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Der Glaubens-Thread

Selektion ist es aber nicht.

Diese folgt klaren Regelmässigkeiten.
Mutation ist Zufall, Selektion ist kein Zufall :ol:

Die Wissenschaft war mal in der Beweisschuld, dass die Erde rund ist. Nur weil wir heute nicht alles lückenlos beweisen können, heißt nicht, dass bereits die Grundlagen falsch sind.
Er hat auch nicht davon gesprochen, dass die Grundlagen falsch sind.
Was sind überhaupt Grundlagen?
Und du bist übrigens irrig wenn du annimmst, dass die Kirche ständig Wissenschaft bekämpft hat.
 
Selektion ist es aber nicht.

Diese folgt klaren Regelmässigkeiten.
Selektion bzw die auswirkung von Selektionsdruck auf die Evolution ist eindeutig belegt.

Welche Regelmässigkeiten meinst du?
Und du bist übrigens irrig wenn du annimmst, dass die Kirche ständig Wissenschaft bekämpft hat.
Das macht sie bis heute, siehe z.b. der Versuch der Kirche in der USA die Evolution aus der Schule zu verbannen.
 
Er hat auch nicht davon gesprochen, dass die Grundlagen falsch sind.
Was sind überhaupt Grundlagen?
Und du bist übrigens irrig wenn du annimmst, dass die Kirche ständig Wissenschaft bekämpft hat.

Religion bekämpft per Definition die Wissenschaft, weil es Gegensätze sind, die sich nie vereinbaren lassen.
 
Die Wissenschaft war mal in der Beweisschuld, dass die Erde rund ist. Nur weil wir heute nicht alles lückenlos beweisen können, heißt nicht, dass bereits die Grundlagen falsch sind.
greift mir trotzdem zu kurz, zu sagen, irgendeine Erklärung wirds schon geben wir kennen sie nur noch nicht, aber einen höheren „Plan“ können wir kategorisch schon verneinen. so lange der Mensch die Singularität nicht logisch erfassen kann, wird immer Raum für Gott bleiben.
 
greift mir trotzdem zu kurz, zu sagen, irgendeine Erklärung wirds schon geben wir kennen sie nur noch nicht, aber einen höheren „Plan“ können wir kategorisch schon verneinen. so lange der Mensch die Singularität nicht logisch erfassen kann, wird immer Raum für Gott bleiben.

Und du findest es nicht seltsam, dass Gott als Entität seit Jahrhunderten immer weiter abgeschwächt wird, um ihn irgendwie in eine wissenschaftsverträgliche Erklärung zu integrieren?
 
Und du findest es nicht seltsam, dass Gott als Entität seit Jahrhunderten immer weiter abgeschwächt wird, um ihn irgendwie in eine wissenschaftsverträgliche Erklärung zu integrieren?
Um ehrlich zu sein nicht weniger seltsam, wie zu denken, die spontane Entladung von Trilliarden hoch Trilliarden von Materie aus einem unendlich verdichteten Punkt zu einem undefinierbaren Zeitpunkt in ein Nichts von Zeit und Raum hinein mit Überlichtgeschwindigkeit jemals wissenschaftlich erklären zu können.
 
Um ehrlich zu sein nicht weniger seltsam, wie zu denken, die spontane Entladung von Trilliarden hoch Trilliarden von Materie aus einem unendlich verdichteten Punkt zu einem undefinierbaren Zeitpunkt in ein Nichts von Zeit und Raum hinein mit Überlichtgeschwindigkeit jemals wissenschaftlich erklären zu können.

Auch hier wieder: in der Geschichte hat man viele Dinge für nicht erklärbar gehalten und heute können wir trotzdem verdammt viel erklären. Religion stand hier "immer" im Weg, weil man wissenschaftlichen Fortschritt konsequent ablehnen muss, um den Glauben irgendwie aufrechterhalten zu können.

Und unabhängig dessen hat deine Argumentation immer die gleichen Probleme: du kannst mit exakt deiner Argumentation jedes Fantasiewesen für real verkaufen. Du kannst an Sauron, Dumbledore, Rapunzel oder eben an Gott glauben. Es gibt für alle diese Charaktere keine Evidenz, es gibt für alle die Charaktere keine Notwendigkeit um die Welt zu erklären und es gibt bei allen keinen Beweis, dass sie nicht existieren.
 
