COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Swisslink]

das war kein Ausreißer....

das war sicher auch in der Schweiz so - wenn du willst geh ich die Daten Suchen.

bei einer gleich großen Grundgesamtheit sinkt die Anzahl an Toten bei steigender Lebenserwartung. Das ist mathematisch logisch so....

die Todeszahlen waren in Österreich immer höher:

Im Jahr 1970 sind in der Schweiz ~57‘000 Menschen gestorben. Im Jahr 2019 68‘000. Seit 1970 sind nie mehr Menschen gestorben als 2019. Ich vermute mal, dass Österreich einfach ein bedeutend geringeres Bevölkerungswachstum hatte als die Schweiz?

 

[Naru]

Wobei nicht nur die Geburtenrate der ausgleichende Faktor ist, sondern auch die Einwanderung. ^^

Wer sind die 2 Millionen Ausländerinnen und Ausländer in der Schweiz?

Seit letztem Jahr leben erstmals über zwei Millionen Ausländerinnen und Ausländer in der Schweiz. Wer sind diese Menschen? Alle Details in Grafiken.

www.swissinfo.ch

 

[NATHAN]

ja eben...wenn die zahlen in der Schweiz nicht gesunken sind, dann weil die Bevölkerung deutlich gewachsen ist (speziell durch Migration)

ich hab aber immer gesagt: bei einer Geburtenrate unter 2.0 und keiner Migration. Also bei quasi konstanter Bevölkerung.

und Meine These ist keine empirische Frage, sondern eine mathematisch logisch, deduktive.

Wobei sich das aber natürlich dann empirische beobachten lässt.


Logisch ist, dass das dann kippt, sobald die Lebenserwartung nicht mehr konstant steigt, sondern abflacht...

aber darum gehts in dem thread eigentlich nicht

 

[Naru]

Ich verfolge den Thread hier nur sehr Sporadisch, muss aber sagen das ich gerade voller Begeisterung feststellen durfte das du hier genau so Agierst wie ich mir dich nach deinem Auftreten als PS Fan auch vorgestellt habe. Manchmal ist es doch auch schön nicht enttäuscht zu werden.

Abseits davon das du mich Persönlich sehr glücklich gemacht hast frage ich mich aber was den im Kontext das man die Maßnahmen wie du Offensichtlich übertrieben oder gar komplett falsch findet, an dem von dir Zitierten Artikel so verkehrt ist bzw. Unterstreicht das die Maßnahmen falsch sind? Weil im Endeffekt ist das doch das exakte Gegenteil von Anti Corona Maßnahmen Propaganda und zeigt doch nur auf das die Maßnahmen Offensichtlich gut funktionieren und Sinnvoll sind. Ober übersehe ich da was?

Statistik korrekt müsste man um eine Aussage treffen zu können zwei Länder miteinander vergleichen, die eine ähnliche Kultur, ne ähnliche Dichte und ne ähnliche Einwohnerzahl haben. Notfalls ein wenig bereinigen. Ein Land was härtere Maßnahmen erlassen hat als das Andere.

Wie Schweden mit seinen skandinavischen Nachbarstaaten. Es hat einen Grund warum man gerade DAS nicht macht.


Stattdessen werden die Zahlen eines Lockdownstaates genommen, wo die niedrigen Zahlen entweder bestätigten, dass die Maßnahmen funktionieren, wie auch, dass man die Maßnahmen nicht bräuchte.

 

[Mitch]

Das ist mathematischer und statistischer Blödsinn...

Wenn eine Bevölkerung immer älter wird, sterben absolut gesehen nicht mehr Menschen jedes Jahr, sondern mathematisch und statistisch gesehen bei konstanter Geburtenrate (und keiner Migration) sogar immer weniger...

PS: auch in Norwegen, Finnland und co wird die Bevölkerung immer älter.

Und die älteste Bevölkerung weltweit ist Japan: die haben aber auch letztes Jahr keine Übersterblichkeit gehabt...

PS: in der Studie die ich da verlinkt habe, wurden ja statistische Signifikanztests durchgeführt....und die Übersterblichkeit in der Schweiz war nun mal hochsignifikant...



