COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Askeladd]

Mich hat's überraschenderweise auch erwischt. Ich bin Corona positiv. Hat man davon, wenn man seine Familie einmal in der Woche besuchen tut. Ich sag's euch wie es ist, ich fühle mich wie eine Leiche die kaum Luft bekommt. Habe Schmerzen am ganzen Körper und es ist einfach die Hölle. Jetzt muss ich zwei Wochen Zuhause bleiben, so mein Gesundheitsamt.

Ich wünsche wirklich keinen diesen Virus.

Hoffe das wird sich schnell bessern bei dir, wie geht es denn deinen Familienangehörigen die sich auch Corona eingefangen/dich angesteckt haben?

 

[Mitch50k]

Hatte Biontech, erste Impfung am 8. April. Nach etwa 24 Stunden leichte Schmerzen im Arm nahe Impfstelle. Dann 2 Tage relativ starke Müdigkeit und schlussendlich noch etwa 24 Stunden lang etwas Fieber (~ 38 Grad). Seit da aber keinerlei Beschwerden mehr. Hatte also statistisch eher stärkere Reaktionen, schlussendlich aber alles kein Problem. 2te Impfung folgt dann Anfang Mai.

Wieso kannst du dich schon impfen lassen?

Jahrgang / Vorerkrankungen?

 

[ChoosenOne]

Hab heute meine Bestätigung bekommen, das ich ab sofort zur Impfung zugelassen bin.
Jahrgang 76

 

[Naru]

Das hört sich aber sehr nach der Ausgangssperre an

Weswegen Gerichte bisweilen auch besondere Gründe vom Staat vorgelegt sehen wollen, dass das auch Epidemiologisch Sinn macht. Ist ja nicht grundlos der Punkt der juristisch umstritten ist.

 

[Deleted member 1964]

Weswegen Gerichte bisweilen auch besondere Gründe vom Staat vorgelegt sehen wollen, dass das auch Epidemiologisch Sinn macht. Ist ja nicht grundlos der Punkt der Juristisch umstritten ist.

Die Argumentation ist doch, dass damit unterbunden werden kann, dass sich Leute privat treffen. Also ganz offen sogar sowas was du als Erziehungsmaßnahme beschreibst. Auf Länderebene bzw. in manchen Städten wurde das gerichtlich gekippt. In anderen ging es allerdings auch schon als legitim durch.

 

[Naru]

Die Argumentation ist doch, dass damit unterbunden werden kann, dass sich Leute privat treffen. Also ganz offen sogar sowas was du als Erziehungsmaßnahme beschreibst. Auf Länderebene bzw. in manchen Städten wurde das gerichtlich gekippt. In anderen ging es allerdings auch schon als legitim durch.

Ja, aber kein Gericht wird die Maßnahmen nur deshalb zustimmen, wenn der Staat vom ausgehen würde, dass Ausgangssperren eine disziplinarische Wirkung auf andere Maßnahmen haben. Da muss der Staat andere Gründe liefern. Die Maßnahme selbst muss einen Effekt haben.

Und dieser Verdacht steht für einige Gerichte im Raum, dass Ausgangssperren nur einen disziplinarischen Effekt haben. Das meine ich mit Erziehungsmaßnahme. Wegen Ausgangssperren nehme ich andere Maßnahmen ernster.

Dass Privattreffen durch die Ausgangssperren verhindert werden, ist noch kein Sachfremder Zusammenhang der Maßnahme. Er kann jedoch Unverhältnismäßig sein. Jedoch findet er Nachts statt.

 

[Deleted member 1964]

Ja, aber kein Gericht wird die Maßnahmen nur deshalb zustimmen, wenn der Staat vom ausgehen würde, dass Ausgangssperren eine disziplinarische Wirkung auf andere Maßnahmen haben. Da muss der Staat andere Gründe liefern. Die Maßnahme selbst muss einen Effekt haben.

Und dieser Verdacht steht für einige Gerichte im Raum, dass Ausgangssperren nur einen disziplinarischen Effekt haben. Das meine ich mit Erziehungsmaßnahme.

