COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Amaterasu]

Du willst also sagen, dass die Ansteckungsgefahr bei 1‘000 Leuten im Park kleiner ist, als bei 1‘000 Leuten, die sich auf den Park und die Restaurantterrassen direkt nebenan aufteilen?

Nein das will ich nicht sagen....

Ich habe lediglich gesagt, dass selbstverständlich immer das große Ganze berücksichtigt wird. Und es geht nicht nur darum die Infektionen niedrig zu halten, sondern auch darum dass die Maßnahmen von der Bevölkerung mitgetragen werden. Und das werden und wurden sie meiner Wahrnehmung nach immer (eben weil sie sozial verträglich waren).
Für die Mehrheit waren sie eher sogar noch zu lasch.

zu dem komischen Beispiel mit den 1000 Leuten im park oder im Restaurant kann ich nichts sagen. Dazu habe ich mich auch nie geäußert.

Ich habe nur gesagt, dass man selbstverständlich erst die Restaurants schließt bevor man die Parks schließt. Wenn wir jetzt noch darüber diskutieren müssen, ob es so herum oder anders herum richtiger wäre, dann muss ich leider sagen, dass ich dieser Diskussion nicht folgen kann.

 

[Naru]

Mein Staatsrecht ist schon eine ganze Weile her, aber dürfte der Staat damit überhaupt argumentieren? Grundrechtseinschränkungen müssen doch unmittelbar wirken, wenn die Ausgangssperre nur deshalb eingerichtet wird um Treffen zu verhindern geht vom "Nachts draußen sein" ja grundsätzlich keine unmittelbare Gefahr aus und die Maßnahme wäre nur mittelbar wirksam.

Unmittelbarkeit => Klassischer Grundrechtseingriffsbegriff

Der moderne Grundrechtseingriffsbegriff setzt die Unmittelbarkeit nicht unbedingt vorraus, hat jedoch natürlich Hürden.

https://tu-dresden.de/gsw/phil/irget/jfitur2/ressourcen/dateien/veranstaltungen/folder-2015-07-31-7885029835/Eingriff.pdf?lang=de#:~:text=Ein%20Eingriff%20in%20den%20Schutzbereich,Befehl%20und%20Zwang%20erfolgt%2C%20sofern

Edit: Zudem kann auch die Unmittelbarkeit angenommen werden, die wird nicht so definiert wie du sie definierst:

unmittelbares staatliches Handeln

d. h. das Staatshandeln selbst stellt einen Eingriff dar; es setzt keine weiteren (Vollzugs-)Akte voraus, die letztendlich eingreifend sind; der Staat wendet sich direkt an den Grundrechtsträger

=> Die Ausgangssperre wirkt direkt, es braucht keinen Vollzugsakt, damit die Ausgangssperre erst seine Gültigkeit hat.
=> Es betrifft den Grundrechtsträger direkt


Was du anmerkst prüft man unter der Verhältnismäßigkeit.


Ansonsten wäre die Konsequenz ne lustige. Wenn du den Eingriff ablehnst, wäre das Grundrecht ja nicht betroffen. Also kein Grundrechtseingriff. Und das kann ausgerechnet bei ner Ausgangssperre ja nicht sein.


Edit2: Zudem vermischst du Polizeirecht mit Grundrechte. "Unmittelbare Gefahr" ist keine Voraussetzung eines Grundrechtseingriffes. Sondern ne Grundlage für polizeiliches Handeln.

In dem Fall aber will der Staat die Grundlage durch ne Rechtsverordnung/Gesetz schaffen im Lichte des Infektionsschutzgesetzes.

 

[Draygon]

=> Die Ausgangssperre wirkt direkt, es braucht keinen Vollzugsakt, damit die Ausgangssperre erst seine Gültigkeit hat.
=> Es betrifft den Grundrechtsträger direkt


Was du anmerkst prüft man unter der Verhältnismäßigkeit.


Ansonsten wäre die Konsequenz ne lustige. Wenn du den Eingriff ablehnst, wäre das Grundrecht ja nicht betroffen. Also kein Grundrechtseingriff.

