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COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

Ich benutze nur deine Zahlen. Du sprichst von gezielten 15 000 Neuinfizierten Pro Tag. Offiziell ist das falsche Wort. Offiziell wird deshalb von bestätigten Fällen gesprochen. Zu Erinnerung in Deutschland haben wir für ein Tag nie mehr als 7 000 Neuinfizierte bestätigt und bei dieser Rate füllten sich die Krankenhäuser und die persönnlichen Zwangsquarantänen häuften sich stark. Wenn jetzt wieder bei gleichen Testbedingungen doppelt soviele neuinfizierte bestätigt werden, existiert nicht das Zeitproblem, sondern das Gesundheitssystem ist in kürzester Zeit überlastet.
Die Maßnahmen wirkten also genau zu dem Zeitpunkt als die Basis anfing stark zu wachsen.

Ehm, selbst zu dem Zeitpunkt als wir 7000 bestätige Neuinfektionen am Tag hatten, herrschte auf den Intensivstationen gähnende Leere. Die Anzahl der freien Intensivbetten in Deutschland ist zu keinem Zeitpunkt unter 10.000 gefallen, selbst beim Peak der Neuinfektionen nicht. Insofern sehe ich nicht, wieso man bei 15.000 offiziell bestätigten Neuinfektionen pro Tag sonderlich viele Probleme bekommen sollte. Mit Dunkelziffer wären es dann wie gesagt sogar deutlich mehr tatsächliche Fälle und man hätte natürlich deutlich höhere Durchseuchung als die bestätigten Fälle suggerieren ;)
 
Das ist das Entscheidende, ein Grossteil der Corona Toten in der Schweiz hat sich bereits vor dem Start der Maßnahmen infiziert. Die Schweiz lag mitten im Corona-Dreieck Europas dieser Zeit zwischen Elsass, Lombardei und Ischgl und zumindest die italienische und französische Schweiz waren auch nahe an der Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems. Ab dem Moment wo die Maßnahmen gegriffen haben (etwa 2 Wochen nach Start), sind die Fälle etwa gleich gesunken wie z.B. in Österreich welches doch nochmal einiges härtere Maßnahmen hatte.

Viel wichtiger als die jeweiligen Maßnahmen, ist aber imho das grundsätzliche Verhalten der Bevölkerung und dieses war zu der Zeit generell sehr vorsichtig, die meisten haben sich wirklich an die Hygiene Maßnahmen gehalten. Und dies ist übrigens in Schweden genauso der Fall. Ansonsten wäre die Zahl der Toten wohl nochmal um einiges höher. Dieser Faktor wird wohl auch entscheiden wie gut sich das ganze jetzt in der Lockerungsphase entwickeln wird...

Das hat Koch vom BAG mal behauptet, aus den jeweiligen Regionen wurde die Aussage aber sofort relativiert (was wohl der größte Bock war, den Koch während der Pandemie geschossen hat). Nicht mal im Tessin war man nahe an der Kapzitätsgrenze, sondern hatte auf dem Peak eine Auslastung von etwa 50%.

edit: es waren nur 30%, nicht 50%. Hatte die Zahlen falsch im Kopf.
 
Ehm, selbst zu dem Zeitpunkt als wir 7000 bestätige Neuinfektionen am Tag hatten, herrschte auf den Intensivstationen gähnende Leere. Die Anzahl der freien Intensivbetten in Deutschland ist zu keinem Zeitpunkt unter 10.000 gefallen, selbst beim Peak der Neuinfektionen nicht. Insofern sehe ich nicht, wieso man bei 15.000 offiziell bestätigten Neuinfektionen pro Tag sonderlich viele Probleme bekommen sollte. Mit Dunkelziffer wären es dann wie gesagt sogar deutlich mehr tatsächliche Fälle und man hätte natürlich deutlich höhere Durchseuchung als die bestätigten Fälle suggerieren ;)
zunächst betrachtest du es bundesweit. Die hotspots wie NRW und Bayern hatten größere Probleme und wir hatten auch keinen linearen verlauf. Für die kontrollierte durchscheuchung bräuchtest du diesen.
 
Norwegen: 42
Dänemark: 92



In Dänemark arbeiten alle, für die es möglich ist, seit Mitte März im Homeoffice. Alle Schulen und Kitas sind geschlossen, Besuche unter Freunden und Familien sollen auf das absolut Notwendige beschränkt werden. Pflegeheime und Krankenhäuser dürfen keine Besucher empfangen.


Dänemark lockerte fast so wie Deutschland:


Ab dem kommenden Montag darf der gesamte Einzelhandel in Dänemark wieder öffnen. Dies geht aus einer Vereinbarung zwischen der dänischen Regierung und den Parlamentsparteien hervorgeht. Das bedeutet auch, dass die seit Wochen geschlossenen Einkaufszentren wieder geöffnet werden können. Eine Woche später am 18. Mai dürfen dann auch Restaurants und Cafés ihre Türen unter bestimmten Richtlinien öffnen. Gleiches gilt für Kirchen und Glaubensgemeinschaften.

Die sechsten bis zehnten Schulklassen nehmen dann ebenfalls ihren Unterricht wieder auf, nachdem die Kinder der jüngeren Jahrgangsstufen sowie der Krippen und Kindergärten bereits Mitte April in ihre Einrichtungen zurückgekehrt waren. Der Profisport darf mit sofortiger Wirkung wiederaufgenommen werden - allerdings ohne Zuschauer.