Und klar ist: ja die Übersterblichkeit wird nun im laufe der nächsten Jahre substituiert: aber die fehlenden Jahre der Covid Toten holt man dennoch nicht auf

was meinst du mit "substituiert"

 

[NATHAN]

die skandinavischen Länder haben ich hier eh schon oft verglichen


Und zum Erfolg und Misserfolg von Corona Maßnahmen forscht unsere Institut. Wir bringen dieses Jahr auch eine Studie in kooperation mit anderen Universitäten raus. Dabei werden die Daten der Eurostat, International Social Survey Programme (ISSP) und Gesis (dazu gehören auch die Schweiz und Norwegen) ausgewertet.

Die ersten Ergebnisse werden im Juli publiziert werden. Und sind auch nur ein Zwischenergebnis - das Projekt ist auf 5 Jahre angelegt.

Falls es jemanden interessiert, kann ich gerne dann die Poster, PDF oder Ergebnisse hier verlinken...

was meinst du mit "substituiert"

dass die, die an corona gestorben sind, statistisch auch in den nächsten Jahren irgendwann mal gestorben wären....und daher jetzt eine Untersterblichkeit kommt, weil es eben vorher eine Übersterblichkeit gab.

aber wie gesagt. das wird

A: noch Jahre bis Jahrzehnte dauern bis sich das statistisch ausgleicht
B: fehlen eben diesen Corona-toten mitunter gesunde Jahre, die ihnen niemand mehr geben kann


von daher finde ich das Gerede von "substituiert" einfach zynisch - fast geradezu Menschenverachtend. Hab mich da auf einen anderen Kommentar hier bezogen.

 

[Mitch]

A: bis Jahrzehnte dauern bis sich das statistisch ausgleicht

Wuerde ich bezweifeln. Glaub eine Studie meint, dass 97% der Corona-Toten mindestens eine schwere Ko-Morbititaet hatten. Die durchschnittliche verlorene Lebenszeit von Corona-Toten ist vllt so 1-2 Jahre, vllt sogar weit weniger. Aber ich will natuerlich auch serioese Studien abwarten.

In der Schweiz stabilisiert sich gerade die Untersterblichkeit:

Sterblichkeit, Todesursachen

Entwicklung der Anzahl Todesfälle und der Sterberate, Sterblichkeit im Laufe des Jahres, Sterblichkeit nach Alter und Geschlecht

www.bfs.admin.ch

Die Flaeche unter der erwarteten Kurve koennte gut noch in diesem Jahr die Flaeche ueber der erwarteten Kurve kompensieren.

 

[NATHAN]

Wuerde ich bezweifeln. Glaub eine Studie meint, dass 97% der Corona-Toten mindestens eine schwere Ko-Morbititaet hatten. Die durchschnittliche verlorene Lebenszeit von Corona-Toten ist vllt so 1-2 Jahre, vllt sogar weit weniger. Aber ich will natuerlich auch serioese Studien abwarten.

In der Schweiz stabilisiert sich gerade die Untersterblichkeit:

Sterblichkeit, Todesursachen

Entwicklung der Anzahl Todesfälle und der Sterberate, Sterblichkeit im Laufe des Jahres, Sterblichkeit nach Alter und Geschlecht

www.bfs.admin.ch

Die Flaeche unter der erwarteten Kurve koennte gut noch in diesem Jahr die Flaeche ueber der erwarteten Kurve kompensieren.

Was viele anscheinend nicht bedenken:

Wenn ein Mensch in Deutschland das Alter von 80 erreicht hat, dann hat er ja bereits viele jüngere Tote hinter sich gelassen. Er oder sie hat dann noch eine Lebenserwartung von 8,1 bzw. 9,6 Jahren - und dabei handelt es sich um die durchschnittliche Lebenserwartungen aller Achtzigjährigen. Da sind auch die Menschen mit Vorerkrankungen dabei. Es handelt sich hier um einen häufigen Denkfehler - die Achtzigjährigen fallen ja nicht alle binnen ein oder zwei Jahren tot um, nur weil sie das durchschnittliche Lebensalter in Deutschland erreicht haben. Sehr viele von ihnen werden älter, so wie es viele gibt, die schon vor 80 gestorben sind.