Also ich meine damit schon, das man den klassischen Weg vor Gericht geht und es nicht einfach ablehnt
Ich meine auch nicht, ob der Staat unmittelbar handelt, sondern dass die Maßnahme unmittelbar wirksam ist, das Problem sind ja die Treffen und nicht das draußen sein. Bei der Verhältnismäßigkeit sollte es also bei der Erforderlichkeit hapern (Geeignetheit und Angemessenheit stell ich gar nicht in Frage).
Daher -> Ob sich die Regierung nicht vor Gericht angreifbar macht wenn sie die Maßnahme damit begründet um private treffen zu vermeiden.

 

[Naru]

Stringend in der Dogmatik bleiben.

Wenn du den Eingriff ablehnst, weil die Unmittelbarkeit nicht gegeben ist, dann kann das Gericht keine Verhältnismäßigkeit prüfen, da es überhaupt keinen Grundrechtseingriff gibt. Wenn Grundrechte nicht betroffen sind, sind Grundrechte nicht betroffen. Den Eingriff muss man jedoch annehmen, da "unmittelbar" meint, ob der Grundrechtsträger direkt betroffen ist und ob der Eingriff direkt den Grundrechtsträger betrifft und nicht erst durch weitere Zwischenschritte erfolgt. Beides ist anzunehmen. Ausgangsperre wirkt direkt und betrifft den Grundrechtsträger, der dagegen klagen gehen würde.

Darum landest du eben bei der Erforderlichkeit in der Verhältnismäßigkeit. Die Definition von Erforderlichkeit ist jedoch nicht die Unmittelbarkeit, sondern die Möglichkeit eines milderen Mittels. Und die Erforderlichkeit kann ein Gericht durchaus annehmen, wenn der Staat kein milderes Mittel mit der gleichen Effektivität umsetzen könnte.

 

[Oseras]

Wieso kannst du dich schon impfen lassen?

Jahrgang / Vorerkrankungen?

Weder noch. Gehe im Sommer als Techniker an die Olympiade nach Tokyo und für diejenigen wurde jetzt eine Impfmöglichkeit organisiert. Ansonsten hätte ich wohl auch noch einige Monate warten müssen, war also sehr froh um die Möglichkeit und habe sie natürlich wahrgenommen.

 

[EdelZocker]

Hab die erste Impfung auch hinter mir. Keine Nebenwirkungen außer natürlich leichter Schmerz im Arm und etwas Müdigkeit.

 

[Mitch]

Weder noch. Gehe im Sommer als Techniker an die Olympiade nach Tokyo und für diejenigen wurde jetzt eine Impfmöglichkeit organisiert. Ansonsten hätte ich wohl auch noch einige Monate warten müssen, war also sehr froh um die Möglichkeit und habe sie natürlich wahrgenommen.

Das ist doch eine nichtige Begründung.

Hier warten direkte tägliche Kontaktpersonen von Risikopatienten noch auf ihre Impfung.

Dagegen ist eine Olympiade unwichtig

 

[Draygon]

Stringend in der Dogmatik bleiben.

Wenn du den Eingriff ablehnst, weil die Unmittelbarkeit nicht gegeben ist, dann kann das Gericht keine Verhältnismäßigkeit prüfen, da es überhaupt keinen Grundrechtseingriff gibt. Wenn Grundrechte nicht betroffen sind, sind Grundrechte nicht betroffen. Den Eingriff muss man jedoch annehmen, da "unmittelbar" meint, ob der Grundrechtsträger direkt betroffen ist und ob der Eingriff direkt den Grundrechtsträger betrifft und nicht erst durch weitere Zwischenschritte erfolgt. Beides ist anzunehmen. Ausgangsperre wirkt direkt und betrifft den Grundrechtsträger, der dagegen klagen gehen würde.

Darum landest du eben bei der Erforderlichkeit in der Verhältnismäßigkeit. Die Definition von Erforderlichkeit ist jedoch nicht die Unmittelbarkeit, sondern die Möglichkeit eines milderen Mittels. Und die Erforderlichkeit kann ein Gericht durchaus annehmen, wenn der Staat kein milderes Mittel mit der gleichen Effektivität umsetzen könnte.

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden oder einfach unterschiedliche Dinge meinen oder ich mich doof ausgedrückt habe
Unmittelbar bezog ich mich auf die Gefahr, nicht ob ich unmittelbar betroffen bin.


