Realität den vorhersagen der Berechnung entsprechen und daher diese bestätigen.

Und du und ich als Menschen die diese Theorien nicht intellektuell nachvollziehen können, was wahrscheinlich 99 Prozent der Bevölkerung ausmacht. Wir haben diesbezüglich gar keine tatsächliche Erkenntnismöglichkeit.

Wir müssen dem halt vertrauen oder halt nicht. Im Endeffekt ist es auch wieder eine Art Glauben.

Nein ist es nicht, da wenn du willst kannst du diese auch selbst nachrechnen kannst(Formeln dazu sind Öffentlich einsehbar) und Ständig ander Wissenschaftlicher aus dem selben Fachgebiet die Erkenntnisse überprüfen bzw versuchen selbige zu wiederlegen/verbessern.

Liest du tatsächlich die meisten wissenschaftlichen Paper durch und arbeitest dich durch die Rohdaten? Kannst du mathematische Formeln auf wissenschaftlichen Niveau überhaupt verstehen und herleiten?

Da ich Beruflich damit arbeite , tu ich das häufig. Natürlich nicht immer, gerade wenn sehr fachfremde Themen sind. Aber generell kann man sich auch als Fachfremde Person in Themen einarbeiten.
Das ist natürlich anstrengend aber niemand hat behauptet erkenntnissgewinn sei immer einfach.

Und die Existenz eines Gottes kann man nicht beweisen oder widerlegen.

Das gleiche gilt für Einhörner, Darth Vader, Fliegende spaghetti Monster etc.
Wer die behauptung aufstellt ist in der Beweißpflicht. Ist er dann nicht in der Lage seine Behauptung mit belegen zu untermauern kann man diese als Bullshit abtun.

 

[Hasenauge]

Viel geschrieben und wenig ausgesagt. Ich bin kein Feind der Wissenschaft aber bestimmte Dinge weiß die Wissenschaft halt nicht oder postuliert sie halt auch nur.

Kleiner Tipp am Rande für Dich: Dass Nichtwissen eine der notwendigen Grundvoraussetzung darstellt um überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben zu können, ist eine Erkenntnis die Du hier ruhig auch mal anderen neben Dir selbst zutrauen darfst. Würde Dir sicher helfen der Diskussion zu folgen.

 

[Lorkhan]

Nein. Bitte lies dir mal das Buch "Auf dem Weg zur Weltformel" durch. Darin beschreibt einer der beiden Autoren, wie er alles Visuelle ablegen musste, um das Universum zu verstehen. Wissenschaftler auf diesem Gebiet arbeiten allein mit Formeln und Zahlen, und nicht mit Fantasie. Ein Fakt, den viele streng Religiöse nur allzu gerne vergessen (wollen).

Falsch, die Fantasie und Vorstellungskraft ist ein sehr wichtiger Bestandteil von viele Wissenschaften. Daran ist nur nichts verwerfliches... das versucht ihr daraus zumachen.

Was mir nun extrem sauer aufstößt: Wenn dann Leute, die sich für die Hängematte entschieden haben, den Anspruch hegen, ihrem denkfaulem Herumgehänge müsse mit ebenso viel Respekt begegnet werden wie das was die Wissenschaft macht, weil man sich einbildet man stünde auf derselben Stufe.

Mal davon abgesehen, dass viele Menschen keine Mühe und sogar Schmerzen scheuen, ihre Religion auszuleben.
Hier hast du das gleiche schon mal versucht zu erzählen:

Ein ganz offensichtlicher Unterschied: Die Anwendung der wissenschaftlichen Methode zur Erklärung bislang unerklärter Phänomene erfordert viel Arbeit und geistige Anstrengung, die Annahme einer göttlichen Enität hingegen nicht. Obendrein ist mit der wissenschaftlichen Methode erfahrungsgemäß immer die Chance auf echten Erkenntnisgewinn verknüpft, während die Idee einer göttlichen Enität im Stadium der Spekulation verharrt.