Und zu den fehlenden Lebensjahren gibts schon ein paar Studien: und die gehen von deutlich mehr Lebensjahren aus, die man durch Covid verliert.

Auf Basis laborbestätigter SARS-CoV-2-Meldefälle im Jahr 2020 (Datenstand 18. Januar 2021) werden durch Tod verlorene Lebensjahre („years of life lost“, YLL) und durch gesundheitliche Einschränkungen verlorene Lebensjahre („years lived with disability“, YLD) zur Krankheitslast insgesamt („disability-adjusted life years“, DALY) aufsummiert. Die Methodik ist angelehnt an die „Global Burden of Disease“-Studie. Bestehende Vorerkrankungen werden bei der Berechnung der YLL nicht berücksichtigt. Die angelegte Restlebenserwartung berücksichtigt aber ein mittleres altersspezifisches Niveau an Morbidität.


Eine an Covid verstorbene Person verlor im Mittel etwa 9,6 Lebensjahre, Personen unter 70 Jahre verloren 25,2 Lebensjahre. Männer hatten durch Tod einen größeren Verlust an Lebenszeit als Frauen (11,0 versus 8,1 Jahre).

 

[Mitch]

Okay, das scheint mir aufgrund meiner Wissensgrundlage etwas gar viel. Aber ist natuerlich moeglich, da wurden evtl auch Effekte mit einberechnet, wie dass eine reine Infektion ohne direkten Tod trotzdem die verbleibende Lebenserwartung einer Person senken kann.

Mal schauen...

 

[NATHAN]

naja wie gesagt: da trügt der falsche Eindruck von der durchschnittlichen Lebensewartung:

Auch wenn die durchschnittliche Lebenserwartung bei Männern "nur" bei 78,9 und bei für Frauen auf 83,6 Jahren liegt, hat ein 80 jähriger/e statistisch noch 8,1 bzw. 9,6 Jahren vor sich...alle Vorerkrankungen inkludiert.

Sprich: ein Covid Toter Mann hat statistisch gesehen mit genau 80 Jahren 8,1 Jahre verloren...eine Frau 9,6 Jahre.

 

[Mitch]

Guter Punkt, das koennts erklaeren.

Dann, falls diese Voraussage korrekt ist, wuerde die Uebersterblichkeit in der Schweiz von 2020-21 erst in den 30er Jahren kompensiert sein. Dann bin ich mal auf die Sterbestatistik 2021 gespannt.

 

[Oseras]

Wuerde ich bezweifeln. Glaub eine Studie meint, dass 97% der Corona-Toten mindestens eine schwere Ko-Morbititaet hatten. Die durchschnittliche verlorene Lebenszeit von Corona-Toten ist vllt so 1-2 Jahre, vllt sogar weit weniger. Aber ich will natuerlich auch serioese Studien abwarten.

Welche Studie sprichst du da an? Denn dies mit den 97% ist sicher deutlich zu hoch gegriffen, sogar wenn unter anderem Fettleibigkeit oder Diabetes als schwere Ko-Morbititaeten gelten würden. Es gab da ja auch mal diejenige von dem Hamburger Arzt, welcher Corona Tote obduziert und da er Corona fälschlicherweise als reine Lungenkrankheit eingeschätzt hatte verschiedene Corona schäden dann falsch als Vorerkrankungen klassifiziert hatte. Dies war aber im März letzten Jahres... Inzwischen weiss man da ja einiges mehr unter anderem auch, dass Corona gerade bei schweren Fällen auch starke Schädigungen diverser anderer Organe verursacht oder verursachen kann.

Bezüglich der Untersterblichkeit in der Schweiz, ist imho doch eigentlich klar, dass in der momentan relativ kontrollierten epidemiologischen Lage (tägliche Coronatode < 10) die verhinderten Todesfälle durch die Lockdownbeschränkungen diejenigen der Coronatoten übersteigt, was dann natürlich dazu führt, dass insgesammt weniger Leute sterben. Diese momentan tiefen Zahlen sind also wahrscheinlich eher Lockdown verschuldet als eine Kompensation der vorherigen Corona toten, interessant werden diesbezüglich dann eher die Zahlen dann sein, sobald die Beschränkungen wieder wegfallen und die epdiemiologische Phase von Corona überstanden ist.