Unmittelbar ins Grundrecht greift die Maßnahme natürlich ein, das bezweifle ich auch nicht und ich lehne die Maßnahme auch nicht grundsätzlich ab und sehe sie, wie oben geschrieben, durchaus als sinnvoll an.

Das ging auch nur auf die Aussage von heute morgen (oder gestern), warum die Regierung die Verhinderung von privaten Treffen nicht als Grund für die Ausgangssperre nennt. In dem Fall halte ich den Eingriff für nicht erforderlich, weil das draußen sein nicht unmittelbar die Gefahr darstellt, und daher nur mittelbar, also als Zwischenglied zum verhindern von privaten Treffen dient. Und daher nicht das mildeste Mittel ist, das wäre das Verbot von privaten Treffen. Können Verwaltungsgerichte gerne anders sehen.
Das da noch andere Sachen dran hängen mag sein, evtl. auch Argumente die meine Meinung ändern.

Das ist z.B. bei Geschäftsschließungen anders, die ja unmittelbar das Treffen von mehreren Personen verhindern.
Das wäre halt als wenn Geschäfte öffnen dürfen, aber die Benutzung des Weges vor dem Geschäft verboten ist.

Ich bin aber kein Gegner der Ausgangssperre.

 

[MrSalbe]

Hey @stromberg

Wie lange war der Corona Effekt bei dir da? Ich bin gerade mitten drin und es ist Tag 2. Wie lange hält es noch?

 

[Oseras]

Das ist doch eine nichtige Begründung.

Hier warten direkte tägliche Kontaktpersonen von Risikopatienten noch auf ihre Impfung.

Dagegen ist eine Olympiade unwichtig

War ja nicht meine Entscheidung Froh bin ich trotzdem um die Möglichkeit.
Inzwischen wurde die Priorisierung in der Schweiz übrigens umgestellt, da sich die Wirkung der Impfung bei Risikopatienten als sehr effektiv herausgestellt hat sollen Kontaktpersonen von Risikopatienten nicht mehr priorisiert werden sondern normal mit den anderen nach Alter absteigend geimpft werden. Einzige Ausnahme bilden hier Kontaktpersonen von Risikopatienten, welche sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können.

 

[Swisslink]

Nein das will ich nicht sagen....

Ich habe lediglich gesagt, dass selbstverständlich immer das große Ganze berücksichtigt wird. Und es geht nicht nur darum die Infektionen niedrig zu halten, sondern auch darum dass die Maßnahmen von der Bevölkerung mitgetragen werden. Und das werden und wurden sie meiner Wahrnehmung nach immer (eben weil sie sozial verträglich waren).
Für die Mehrheit waren sie eher sogar noch zu lasch.

zu dem komischen Beispiel mit den 1000 Leuten im park oder im Restaurant kann ich nichts sagen. Dazu habe ich mich auch nie geäußert.

Ich habe nur gesagt, dass man selbstverständlich erst die Restaurants schließt bevor man die Parks schließt. Wenn wir jetzt noch darüber diskutieren müssen, ob es so herum oder anders herum richtiger wäre, dann muss ich leider sagen, dass ich dieser Diskussion nicht folgen kann.

Mein Argument ist ziemlich simpel. Wir haben zwei Situationen.

A) Die Restaurants werden komplett geschlossen, inklusive Terrassen. Das führt dazu, dass mehr Leute ohne jegliche Schutz- und Hygienemaßnahmen in einem Park sitzen. E

B) Die Restaurants sind mit Einschränkungen offen. Das führt dazu, dass die Menschen mit entsprechenden Schutz- und Hygienekonzepten auf der Fläche der Restaurants sitzen.

Ich bin nun der Ansicht, in Situation A ist die Öffnung der Terrassen kein Risiko, sondern eine Verbesserung der Situation. Strengere Maßnahmen sind also nur sinnvoll, wenn sie von der Bevölkerung mitgetragen werden, ansonsten können lockerere Maßnahmen eine bessere Wirkung haben.

Wie weit das der Fall ist, ist aber natürlich immer fraglich. Und: je härter die Maßnahmen, desto schneller und stärker muss gelockert werden, damit die Bevölkerung auch nur die mindesten Maßnahmen befolgen und keine Ausflüchte suchen, um sie zu umgehen.