Selektion bzw die auswirkung von Selektionsdruck auf die Evolution ist eindeutig belegt.

Welche Regelmässigkeiten meinst du?

Das macht sie bis heute, siehe z.b. der Versuch der Kirche in der USA die Evolution aus der Schule zu verbannen.
Nicht jeder Organismus ist überlebensfähig. Selektion ist konservativ weil die meisten neuen Ideen (Mutationen) schlecht sind, und somit gleich wieder aussortiert werden.

Ausserdem sind Organismen an eine Umgebung angepasst, die sich zwar im Laufe der Zeit ändert, aber nicht beliebig ändert. Die Lebensmoleküle sind bei allen Lebewesen die gleichen, weil schon rein biochemisch ein gewisser Rahmen gesetzt wird. Alle Planzen machen Photosynthese. Alle höheren Lebewesen haben Zellatmung. Alle Säugetiere haben Blutgefässe, Herzen, Hirne. Etc.

Was ich meine: die Evolution folgt gewissen Regeln und nicht zufällig. Deshalb können Eolutionsbiologen zB auch die nahe evolutionäre Zukunft einer Spezies modellieren
 
Ich finde "Zufall" ist ein schlechtes Wort, um Evolution oder die Entstehung des Lebens zu erklären und wird deshalb auch oft missverstanden. Ich benutze "Wahrscheinlichkeit". Mutationen und Evolutionsstufen sind sehr unwahrscheinlich und dauern ewig. Aber mit genug "Versuchen" schafft es halt doch irgend ein Organismus, sich weiter zu entwickeln. Nehmt mal die Wahrscheinlichkeit von Lotto: Die Wahrscheinlichkeit für einen 6er beim 45er Lotto steht 1 zu über 8 Millionen. Trotzdem gewinnen recht regelmässig Leute im Lotto. Warum? Weil es auch von Millionen Leuten gespielt wird. Und so stelle ich mir auch Evolution vor. Alle spielen sie Lotto zu schlechten Bedingungen aber weil so viele mitspielen hat irgendwo jemand einen 6er!
 
Knackpunkt ist doch, dass die Wissenschaft in der Beweisschuld steht, die Entstehung und Entwicklung des Lebens lückenlos belegen zu können, wenn letztlich alles rational erklärbar sein muss.

man scheitert hier aber schon an den Basics, wo das erste einzellige Lebewesen überhaupt entstanden ist (Tiefsee, Komet?)und bleibt erschreckend und wissenschaftlich unhaltbar vage. Ebenso wie aus der Ursuppe toter Aminosäuren heraus sich lebende Systeme herausbilden konnten, geschweige denn in immer komplexere, intelligentere und empfindungsfähige Organismen evolutionieren konnten.

Man ist in den Bereichen in den letzten Jahrzehnten schon sehr weit gekommen und weit weg von vage. Wir wissen heut auch wie und warun Blitze existieren, ist nicht lange her, da war dafür evenfalls ein Gott verantwortlich. Man wusste es halt nicht besser.
Vage ist die Erklärung eines übernatürlichen Wesens, dass für alles verantwortlich ist. Die Logik dahinter wird aber ironischerweise nie in der Tiefe kritisch hinterfragt, wie man es bei der Wissenschaft macht.