 

[jan85]

Falsche Identitäten: Bundesregierung stoppt fast alle Corona-Hilfen - WELT

Die Bundesregierung hat Zahlungen aus Corona-Hilfen vorerst bundesweit gestoppt. Offenbar nutzten Unbekannte ein Schlupfloch in den staatlichen Hilfsprogrammen und erschlichen sich Gelder mit falschen Identitäten.

www.welt.de

 

[Naru]

Ach darum wird die Pathologie nicht mehr zitiert in dem Thread. Guter Punkt @NATHAN

Ein Beispiel von der Uniklinik Augsburg: Dort sind bereits mehr als 100 verstorbene Covid-19-Patienten obduziert worden. Und Chef-Pathologe Bruno Märkl sagt: „Die meisten könnten noch leben, wenn sie sich nicht mit dem Coronavirus infiziert hätten“. Die Annahme, tödliche Verläufe träfen nur ältere Menschen mit schweren Vorerkrankungen, die ohnehin bald gestorben wären, „das sehen wir überhaupt nicht“. Und weiter: „Ich wünschte, ich könnte diejenigen, die an der Gefährlichkeit lauthals zweifeln, einladen, mir bei einer solchen Obduktion über die Schultern zu schauen - sie würden schnell verstummen.“ Letzten Endes sei es ein „inneres Ersticken“, an dem die Patienten sterben.

Auch Mediziner aus Kiel haben Ähnliches zu berichten: Der Großteil der mehr als 50 von ihnen obduzierten Menschen, die sich vor ihrem Tod mit Corona infiziert hatten, starb tatsächlich an Covid-19. „Bei 85 Prozent der Fälle konnten wir wirklich bestätigen, dass sie an Covid-19 verstorben sind“, so der Direktor des Instituts für Pathologie am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein, Christoph Röcken. Das Virus verursache relativ typische Veränderungen an der Lunge. So könne man es von anderen Entzündungsformen des Atemorgans unterscheiden.

Er höre von anderen Pathologen bundesweit, dass diese zu ähnlichen Ergebnissen kämen, sagte der Kieler Pathologe weiter. Deutschlandweite Daten aus dem Obduktionsregister liegen jedoch noch nicht vor. In dem Register tragen 34 Universitätskliniken aus dem ganzen Land ihre Ergebnisse zusammen.

Allerdings gibt es eine Auswertung des Bundesverbands Deutscher Pathologen, der Deutschen Gesellschaft für Pathologie und der Deutschen Gesellschaft für Neuropathologie und Neuroanatomie aus dem letzten Sommer. Dafür waren die Untersuchungsergebnisse von 154 obduzierten Verstorbenen ausgewertet worden. Dabei hatte sich gezeigt, dass bei 86 Prozent der Betroffenen eindeutig Covid-19 die Todesursache war. Nur in einem Siebtel der Toten hatten die Pathologen keine charakteristischen Organschäden gefunden.

Forscher des Robert Koch-Instituts haben errechnet, dass in Deutschland im vergangenen 2020 durch Covid-19-Todesfälle insgesamt mehr als 300.000 Lebensjahre verloren gegangen sind. Unter dieser Zahl kann man sich vielleicht noch nichts vorstellen, deswegen machen wir es mal konkret: „Durchschnittlich verlor jede verstorbene Person 9,6 Lebensjahre“, so die Experten mit Verweis auf die statistische Restlebenserwartung. Bei Frauen lag der Verlust im Schnitt bei 8,1 Jahren, bei Männern sogar bei 11 Jahren - weil diese oft jünger sind, wenn sie erkranken.