Ok, werden wir sehen wie sie argumentieren und ob es durchkommt. Ich denke nicht, dass sie anders argumentieren als sie es jetzt tun: durch die Ausgangssperre treffen sich Leute weniger (unrechtmäßig) privat
Somit erziehungsmaßnahme

 

[Naru]

Ok, werden wir sehen wie sie argumentieren und ob es durchkommt. Ich denke nicht, dass sie anders argumentieren als sie es jetzt tun: durch die Ausgangssperre treffen sich Leute weniger (unrechtmäßig) privat
Somit erziehungsmaßnahme

Die Maßnahme hätte damit einen direkten Sachzusammenhang (Durch Verbot von A wird B verhindert, welcher A als Bedingung hat), wäre also keine reine Erziehungsmaßnahme.

Sie kann jedoch Unverhältnismäßig sein.

Erziehungsmaßnahme wäre, wenn ich Menschen verbiete mit Freunden zu treffen wenn die sich nicht endlich an die Verkehrsregel achten.

 

[Swisslink]

Klar, nur ist dem Staat nicht ohne Grund Grenzen gesetzt.

Wenn der Staat anfängt "Leckerlis" zu verteilen um die Maßnahmen effektiver durchsetzen zu können, dann fängt der Staat an mit Grundrechten zu spielen.

Und das ist dann eben die Grenze, die man ja fürchtet. Dass Grundrechte zur Verhandlungsmasse werden und der Staat diese offen opportunistisch mal einschränkt und mal nicht.

Und das darf der Staat nicht. Grundrechte willkürlich je nach dem zu lockern und einzuschränken, nur um die Bürger damit besser zu erziehen. Mit dem Hintergedanken Menschenleben damit besser retten zu können.

Wenn Diebstahl abschreckender wäre wenn ich Diebstahl so hoch bestrafe wie Mord, dann verstößt es dennoch gegen das Prinzip, dass jedes Unrecht nach dem Unrechtsgehalt zu strafen sei. Auch wenn ich vielleicht den Diebstahl damit besser verhindere.

Theoretisch kann ich auch statt mehr Freiheiten zu geben, damit ich den Bürger langsam in die richtigere Richtung erziehe, auch die Armee einsetzen, welche Maschinengewehre tragen und Warnschüsse abfeuern. Darf der Staat aber nicht ohne Grund nicht.

Oder einige Straftatbestände ausetzen, damit andere besser geschützt sind.

Das ist der Preis des Rechtsstaates. Der Staat kann sich nur effektivere Wege ausdenken um die Maßnahmen durchzusetzen. Nicht jedoch mit den Maßnahmen spielen.

Entweder die Maßnahmen sind da, weil sie gerade sein müssen. Oder nicht, dann dürften die jedoch nicht sein. Ansonsten wärs Paternalismus.

Die Maßnahmen sind nicht da, weil sie sein müssen. Die Maßnahmen sind da, weil man die Pandemie bekämpfen will. Ich habe immer noch Hoffnung, dass irgendwann jemand auf die Idee kommt, die Maßnahmen nicht nur auf die statistischen Auswirkungen in perfekt gehorsamen Gesellschaften zu prüfen, sondern auch auf die soziale Verträglichkeit. Das wurde viel zu lange konsequent ausgeblendet.

Die Situation um die Restaurants war diesbezüglich ja bezeichnend. Man hat die Restaurants geschlossen, in der Hoffnung, die Leute blieben dann einfach zu Hause. Dann kam der Frühling. Die Leute blieben nicht mehr zu Hause, sondern trafen sich massenweise in Parks. Das scheint keiner erwartet zu haben, warum auch immer. Eigentlich hätte das jedem, der in seinem Leben mit Menschen zusammengearbeitet hat, klar sein müssen.In der Schweiz hat man es schließlich mit einer Verzögerung von ~1 Monat kapiert und hat die Restaurantterrassen geöffnet, in der Hoffnung, die Leute gehen nun zu 4. ins Restaurant statt zu 100. in den Park.