Es ist mindestens genauso Faul/Denkfaul sich auf alles was die Wissenschaft verkündet zu verlassen. Es ist sehr einfach zusagen "die Wissenschaft nimmt mir das denken ab und ich stelle sie nicht mit eigenen denken infrage". Es ist genau das, was du Religiösen vorwirfst. Gut, wenn wundert es, wenn sich selbst Leute schon zu Aussagen wie "Feinde der Wissenschaft" hinreißen lassen (nicht du bist gemeint). Da müssten eigentlich die Alarmglocken Leuten, ob man nicht einer aufstachelnden Propaganda aufgesessen ist.

Aber nein, ihr seid erklärte Feinde der Wissenschaft

Interessanterweise habe ich dies schon vor über einen halben Jahr voraus gesagt. Wer es prüfen möchte, muss nur in die Suchmaschine "Feinde der Wissenschaft" eingeben und "von Lorkhan" suchen. Dort schrieb ich noch "Wissenschaftsfeindlichkeit...nennt Leute doch gleich "Feinde der Wissenschaft"".

 

[Mort]

Ein weiterer wichtiger Unterschied zwischen religiöser und wissenschaftlicher Spekulation ist, dass letztere zu Nachforschungen und neuen Erkenntnissen geführt hat. Die Spekulation Gott hat auch nach mehreren Jahrtausenden nichts dergleichen vorzuweisen.

das ist definitiv falsch. Raymond Moody’s berühmter Bestseller über Nahtoderfahrungen kann ich dir da empfehlen, wo zahlreiche Menschen einhellig die gleichen Erfahrungen schilderten. Das lange vor den digitalen Medien und Internet, also können Absprachen in betrügerischer Absicht ausgeschlossen werden.

@Avi
...wer diesen Gott erschaffen hat? Hat er sich selbst erschaffen? Aus dem Nichts? Was war zuerst da, sein Wille zu existieren oder seine Existenz? In welcher Welt lebt er, dass er unser Universum (oder die Multiversen) erschaffen konnte? Und wer hat seine Welt erschaffen? Ich bitte um logische, ausführliche Antworten mit Vergleiche zur hiesigen Wissenschaft und Forschung bezüglich der Entstehung unseres Universum, belegt mit Fakten, Formeln.

Gott war eben immer da und wir Menschen können dieses Konzept von Ewigkeit ohne Entstehung und Ende durch unsere irdischen Grenzen nur nicht verstehen.

ist keine weniger plausible Erklärung, wie die des ewigen Nichts vorm Urknall, aus dem Raum und Zeit in unendlicher Geschwindigkeit expandierten.

wie soll man sich das wissenschaftlich vorstellen? das ist nicht weniger phantastisch und unbegreiflich wie eine Ewigkeit Gottes.

 

[Frittensack]

das ist definitiv falsch. Raymond Moody’s berühmter Bestseller über Nahtoderfahrungen kann ich dir da empfehlen, wo zahlreiche Menschen einhellig die gleichen Erfahrungen schilderten. Das lange vor den digitalen Medien und Internet, also können Absprachen in betrügerischer Absicht ausgeschlossen werden.

Raymond Moody wurde von seinen Wissenschaftlichen Kollegen scharf für das Buch Kritisiert weil es rein aus Anekdotischen Geschichten besteht, welche empirischen statistischen Ananlysen zum Thema wiedersprechen.

Er betrieb also Cherry Picking, da er Zahlreiche abschweichende Erfahrungsberichte ignoriert hat.

 

[Mort]

Raymond Moody wurde von seinen Wissenschaftlichen Kollegen scharf für das Buch Kritisiert weil es rein aus Anekdotischen Geschichten besteht, welche empirischen statistischen Ananlysen zum Thema wiedersprechen.

Er betrieb also Cherry Picking, da er Zahlreiche abschweichende Erfahrungsberichte ignoriert hat.