Die Herausforderung ist, es gibt für uns keine Anleitung, die alles in jeden Detail erklärt, schlicht weil es keiner erdacht hat. Natürliche Prozesse geben nun einmal nichts darauf, ob Lebensformen nun wissen wie biologische oder chemische Prozesse, Elekromagnetismus oder Gravitation funktioniert. Das bringt den Umstand mit sich, dass wir es selbst herausfinden müssen. Dafür müssen wir aber erst einmal die richtigen Ansätze entwicklen, Messgeräte erfinden und Ergebnisse auswerten. Hier haben wir in den letzten Jahrzehnten schon unglaubliches geschaffen. Wir wissen über den Aufbau von Atomen und können eigene Molekühle erschaffen, wissen über die vier Elementarkräfte des Universums, was uns dazu befähig Satelliten ins All zu schießen, wir wissen sehr gur über Gene bescheid und haben das menschliche Gnon sequenziert. Wir wissen, dass wir auf einen Planten leben, der um einen Stern kreist und damit dass die Sonne nicht "aufgeht". Wir wissen von anderen Planeten und Monden in unseren Sonnensysten, teilweise mit Atmosphäre. Wir wissen, dass Sterne Fusion betrieben, indem sie Wasserstoff zu Helium fusionieren und die freigesetzte Energie auf der Erde überhaupt erst Leben ermöglicht. Wir wissen, dass unsere Sonne ein Stern unter mindestens 200 Mrd. anderen Sternen in einer Galaxie ist und wir wissen dass es noch mehr andere Galaxien gibt als Sterne in unsere Milchstraße. Das Abbild der Milchstraße am Nachthimmel war früher auch nur eine Geschichte über Gottheiten. Heute wissen wir es besser und was es wirklich ist.
Wir haben auch schon über 5000 andere Planeten entdeckt, die um andere Sterne kreisen. Das ist natürlich nur ein Bruchteil dessen was es es wirklich geben wird, was wohl Billionen sein werden, aber unsere aktuellen Messgeräte geben nicht mehr her. Aber gut, das Fernglas gibt es auch erst 400 Jahre. Ein Witz selbst in der Menschheitsgeschichte, deren Exiszenz selbst ein Witz in der Erdgeschichte ist.

Wir wissen heut sogar schon soviel, dass ich hier in einen Zug sitzen kann, mit einen technischen Gerät, dass auf Spannung reagiert, diese als Signale, über Milliarden Trasistoren im Nanometerbereich, verarbeitet, über Funkwellen und Protokolle überträgt, von anderen technischen Geräten entgegengenommen wird, wiederum verarbeitet und für andere bereigestellt wird. Nichts davon ist gottgegeben, sondern Ergebnis von Forscher-, Entdeckergeist und Wissenschaft der Menschen.

Und ja, wir wissen auch schon über Aminosäuren bescheid....
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht jeder Organismus ist überlebensfähig. Selektion ist konservativ weil die meisten neuen Ideen (Mutationen) schlecht sind, und somit gleich wieder aussortiert werden.
Meines wissens nach die meisten Mutationen erstmal Neutral und ein großteil negativ. Aber im Grundprinizip hast du recht.
Ausserdem sind Organismen an eine Umgebung angepasst, die sich zwar im Laufe der Zeit ändert, aber nicht beliebig ändert. Die Lebensmoleküle sind bei allen Lebewesen die gleichen, weil schon rein biochemisch ein gewisser Rahmen gesetzt wird. Alle Planzen machen Photosynthese. Alle höheren Lebewesen haben Zellatmung. Alle Säugetiere haben Blutgefässe, Herzen, Hirne. Etc.
Wobei man sagen muss, dass liegt unteranderem daran das sich die jeweiligen Grundmodelle teilweiße wegen effizienz aber auch einwenig aus Zufall durchgesetzt haben.
Was ich meine: die Evolution folgt gewissen Regeln und nicht zufällig. Deshalb können Eolutionsbiologen zB auch die nahe evolutionäre Zukunft einer Spezies modellieren
Stimmt, da gibt auch ein paar schöne kleine Evolutions Simulatoren welche erstaunlich gut Funktionieren
Wie z.b:
Wo du mit einer simplen Zelle Startest und sich nach und nach Spezien entwickeln welche immer Komplexer werden. Es entstehen Mimikry Strategie, Raubtiere, Friedliche Zellen, Symboisen etc.
oder
Wo die Zufällig enstanden Kreaturen das Ziel haben in einer begrenzten Zeit möglichst weit nach Rechts zu kommen. Am anfang sind sie sehr schlecht aber mit der Zeit werden sie immer besser und effizenter
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde "Zufall" ist ein schlechtes Wort, um Evolution oder die Entstehung des Lebens zu erklären und wird deshalb auch oft missverstanden. Ich benutze "Wahrscheinlichkeit". Mutationen und Evolutionsstufen sind sehr unwahrscheinlich und dauern ewig. Aber mit genug "Versuchen" schafft es halt doch irgend ein Organismus, sich weiter zu entwickeln. Nehmt mal die Wahrscheinlichkeit von Lotto: Die Wahrscheinlichkeit für einen 6er beim 45er Lotto steht 1 zu über 8 Millionen. Trotzdem gewinnen recht regelmässig Leute im Lotto. Warum? Weil es auch von Millionen Leuten gespielt wird. Und so stelle ich mir auch Evolution vor. Alle spielen sie Lotto zu schlechten Bedingungen aber weil so viele mitspielen hat irgendwo jemand einen 6er!