Die andere Option wäre gewesen, die Parks zu schließen. Dann wären halt die Leute in die Städte gegangen und hätten da ihre Massenansammlungen abgehalten. Dann hätte man die Städte sperren können. Dann hätten die Menschen einen anderen Ort gefunden. Und wenn es schließlich eine Ausgangssperre gibt, treffen sich die Leute halt in den Wohnungen. Mit schärferen Maßnahmen löst man die Probleme nicht zwangsläufig, man ignoriert sie einfach und verdrängt sie dahin, wo man sie nicht mehr kontrollieren kann.

 

[Deleted member 1964]

Die Maßnahme hätte damit einen direkten Sachzusammenhang (Durch Verbot von A wird B verhindert, welcher A als Bedingung hat), wäre also keine reine Erziehungsmaßnahme.

Sie kann jedoch Unverhältnismäßig sein.

Hmm, da hast du wohl recht.

 

[Naru]

Die Maßnahmen sind nicht da, weil sie sein müssen. Die Maßnahmen sind da, weil man die Pandemie bekämpfen will. Ich habe immer noch Hoffnung, dass irgendwann jemand auf die Idee kommt, die Maßnahmen nicht nur auf die statistischen Auswirkungen in perfekt gehorsamen Gesellschaften zu prüfen, sondern auch auf die soziale Verträglichkeit. Das wurde viel zu lange konsequent ausgeblendet.

Der perfekte Schutz wäre es gewesen alle Menschen (Mit Ausnahmen in Schutzanzügen) in der Wohnung einzusperren und das für 3 Wochen, die Armee bringt das Esssen. Gabs nicht ohne Grund nicht. Stichwort soziale Verträglichkeit.

Und doch, die Maßnahmen sind da, weil der Staat eine Grundrechtsabwägung zu treffen hat (Auf Deutschland bezogen). Das ist sogar seine Pflicht in Deutschland. Die Justiz überprüft dann ob der Raum richtig genutzt wurde.

Die Situation um die Restaurants war diesbezüglich ja bezeichnend. Man hat die Restaurants geschlossen, in der Hoffnung, die Leute blieben dann einfach zu Hause. Dann kam der Frühling. Die Leute blieben nicht mehr zu Hause, sondern trafen sich massenweise in Parks. Das scheint keiner erwartet zu haben, warum auch immer. Eigentlich hätte das jedem, der in seinem Leben mit Menschen zusammengearbeitet hat, klar sein müssen.In der Schweiz hat man es schließlich mit einer Verzögerung von ~1 Monat kapiert und hat die Restaurantterrassen geöffnet, in der Hoffnung, die Leute gehen nun zu 4. ins Restaurant statt zu 100. in den Park.

Die andere Option wäre gewesen, die Parks zu schließen. Dann wären halt die Leute in die Städte gegangen und hätten da ihre Massenansammlungen abgehalten. Dann hätte man die Städte sperren können. Dann hätten die Menschen einen anderen Ort gefunden. Und wenn es schließlich eine Ausgangssperre gibt, treffen sich die Leute halt in den Wohnungen. Mit schärferen Maßnahmen löst man die Probleme nicht zwangsläufig, man ignoriert sie einfach und verdrängt sie dahin, wo man sie nicht mehr kontrollieren kann.

Die Grundlage wäre aber nicht gewesen die Menschen dahingegen zu disziplinieren sich an die Regel zu halten, sondern potentielle Ausweichpunkte zu berücksichtigen, da diese eben nicht verboten sind.

Kein "Mehr Freiheiten geben, damit die Regel überhaupt befolgt werden", sondern eher ein "Verbote effizienter gestalter, da ansonsten legale Ausweichpunkte entstehen, die die Sache nicht besser machen".