Sollte nicht verwundern, da viele Wissenschaftler Atheisten sind und schon mit einer vorgefassten, negativen Meinung an die Sache herangingen um ein Ergebnis zu erzielen, dass sie bestätigt. In diesen Klüngeln finden sich dann ausschliesslich Gleichgesinnte wieder, die selbstdefinierte Standards aufstellen und Studien aus der Filterblase dazu nutzen, diese unliebsamen Erlebnisberichte zu diskreditieren mit Methoden, die wahrscheinlich noch selektiver und manipulativer sind wie alles was Moody gemacht hat.

 

[Hasenauge]

So, und zu welchen bahnbrechenden neuen Erkenntnissen hat nun die religiöse Spekulation, dass sog. Nahtodeserfahrungen auf ein Leben nach dem Tod hindeuten, geführt? Welche Modelle wurden aus dieser Spekulation entwickelt und welche Vorhersagen aus diesen abgeleitet?

 

[Frittensack]

Sollte nicht verwundern, da viele Wissenschaftler Atheisten sind und schon mit einer vorgefassten, negativen Meinung an die Sache herangingen um ein Ergebnis zu erzielen, dass sie bestätigt. In diesen Klüngeln finden sich dann ausschliesslich Gleichgesinnte wieder, die selbstdefinierte Standards aufstellen und Studien aus der Filterblase dazu nutzen, diese unliebsamen Erlebnisberichte zu diskreditieren mit Methoden, die wahrscheinlich noch selektiver und manipulativer sind wie alles was Moody gemacht hat.

Die Daten zeigen das es zwar die genannten Erlebnisberichte gab, aber auch ein ganzer haufen anderen Erlebnisberichte welche sich deutlich von dennen aus Moodys Buch unterschieden.
Würde es ein Muster, wie Moody es behauptet gäben, würde man es bei einer wissenschaftlichen empirisch statistischen Ananlysen auf jedenfall erkennen. Gerade wenn man die behauptung aufstellt das alle Menschen eine ähnliche Nahtod Erfahrung haben.
Das gute an der Wissenschaft, wenn sie richtig gemacht ist funktioniert sie unabhänig davon wer sie ausführt.
Sollte seine These stimmen, sollten auch Wissenschaftler die totale Atheisten sind (es gibt auch unterschiedlich stark gläubige Wissenschaftler) aus den Daten das selbe Ergebniss bekommen.

 

[kiffi]

Daher ist ja das gute, dass die Beobachtungen der Realität den vorhersagen der Berechnung entsprechen und daher diese bestätigen.

Das stimmt, nur dass die Theorien Vorhersagen möglich machen für bestimmte Phänomene heißt trotzdem nicht, dass die Theorien wirklich wiedergegeben wie die Dinge tatsächlich sind.

Modelle wurden aus solchen Gründen schon öfters abgeändert bzw. ersetzt.

Nein ist es nicht, da wenn du willst kannst du diese auch selbst nachrechnen kannst(Formeln dazu sind Öffentlich einsehbar) und Ständig ander Wissenschaftlicher aus dem selben Fachgebiet die Erkenntnisse überprüfen bzw versuchen selbige zu wiederlegen/verbessern.

Die aller meisten Menschen verstehen diese Formeln, die den neuesten Stand der Wissenschaft reflektieren aber nicht, also bringt es ihnen nichts, dass diese Formeln öffentlich zugänglich sind.

Und deswegen müssen die halt drauf vertrauen, dass das was die Wissenschaftler tun schon stimmt. Was sie dann doch wieder auf eine Weise zu Gläubigen macht

Da ich Beruflich damit arbeite , tu ich das häufig. Natürlich nicht immer, gerade wenn sehr fachfremde Themen sind. Aber generell kann man sich auch als Fachfremde Person in Themen einarbeiten.