"Mit" oder "an" Corona verstorben? - Hier die Fakten | MDR JUMP

Es ist ein Dauerbrenner in der Corona-Diskussion: Sterben die Opfer tatsächlich am Sars-CoV-2-Erreger? Oder eben doch nur mit ihm – weil sie ohnehin am Ende ihres Lebens standen? Mediziner haben dazu mittlerweile eine ziemlich klare Antwort.

www.jumpradio.de

Wenn erst Fachrichtungen zitiert werden und man Demut zu zeigen habe (Püschel), später davon aber nichts mehr kommt, weißt du, man hats in dem Fachgebiet auch verkackt.

Einer der verlogensten Argumente des Konservatismus sind die Titel.

 

[Swisslink]

ja eben...wenn die zahlen in der Schweiz nicht gesunken sind, dann weil die Bevölkerung deutlich gewachsen ist (speziell durch Migration)

ich hab aber immer gesagt: bei einer Geburtenrate unter 2.0 und keiner Migration. Also bei quasi konstanter Bevölkerung.

und Meine These ist keine empirische Frage, sondern eine mathematisch logisch, deduktive.

Wobei sich das aber natürlich dann empirische beobachten lässt.


Logisch ist, dass das dann kippt, sobald die Lebenserwartung nicht mehr konstant steigt, sondern abflacht...

aber darum gehts in dem thread eigentlich nicht

Dann hast du mir gar nie widersprochen? Immerhin habe ich nur gesagt: wenn du mehr alte Menschen hast, sterben automatisch mehr alte Menschen. Denn wenn wir mehr alte Menschen haben, können mehr alte Menschen sterben. Entsprechend sind absolute Zahlen völliger Blödsinn, wenn wir ein so starkes Wachstum haben (5 Jahre, 10%).

 

[Naru]

Es kann zwei Gründe geben warum es mehr alte Menschen gibt.

Die Gesellschaft wird schlicht älter => Absolute Zahlen sinken
Es werden mehr Kinder geboren bzw. es wandern mehr Menschen ein als aus => Man hat mehr alte Menschen => Absolute Zahlen sinken weniger/stagnieren/steigen.

Daher stimmt insoweit beides.

 

[Draygon]

Der Schnelltest von Aldi bietet offenbar keinerlei Mechanismus zum Schutz vor Betrug und baut einzig auf die Ehrlichkeit des Anwenders.
Auf der Homepage selbst heißt es

„Die wahrheitsgetreue und richtige Eingabe der Testergebnisse liegt in der Verantwortung des Anwenders. Eine Überprüfung durch die Web App erfolgt nicht. Eine Haftung für falsche Reports wird von AESKU.Diagnostics ausgeschlossen.“

Heißt, selbst mit positivem Ergebnis kann man sich in der App des Herstellers ein „Negativzertifikat“ ausstellen lassen.
Na das kann ja was werden, wenn solche Tests als „Eintrittskarte“ genutzt werden sollen.

 

[Mitch]

Welche Studie sprichst du da an? Denn dies mit den 97% ist sicher deutlich zu hoch gegriffen, sogar wenn unter anderem Fettleibigkeit oder Diabetes als schwere Ko-Morbititaeten gelten würden. Es gab da ja auch mal diejenige von dem Hamburger Arzt, welcher Corona Tote obduziert und da er Corona fälschlicherweise als reine Lungenkrankheit eingeschätzt hatte verschiedene Corona schäden dann falsch als Vorerkrankungen klassifiziert hatte. Dies war aber im März letzten Jahres... Inzwischen weiss man da ja einiges mehr unter anderem auch, dass Corona gerade bei schweren Fällen auch starke Schädigungen diverser anderer Organe verursacht oder verursachen kann.

Bezüglich der Untersterblichkeit in der Schweiz, ist imho doch eigentlich klar, dass in der momentan relativ kontrollierten epidemiologischen Lage (tägliche Coronatode < 10) die verhinderten Todesfälle durch die Lockdownbeschränkungen diejenigen der Coronatoten übersteigt, was dann natürlich dazu führt, dass insgesammt weniger Leute sterben. Diese momentan tiefen Zahlen sind also wahrscheinlich eher Lockdown verschuldet als eine Kompensation der vorherigen Corona toten, interessant werden diesbezüglich dann eher die Zahlen dann sein, sobald die Beschränkungen wieder wegfallen und die epdiemiologische Phase von Corona überstanden ist.