Absolute Zustimmung.

Aus menschlicher Perspektive werden die Zeiträume massiv unterschätzt.
Die Exiszenz des ersten Humanoiden zur Erdgeschichte beträgt vielleicht 0,07%. Wenn man die Erdgeschichte als Kalender darstellen würde, gibt es den ersten Humanoiden am 31.12. irgendwann gegen 18 Uhr. Die Geschichte des modernen Menschen wohl so 31.12. um 23:55 Uhr.

Will heißen, es gab schon vor den Menschen Milliarden Jahre Leben, bei dem sich jeden Tag Milliarden an Lebewesen fortgepflanzt haben und Billionen von Zellen geteilt haben. Diese Zahlen potentenzieren sich über solch einen Zeitraum in Größenordnungen, bei denen irgendwann selbst das unwahrscheinlichste wahrscheinlich ist.
 
Die Evolution ist sicher vieles, aber sie verläuft nicht nach dem Zufallsprinzip.

Die frühen Humanoiden und der Mensch haben sich immer aggressiver durchgesetzt, weil er immer mehr vorteilhafte Merkmale und Verhaltensweisen angesammelt hat.
Die bekanntesten Beispiele sind der oppunierbare Daumen und der aufrechte Gang. Ein weniger oft genanntes unsere vergleichsweise haarlose Erscheinung, die es uns erlaubt besser zu schwitzen, was Treibjagden begünstigt. :pcat: :nyanwins:
 
Absolute Zustimmung.

Aus menschlicher Perspektive werden die Zeiträume massiv unterschätzt.
Die Exiszenz des ersten Humanoiden zur Erdgeschichte beträgt vielleicht 0,07%. Wenn man die Erdgeschichte als Kalender darstellen würde, gibt es den ersten Humanoiden am 31.12. irgendwann gegen 18 Uhr. Die Geschichte des modernen Menschen wohl so 31.12. um 23:55 Uhr.

Will heißen, es gab schon vor den Menschen Milliarden Jahre Leben, bei dem sich jeden Tag Milliarden an Lebewesen fortgepflanzt haben und Billionen von Zellen geteilt haben. Diese Zahlen potentenzieren sich über solch einen Zeitraum in Größenordnungen, bei denen irgendwann selbst das unwahrscheinlichste wahrscheinlich ist.

Als Grundschullehrer versuche ich, diese Umstände für meine 9 jährigen Knirpse zu visualisieren. Es gibt bereits einige Modelle wie dein genanntes Zeitmodell eines Tages aber ich habe mit einem Lehrerkumpel einen Zeitstrahl entwickelt, der die 4,6 Milliarden Jahre auf 4,6 Meter zusammenschrumpft. Das kann man praktischerweise auf einem A4 Blatt darstellen. Darauf kommen die Saurier auch erst um den letzten halben Meter und verschwinden erst etwa 20cm vor heute. Was auch gut zeigt, dass selbst die Saurier sehr jung sind im Vergleich mit der Erde. Das Aufkommen der Primaten kommt im letzten Zentimeter und die letzten 10000 Jahre werden mit einem Haar simuliert (also nicht die Länge sondern der Durchmesser eines Haares) welches die Kids an das Ende des Modells kleben. Lustigerweise kann ich mir diese Dimensionen auch nur mit solchen Modellen vorstellen.:kruemel:
 