Ja klar, vielleicht gibt es ja auch Menschen die Physik studiert haben und sich dann nebenbei zu einem Experten in Biologie anlesen und in Informatik usw. Trifft aber auf die meisten Menschen Trotzdem nicht zu.

Das ist natürlich anstrengend aber niemand hat behauptet erkenntnissgewinn sei immer einfach.

Es gibt eigentlich keine Universalgelehrten mehr weil es zuviel Wissen gibt.

Wer die behauptung aufstellt ist in der Beweißpflicht. Ist er dann nicht in der Lage seine Behauptung mit belegen zu untermauern kann man diese als Bullshit abtun.

Das trifft dann aber auf Teile der Wissenschaft auch zu.

Ich will hier nicht abstreiten dass die moderne Wissenschaft Dinge besser erklären kann als die Religion. Aber aber fetischisieren sollte man die Wissenschaft trotzdem nicht.

Kleiner Tipp am Rande für Dich: Dass Nichtwissen eine der notwendigen Grundvoraussetzung darstellt um überhaupt sinnvoll Wissenschaft betreiben zu können, ist eine Erkenntnis die Du hier ruhig auch mal anderen neben Dir selbst zutrauen darfst. Würde Dir sicher helfen der Diskussion zu folgen.

Ich gestehe Leuten Nichtwissen durchaus zu. Nur warum muss man das Nichtwissen auf Unmengen von Text ausdehnen anstatt in ein oder zwei Sätzen die Kernaussage weiterzugeben? Denkst du, dass du deswegen einen klügeren Eindruck machst?

Texte unnötig in die Länge zu ziehen und mit schicken Vokabeln auszufüllen ist eine klassische Profilierungstaktik.

 

[Frittensack]

Das stimmt, nur dass die Theorien Vorhersagen möglich machen für bestimmte Phänomene heißt trotzdem nicht, dass die Theorien wirklich wiedergegeben wie die Dinge tatsächlich sind.

Modelle wurden aus solchen Gründen schon öfters abgeändert bzw. ersetzt.

Sie machen korrekte Vorhersagen möglich, was die Wahrscheinlichkeit das sie stimmt massiv erhöht.

Die aller meisten Menschen verstehen diese Formeln, die den neuesten Stand der Wissenschaft reflektieren aber nicht, also bringt es ihnen nichts, dass diese Formeln öffentlich zugänglich sind.

Und deswegen müssen die halt drauf vertrauen, dass das was die Wissenschaftler tun schon stimmt. Was sie dann doch wieder auf eine Weise zu Gläubigen macht

In der Wissenschaft muss niemand glauben, etwas einarbeitung, kann jeder die Formeln nachrechnen.
Das diese Formeln durchaus komplex sind liegt halt daran, dass die Realität in der wir Leben komplex ist.

Die Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus das jeder der nur will die jeweiligen Theorien unabhännig überprüfen kann. Das ist gewaltiger unterschied zur Religion welche niemand, nichtmal die Gelehrten, unabhänig überprüfen können. In der Religion heißt es "du musst vertrauen", in der Wissenschaft "wenn du zweifel hast prüf es doch selbst nach".

Ja klar, vielleicht gibt es ja auch Menschen die Physik studiert haben und sich dann nebenbei zu einem Experten in Biologie anlesen und in Informatik usw. Trifft aber auf die meisten Menschen Trotzdem nicht zu.

Ich rede nicht davon das man Experte wird aber das man sich soweit in ein Themengebiet einarbeiten kann um die Methodik bzw die Formeln Nachzurechnen.
Um zu erkennen das eine Studie aus dem Bereich der Biologie Methodische Fehler(z.b. zu kleine Versuchsgruppe, keine Verblindung etc.) hat, muss man nicht zum Biologen werden. Um eine Formel nachzurechnen muss man nicht Physiker werden.

Das trifft dann aber auf Teile der Wissenschaft auch zu.