 

[Swisslink]

Der perfekte Schutz wäre es gewesen alle Menschen (Mit Ausnahmen in Schutzanzügen) in der Wohnung einzusperren und das für 3 Wochen, die Armee bringt das Esssen. Gabs nicht ohne Grund nicht. Stichwort soziale Verträglichkeit. Die Grundlage wäre aber nicht gewesen die Menschen dahingegen zu disziplinieren sich an die Regel zu halten, sondern potentielle Ausweichpunkte zu berücksichtigen, da diese eben nicht verboten sind. Kein "Mehr Freiheiten geben, damit die Regel überhaupt befolgt werden", sondern eher ein "Verbote effizienter gestalter, da ansonsten legale Ausweichpunkte entstehen, die die Sache nicht besser machen".

Du meinst also Massenansammlungen in Parks waren legal? Nöö, es war nur nicht möglich, es zu kontrollieren, weil man aufgrund der Menschenmassen nicht mehr nachvollziehen, wer sich in welcher Gruppe aufhält.

 

[Naru]

Du meinst also Massenansammlungen in Parks waren legal? Nöö, es war nur nicht möglich, es zu kontrollieren, weil man aufgrund der Menschenmassen nicht mehr nachvollziehen, wer sich in welcher Gruppe aufhält.

In Berlin gabs nur ne Sitzbeschränkung.

Verboten ist höchstens der mangelnde Abstand, aber dieser wurde schon immer Zweckmäßig von der Polizei ausgelegt.....

 

[Swisslink]

In Berlin gabs nur ne Sitzbeschränkung.

Verboten ist höchstens der mangelnde Abstand, aber dieser wurde schon immer Zweckmäßig von der Polizei ausgelegt.....

Keine Ahnung, aber die Parks in Bern waren im Frühling so voll wie noch nie. Und neben den Parks (teilweise sogar drin) waren riesige Terrassen leer, weil die Restaurants geschlossen waren. Das war halt schlicht bescheuert und hat das Infektionsgeschehen sicher nicht positiv beeinflusst.

 

[Naru]

Keine Ahnung, aber die Parks in Bern waren im Frühling so voll wie noch nie. Und neben den Parks (teilweise sogar drin) waren riesige Terrassen leer, weil die Restaurants geschlossen waren. Das war halt schlicht bescheuert und hat das Infektionsgeschehen sicher nicht positiv beeinflusst.

Dann muss man abwägen, wenn der Staat nicht die Maßnahmen der Abstände durchsetzen kann, wie man Effektiver die Maßnahmen umsetzt, damit sich Menschen besser verteilen, ohne, dass damit eher Punkte geschaffen werden, die eher Infektionstreiber sind.

Das hat aber wenig mit "Mehr Freiheiten geben, damit man sich an die Regel hält" zu tun. Im Sinne eines Tauschgeschäfts.

Problem ist ja insoweit nicht allein, dass Menschen sich nicht an die Regel halten, sondern der Staat diese nicht ahnden kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 8652]

Ich habe immer noch Hoffnung, dass irgendwann jemand auf die Idee kommt, die Maßnahmen nicht nur auf die statistischen Auswirkungen in perfekt gehorsamen Gesellschaften zu prüfen, sondern auch auf die soziale Verträglichkeit. Das wurde viel zu lange konsequent ausgeblendet.

Das wurde nie ausgeblendet. Jede getroffene Entscheidung für eine Maßnahme musste natürlich unter Berücksichtigung der sozialen und psychischen Belastungen getroffen werden.

Die Maskenpflicht auf öffentlichen Plätzen zb ist eine extra auf unsere „ungehorsame“ Gesellschaft maßgeschneiderte Maßnahme. Da würde nämlich jeder Arzt viel lieber auf Eigenverantwortlichkeit setzen wollen bei den Bürgern. Das geht aber nicht! Darauf können Politiker, die in der Verantwortung stehen nicht vertrauen. Daher ist diese Maßnahme als Beispiel strikter ausgefallen, als vielleicht aus epidemiologischer Sicht nötig gewesen wäre.