 

[Mitch]

War ja nicht meine Entscheidung Froh bin ich trotzdem um die Möglichkeit.
Inzwischen wurde die Priorisierung in der Schweiz übrigens umgestellt, da sich die Wirkung der Impfung bei Risikopatienten als sehr effektiv herausgestellt hat sollen Kontaktpersonen von Risikopatienten nicht mehr priorisiert werden sondern normal mit den anderen nach Alter absteigend geimpft werden. Einzige Ausnahme bilden hier Kontaktpersonen von Risikopatienten, welche sich aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können.

Eh, du bist erwachsen. Aber klar, mal immer die Verantwortung wegschieben, bald juicy Tokyo Olympics

Und eben, es gibt einige die noch vor dir drankommen sollten, besonders Kontaktpersonen von ungeimpften Risikopatienten. Wir haben nach wie vor eine Knappheit der Vakzine. In Bern konnten diese Woche wieder 20k Dosen nicht geliefert werden.

 

[Oseras]

Eh, du bist erwachsen. Aber klar, mal immer die Verantwortung wegschieben, bald juicy Tokyo Olympics

Und eben, es gibt einige die noch vor dir drankommen sollten, besonders Kontaktpersonen von ungeimpften Risikopatienten. Wir haben nach wie vor eine Knappheit der Vakzine. In Bern konnten diese Woche wieder 20k Dosen nicht geliefert werden.

Nunja, die jetzt dafür geimpften Leute sind zum einen nicht sonderlich viele, zum anderen ist die Olympiade ohne sie ganz einfach nicht durchführbar...

Wie gesagt, falls sich die Risikopatienten aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können, klar.

Ansonsten macht es keinen Sinn die Kontaktpersonen zu priorisieren. Sind die Risikopatienten selber geimpft, so sind sie ausreichend geschützt. Sind die Risikopatienten wegen Impfstoffmangel noch nicht geimpft, so sollten diese selber priorisiert werden. Falls sie sich einfach nicht impfen wollen, ist das halt einfach die Konsequenz ihrer Entscheidung die sie dann halt tragen müssen...

 

[Mitch]

Nunja, die jetzt dafür geimpften Leute sind zum einen nicht sonderlich viele, zum anderen ist die Olympiade ohne sie ganz einfach nicht durchführbar...

Wie gesagt, falls sich die Risikopatienten aus gesundheitlichen Gründen nicht impfen lassen können, klar.

Ansonsten macht es keinen Sinn die Kontaktpersonen zu priorisieren. Sind die Risikopatienten selber geimpft, so sind sie ausreichend geschützt. Sind die Risikopatienten wegen Impfstoffmangel noch nicht geimpft, so sollten diese selber priorisiert werden. Falls sie sich einfach nicht impfen wollen, ist das halt einfach die Konsequenz ihrer Entscheidung die sie dann halt tragen müssen...

Wen kümmerts, ob die Olympiade durchgeführt werden kann.

Gesundheit kommt zuerst. Ich kenne Fälle, wo Haushaltsmitglieder von Leuten die bald operiert werden sich nicht impfen lassen konnten. Nicht priorisierte Gruppe war die Begründung obwohl man weiss, dass eine Impfung auch das Ansteckungsrisiko reduziert

Unfassbare Entscheidung deinerseits sowie der Verantwortlichen Entscheidungsträger, Olympia Personal zu impfen.

 

[Mitch]

@Oseras Artikel für dich:

Das Neueste zur Coronakrise - Trotz Vordrängeln bei Impfung: Perus Ex-Präsident hat Corona

Der in einen Corona-Impfskandal verwickelte Martin Vizcarra und seine Frau wurden positiv auf Covid-19 getestet.

www.srf.ch

Der Bundesrat geht davon aus, dass es noch bis Ende Mai geht, bis alle impfwilligen Risikopatienten selber geimpft sind.

 

[Moensta]

Unfassbare Entscheidung deinerseits

Unfassbar albern deinerseits wohl eher.
Als ob es seine Aufgabe wäre vorher noch abzuklären, ob es irgendwo noch jemanden gibt der es nötiger hat und wartet.

Er bekommt grünes Licht und lässt sich Impfen, Ende!

 

[Mitch]

Unfassbar albern deinerseits wohl eher.
Als ob es seine Aufgabe wäre vorher noch abzuklären, ob es irgendwo noch jemanden gibt der es nötiger hat und wartet.