Ich kenn die Studie nicht. Hab die 97% Komorbidität mal bei einem Wasserspender-Gespräch aufgeschnappt. Um wie viele Prozent lag ich daneben?

Zur Untersterblichkeit: Kann natürlich sein, dass wir das dem Lockdown zu verdanken haben. Weil es keine Grippe-Tote und sonst auch weniger Unfalltote gibt vllt? Oder wie genau würde der Lockdown zu weniger Toten führen deiner Meinung nach. Ich denke, dass es vor allem Corona-Tote sind, die paar Monate früher gestorben sind wegen Covid, aber ja: HYPOTHESE

 

[NATHAN]

Dann hast du mir gar nie widersprochen? Immerhin habe ich nur gesagt: wenn du mehr alte Menschen hast, sterben automatisch mehr alte Menschen. Denn wenn wir mehr alte Menschen haben, können mehr alte Menschen sterben. Entsprechend sind absolute Zahlen völliger Blödsinn, wenn wir ein so starkes Wachstum haben (5 Jahre, 10%).

Genau aus diesen Gründen hat meine zitierte Studie über die Übersterblichkeit und Corona statistische Tests absolviert, um etwaige kleine Schwankungen zu berücksichtigen...

Und in den USA, der Schweiz, Großbritannien, Schweden, Österreich und auch Deutschland gab es eben eine signifikante Übersterblichkeit, die deutlich höher war, als jährliche Schwankungen.

Und interessanterweise haben auch die Staaten, die offiziell eine geringe Anzahl an Corona Toten aufweisen, auch in diesen Statistiken keine signifikante übersterblichkeit aufgewiesen.

Genannt seien hier nochmals Finnland, Norwegen, Japan, Taiwan Südkorea etc

 

[Swisslink]

Ich kenn die Studie nicht. Hab die 97% Komorbidität mal bei einem Wasserspender-Gespräch aufgeschnappt. Um wie viele Prozent lag ich daneben?

Zur Untersterblichkeit: Kann natürlich sein, dass wir das dem Lockdown zu verdanken haben. Weil es keine Grippe-Tote und sonst auch weniger Unfalltote gibt vllt? Oder wie genau würde der Lockdown zu weniger Toten führen deiner Meinung nach. Ich denke, dass es vor allem Corona-Tote sind, die paar Monate früher gestorben sind wegen Covid, aber ja: HYPOTHESE

Die 97% stammten damals vom BAG. Wobei da nicht nur schwere Vorerkrankungen einberechnet wurden.

Genau aus diesen Gründen hat meine zitierte Studie über die Übersterblichkeit und Corona statistische Tests absolviert, um etwaige kleine Schwankungen zu berücksichtigen...

Und in den USA, der Schweiz, Großbritannien, Schweden, Österreich und auch Deutschland gab es eben eine signifikante Übersterblichkeit, die deutlich höher war, als jährliche Schwankungen.

Und interessanterweise haben auch die Staaten, die offiziell eine geringe Anzahl an Corona Toten aufweisen, auch in diesen Statistiken keine signifikante übersterblichkeit aufgewiesen.

Genannt seien hier nochmals Finnland, Norwegen, Japan, Taiwan Südkorea etc

Die Zahlen aus der Schweiz sind aber nun mal weiterhin falsch. Keine Ahnung warum du weiterhin auf die Studie pochst. Wenn man mit falschen Zahlen richtig rechnet werden die Zahlen nicht plötzlich richtig. Darum habe ich gewisse Zweifel an Studien, die nicht mal die realen Zahlen vom zuständigen Amt holen können.

Fakt ist: gemäß den BAG hatten wir im letzten Jahr eine Übersterblichkeit von rund 10-11%.

Fakt ist: Deine Studie erfindet da aus unerfindlichen Gründen 4% dazu.

Fakt ist auch: ein Mensch über 65 war 2015 mehr gefährdet zu sterben als 2020. 2013 meines Wissens nach auch.