Als Grundschullehrer versuche ich, diese Umstände für meine 9 jährigen Knirpse zu visualisieren. Es gibt bereits einige Modelle wie dein genanntes Zeitmodell eines Tages aber ich habe mit einem Lehrerkumpel einen Zeitstrahl entwickelt, der die 4,6 Milliarden Jahre auf 4,6 Meter zusammenschrumpft. Das kann man praktischerweise auf einem A4 Blatt darstellen. Darauf kommen die Saurier auch erst um den letzten halben Meter und verschwinden erst etwa 20cm vor heute. Was auch gut zeigt, dass selbst die Saurier sehr jung sind im Vergleich mit der Erde. Das Aufkommen der Primaten kommt im letzten Zentimeter und die letzten 10000 Jahre werden mit einem Haar simuliert (also nicht die Länge sondern der Durchmesser eines Haares) welches die Kids an das Ende des Modells kleben. Lustigerweise kann ich mir diese Dimensionen auch nur mit solchen Modellen vorstellen.:kruemel:

Finde ich richtig kewl! :)
 
Als Grundschullehrer versuche ich, diese Umstände für meine 9 jährigen Knirpse zu visualisieren. Es gibt bereits einige Modelle wie dein genanntes Zeitmodell eines Tages aber ich habe mit einem Lehrerkumpel einen Zeitstrahl entwickelt, der die 4,6 Milliarden Jahre auf 4,6 Meter zusammenschrumpft. Das kann man praktischerweise auf einem A4 Blatt darstellen. Darauf kommen die Saurier auch erst um den letzten halben Meter und verschwinden erst etwa 20cm vor heute. Was auch gut zeigt, dass selbst die Saurier sehr jung sind im Vergleich mit der Erde. Das Aufkommen der Primaten kommt im letzten Zentimeter und die letzten 10000 Jahre werden mit einem Haar simuliert (also nicht die Länge sondern der Durchmesser eines Haares) welches die Kids an das Ende des Modells kleben. Lustigerweise kann ich mir diese Dimensionen auch nur mit solchen Modellen vorstellen.:kruemel:

Viel Spaß damit deinen Rackern die tatsächlichen Dimensionen unseres Sonnensystem und des beobachtbarem Weltraum zu erklären. Da sind die Dimensionen noch viel bekloppter. :pcat: :nyanwins:
 
Viel Spaß damit deinen Rackern die tatsächlichen Dimensionen unseres Sonnensystem und des beobachtbarem Weltraum zu erklären. Da sind die Dimensionen noch viel bekloppter. :pcat: :nyanwins:

Haben wir auch gemacht! Aber da habe ich etwas geschummelt. Wenn man die Sonne auf (bisschen mehr als) Sitzball-Grösse schrumpft sieht das Modell immer noch so aus:


Das war viiiiiiiiel zu gross für unseren Schulhof, gleichzeitig wollte ich die Planeten nicht noch mehr schrumpfen. (Erde war schon eine Murmel und selbst Jupiter nur ein Baseball. Also habe ich alle Distanzen nochmals massiv verkleinert um von Sonne bis Neptun etwa 100 Meter zu laufen. Ging auch vor allem darum aufzuzeigen, dass die 4 inneren Gesteinsplaneten DEUTLICH näher an der Sonne sind und die anderen 4 dann krass viel weiter weg sind. Sowas macht mir unheimlich viel Spass und bei den Kids bleibt wirklich was hängen.
 
Haben wir auch gemacht! Aber da habe ich etwas geschummelt. Wenn man die Sonne auf (bisschen mehr als) Sitzball-Grösse schrumpft sieht das Modell immer noch so aus:


Das war viiiiiiiiel zu gross für unseren Schulhof, gleichzeitig wollte ich die Planeten nicht noch mehr schrumpfen. (Erde war schon eine Murmel und selbst Jupiter nur ein Baseball. Also habe ich alle Distanzen nochmals massiv verkleinert um von Sonne bis Neptun etwa 100 Meter zu laufen. Ging auch vor allem darum aufzuzeigen, dass die 4 inneren Gesteinsplaneten DEUTLICH näher an der Sonne sind und die anderen 4 dann krass viel weiter weg sind. Sowas macht mir unheimlich viel Spass und bei den Kids bleibt wirklich was hängen.
Das Atommodell bzw. Prinzip kann man super mit einem Ballspiel um eine Person im Zentrum herum erklären. :vv: :pcat: :nyanwins:
 
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