Ich will hier nicht abstreiten dass die moderne Wissenschaft Dinge besser erklären kann als die Religion. Aber aber fetischisieren sollte man die Wissenschaft trotzdem nicht.

Das trifft nicht nur auf teilen der Wissenschaft zu, sondern ist eine der Grund essenzen der Wissenschaft.
Damit deine Hypothese überhaupt beachtung in der Wissenschaft findet sind mindestens Indizien nötig. Für eine Theorie brauchst du schon Handfeste Belege. Ohne wird deine Hypothese/Theorie in der Luft zerrissen.

 

[kiffi]

Sie machen korrekte Vorhersagen möglich, was die Wahrscheinlichkeit das sie stimmt massiv erhöht.

Schon aber am Ende bleibt es trotzdem nur eine Wahrscheinlichkeit.

Und wo mit Wahrscheinlichkeit gearbeitet wird, gibt es keine absolute Gewissheit

In der Wissenschaft muss niemand glauben, etwas einarbeitung, kann jeder die Formeln nachrechnen.

Nein, die Formeln kann nicht "jeder" verstehen. Auch nicht mit Einarbeitung.

Ich meine wie viele Studenten brechen z.b. ihr Physik oder Mathematikstudium ab? Und das ist schon der Teil der Bevölkerung die Abitur haben und eine gewisse Grundneigung für das Fach mitbringen.

Das diese Formeln durchaus komplex sind liegt halt daran, dass die Realität in der wir Leben komplex ist.

Ja, komplexer als dass sie irgendein Mensch wirklich verstehen kann

Die Wissenschaft zeichnet sich dadurch aus das jeder der nur will die jeweiligen Theorien unabhännig überprüfen kann.

Ja gut die Diskussion gab es hier schon. Du vertrittst die Ansicht, dass es keine relevanten angeborenen Intelligenz Unterschiede gibt und deswegen jeder alles lernen kann, auch z.b. Physik und Chemie auf universitärem Niveau.

Was ich für ideologischen Unsinn und Realitätsverweigerung halte.

Das ist gewaltiger unterschied zur Religion welche niemand, nichtmal die Gelehrten, unabhänig überprüfen können. In der Religion heißt es "du musst vertrauen", in der Wissenschaft "wenn du zweifel hast prüf es doch selbst nach".

Macht in der Praxis aber nicht wirklich einen Unterschied,ob ich etwas nicht selbst nachprüfen kann, weil es metaphysisch ist oder ob man etwas nicht selbst nachprüfen kann, weil es einen intellektuell überfordert oder man keinen Zugang zu Forschungsmitteln hat.

Ich rede nicht davon das man Experte wird aber das man sich soweit in ein Themengebiet einarbeiten kann um die Methodik bzw die Formeln Nachzurechnen.

Das können die meisten Menschen aber nicht.

Um zu erkennen das eine Studie aus dem Bereich der Biologie Methodische Fehler(z.b. zu kleine Versuchsgruppe, keine Verblindung etc.) hat, muss man nicht zum Biologen werden. Um eine Formel nachzurechnen muss man nicht Physiker werden.

Man braucht aber schon Mal mathematische Kenntnisse die über das übliche Oberstufenniveau hinausgehen und Kenntnisse qualitativer und quantitativer Forschungsmethoden, Grundkenntnisse in Mikrobiologie und Chemie usw. Was einen alleine schon von über 90 Prozent der Bevölkerung unterscheiden würde.

Für die meisten Menschen ist Wissenschaft etwas dass sie prostituieren. Sie nutzen die Technologie ohne jegliches Interesse daran die Technik zu verstehen. Sie brüsten sich damit auf der Seite der Wissenschaft zu stehen ohne wirklich nach wissenschaftlichen Standards zu arbeiten und Informationen zu überprüfen.

Ich meine schau dir nur Mal an wie die mit Richard Dawkins umgegangen sind. Wir leben nicht in einer rationalen Gesellschaft