Man muss sich bloß einfach klar machen, dass es der eigenen Psyche nicht helfen würde, wenn man ins Restaurant oder Theater gehen kann, während die eigenen Angehörigen wegsterben wie die Fliegen.

Jede Maßnahme weniger führt aktuell zu mehr Verlusten und kann damit nicht sozial verträglicher sein.

Die Leute blieben nicht mehr zu Hause, sondern trafen sich massenweise in Parks. Das scheint keiner erwartet zu haben, warum auch immer.

Ausnahmslos jeder hat das erwartet. Dass die Leute im Frühling rausgehen und sich in Parks treffen ist doch klar. Aber immer noch besser als ohne Abstand und Maske im Biergarten oder drinnen!

 

[Swisslink]

Das wurde nie ausgeblendet. Jede getroffene Entscheidung für eine Maßnahme musste natürlich unter Berücksichtigung der sozialen und psychischen Belastungen getroffen werden.

Man muss sich bloß einfach klar machen, dass es der eigenen Psyche nicht helfen würde, wenn man ins Restaurant oder Theater gehen kann, während die eigenen Angehörigen wegsterben wie die Fliegen.

Jede Maßnahme weniger führt aktuell zu mehr Verlusten und kann damit nicht sozial verträglicher sein.

Du willst also sagen, dass die Ansteckungsgefahr bei 1‘000 Leuten im Park kleiner ist, als bei 1‘000 Leuten, die sich auf den Park und die Restaurantterrassen direkt nebenan aufteilen?

 

[Naru]

Das wurde nie ausgeblendet. Jede getroffene Entscheidung für eine Maßnahme musste natürlich unter Berücksichtigung der sozialen und psychischen Belastungen getroffen werden.

Man muss sich bloß einfach klar machen, dass es der eigenen Psyche nicht helfen würde, wenn man ins Restaurant oder Theater gehen kann, während die eigenen Angehörigen wegsterben wie die Fliegen.

Jede Maßnahme weniger führt aktuell zu mehr Verlusten und kann damit nicht sozial verträglicher sein.


Ausnahmslos jeder hat das erwartet. Dass die Leute im Frühling rausgehen und sich in Parks treffen ist doch klar. Aber immer noch besser als ohne Abstand und Maske im Biergarten oder drinnen!

Seine Aussage ist richtig, wenn man die Sache nicht psychologisch, sondern soziologisch betrachtet.

Welche Auswirkung haben die Maßnahmen auf die Verteilung, wie kann der Staat die Einhaltung der Maßnahmen umsetzen.

Dass es Menschen gibt, die an die Maßnahme nicht einhalten werden, ist jedoch kein Argument für oder gegen die Maßnahme. Sondern ob der Staat die Befolgung auch garantieren kann.

Es ist nämlich nicht Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass die Menschen die Regeln mögen. Sondern die Befolgung und Umsetzbarkeit zu garantieren.

 

[StefSan]

Du willst also sagen, dass die Ansteckungsgefahr bei 1‘000 Leuten im Park kleiner ist, als bei 1‘000 Leuten, die sich auf den Park und die Restaurantterrassen direkt nebenan aufteilen?

und wenn sie im Restaurant sind, sie sogar Abstand + Hygiene eher einhalten als in einem Park
+ Maske aufhaben (außer beim Essen vllt)

 

[Draygon]

Ja, aber kein Gericht wird die Maßnahmen nur deshalb zustimmen, wenn der Staat vom ausgehen würde, dass Ausgangssperren eine disziplinarische Wirkung auf andere Maßnahmen haben. Da muss der Staat andere Gründe liefern. Die Maßnahme selbst muss einen Effekt haben.

Mein Staatsrecht ist schon eine ganze Weile her, aber dürfte der Staat damit überhaupt argumentieren? Grundrechtseinschränkungen müssen doch unmittelbar wirken, wenn die Ausgangssperre nur deshalb eingerichtet wird um Treffen zu verhindern geht vom "Nachts draußen sein" ja grundsätzlich keine unmittelbare Gefahr aus und die Maßnahme wäre nur mittelbar wirksam.