Er bekommt grünes Licht und lässt sich Impfen, Ende!

Es gibt eine Pflicht, das richtige zu tun.

Ich kenne oseras berufliche Situation nicht zu 100%, aber beim Schweizer Kündigungsschutz würde ich nicht davon ausgehen, dass gekündigt werden kann, wenn jemand darauf besteht, auf Tokyo zu verzichten.

 

[Oseras]

@dr_wario
Wenn du dich da jetzt unbedingt komplett reinsteigern willst, dann mach das halt... Ich bezweifle stark, dass du dich in meiner Situation irgendwie anders verhalten hättest.

Und bezüglich Risikogruppen... dir ist aber schon klar, dass auch jemand der diese Woche seine erste Impfung erhalten hat, erst Ende Mai komplett geimpft ist? (3-5 Wochen bis 2te Impfung + 2 Wochen bis zur vollen Wirkung). Die Risikogruppen müssten also inzwischen durchaus schon die erste Impfung gekriegt haben, oder sind zumindest kurz davor.

Es gibt eine Pflicht, das richtige zu tun.

Ich kenne oseras berufliche Situation nicht zu 100%, aber beim Schweizer Kündigungsschutz würde ich nicht davon ausgehen, dass gekündigt werden kann, wenn jemand darauf besteht, auf Tokyo zu verzichten.

Ok, jetzt wirds aber so richtig lächerlich... geh mal an die frische Luft.

 

[Naru]

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden oder einfach unterschiedliche Dinge meinen oder ich mich doof ausgedrückt habe
Unmittelbar bezog ich mich auf die Gefahr, nicht ob ich unmittelbar betroffen bin.


Unmittelbar ins Grundrecht greift die Maßnahme natürlich ein, das bezweifle ich auch nicht und ich lehne die Maßnahme auch nicht grundsätzlich ab und sehe sie, wie oben geschrieben, durchaus als sinnvoll an.

Das ging auch nur auf die Aussage von heute morgen (oder gestern), warum die Regierung die Verhinderung von privaten Treffen nicht als Grund für die Ausgangssperre nennt. In dem Fall halte ich den Eingriff für nicht erforderlich, weil das draußen sein nicht unmittelbar die Gefahr darstellt, und daher nur mittelbar, also als Zwischenglied zum verhindern von privaten Treffen dient. Und daher nicht das mildeste Mittel ist, das wäre das Verbot von privaten Treffen. Können Verwaltungsgerichte gerne anders sehen.
Das da noch andere Sachen dran hängen mag sein, evtl. auch Argumente die meine Meinung ändern.

Das ist z.B. bei Geschäftsschließungen anders, die ja unmittelbar das Treffen von mehreren Personen verhindern.
Das wäre halt als wenn Geschäfte öffnen dürfen, aber die Benutzung des Weges vor dem Geschäft verboten ist.

Ich bin aber kein Gegner der Ausgangssperre.

Du wolltest wissen wie es in Staatsrecht bei der Grundrechtsprüfung ist und ich sagte dir mehrmals wie die Unmittelbarkeit in der Eingriffsprüfung definiert ist.

Da kannst du nicht wiederholt immer noch mit der "Unmittelbaren Gefahr" als Definition aus dem Polizeirecht kommen, obwohl die Ausgangssperre eine ganz andere Ermächtigungsgrundlage haben wird, nämlich das Infektionsschutzgesetz. Oder ne Rechtsverordnung abgeleitet aus dem Infektionsschutzgesetz.

In der Grundrechtsprüfung ist die "Unmittelbarkeit" wenn auch nur in der klassischen Begriffsdefinition im Eingriff relevant. Die Verhältnismäßigkeitsprüfung hat andere Begriffe und dementsprechend andere Definitionen.

Entweder wir abarbeiten stringend die Prüfung der Grundrechte ab oder es macht wenig Sinn. Vor allem da du eigentlich Vorwissen haben müsstest wie ein juristisches Gutachten funtkioniert. Wild Definitionen aus anderen Bereichen um sich werfen ist keine Grundrechtsdogmatik.

 

[Moensta]

Es gibt eine Pflicht, das richtige zu tun.

Alter du trollst doch hoffentlich