07.05.2020 => Ab dem kommenden Montag: 11.05.2020 (Lockerung)

Keine Ahnung was an Dänemark groß anders sein soll. Außer die Kindergärten (Deutsche Definition).
 
zunächst betrachtest du es bundesweit. Die hotspots wie NRW und Bayern hatten größere Probleme und wir hatten auch keinen linearen verlauf. Für die kontrollierte durchscheuchung bräuchtest du diesen.

Die Gefahr von einzelnen Hotspots ist in der Tat das große Problem. Zu einer lokalen Überlastung der Gesundheitssysteme kann es kommen, selbst wenn der bundesweite Zustand noch relativ unkritisch ist. Genau das gleiche ist ja in den anderen Ländern auch passiert. Weder in Italien noch in Spanien sind die Gesundheitssysteme ja landesweit zusammengebrochen, sondern auch jeweils "nur" in den Hotspots. Um so etwas zu vermeiden, wäre sicherlich eine regionale Höchstgrenze an Neuinfektionen sinnvoller als eine bundesweite. Also quasi das was man jetzt auch hat, nur mit dem Unterschied dass 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner halt zu wenig ist, das könnte man imo großzügiger ansetzen.

Was den linearen Verlauf angeht: Ja das ist dann halt die große Kunst. Man müsste schauen, dass man generell auf etwa 15.000 Neuinfektionen am Tag kommt und ab dann müsste man R halt relativ konstant bei 1 halten. Sehe da aber nicht das große Problem. R schwankt momentan auch relativ konstant um 1 herum, letztendlich könnte man das also so machen wie jetzt, nur mit dem Unterschied, dass man halt ein höheres Niveau der absoluten Zahlen vorher zulassen müsste.
 
Norwegen: 42
Dänemark: 92






Dänemark lockerte etwas früher als Deutschland:

07.05.2020 => Ab dem kommenden Montag: 11.05.2020 (Lockerung)


Keine Ahnung was an Dänemark groß anders sein soll.

Das sage ich ja: man hat die Empfehlungen der Gesundheitsbehörde ignoriert und nach Vorbild Dänemarks Maßnahmen ergriffen. Schulschließung wird von der norwegischen Gesundheitsbehörde abgelehnt, ebenso wie die Schließung von Zahnärzten, Physiotherapeuten etc.
 
Achso, man hat es so gemacht wie die Dänen und Finnen und hat daher keine schwedische Verhältnisse.

Wobei die Schließung von Zahnärzten und Physiotherapeuten Deutschland nicht hatte. Für die skandinavischen Ländern weiß ich nicht.
 
Achso, man hat es so gemacht wie die Dänen und Finnen und hat daher keine schwedische Verhältnisse.

Wobei die Schließung von Zahnärzten und Physiotherapeuten Deutschland nicht hatte. Für die skandinavischen Ländern weiß ich nicht.

Also gehst du davon aus, dass die norwegische Gesundheitsbehörde keine Ahnung hat? :kruemel:
 
Ich finde nur ne Quelle, dass die norwegische Gesundheitsbehörde die Schulschließung kritisiert wegen "schwacher wissenschaftlicher Grundlage."



Zwar hält die Behörde fest, dass es sich nicht um einen Schlussbericht handelt, allerdings hätte man mittlerweile genug Daten, um eine Zwischenbilanz zu ziehen. Zudem bezieht sich der Bericht auch ausschließlich auf die Maßnahmen Norwegens. Er sagt nicht, ob die Schulschließungen auch in Österreich unnötig gewesen waren.
 
Ich finde nur ne Quelle, dass die norwegische Gesundheitsbehörde die Schulschließung kritisiert wegen "schwacher wissenschaftlicher Grundlage."


Sie haben einen ganzen Bericht dazu erfasst und betont, dass sie die Schulschließung nie empfohlen haben und auch heute nicht empfehlen würden. Für die Aussage, dass die Schulschließung die Verbreitung des Virus‘ begünstigt hat, was sie ebenfalls vermuten, gibt es aber keine ausreichende wissenschaftliche Grundlage.


Da hast du eine Zusammenfassung. Sie sagen quasi aus, dass die Maßnahmen auf das utopische Ziel ausgelegt waren, das Virus auszurotten, nicht darauf, die Verbreitung zu verlangsamen ("Man dachte, man könne das Virus zum Verschwinden bringen, aber es wird dableiben. Der Bericht sagt aus, man müsse damit leben lernen, und das auf eine nachhaltige Art und Weise. Schulschliessungen werden demnach nicht als nachhaltige Massnahme erachtet.")
 
Ja, sie empfehlen nicht die Schulschließung für Norwegen.

Weder kritisieren sie alle Maßnahmen aus Dänemark damit (Sondern nur die Schulschließung), noch ist das auf andere Länder übertragbar, soll scheinbar im Bericht stehen, dass nur für norwegische Schulen Aussagen getroffen werden.

Das wir von "Maßnahmen" auf "Nur die Schulschließung" zurückfallen ist doch absurd.


Edit: Deutschland hat eine gegenteilige Studie für deutsche Schulen und Kindergärten. Stehen auf Platz 1 der wirkungsvollsten Maßnahmen:



Edit 2:

Da hast du eine Zusammenfassung. Sie sagen quasi aus, dass die Maßnahmen auf das utopische Ziel ausgelegt waren, das Virus auszurotten, nicht darauf, die Verbreitung zu verlangsamen ("Man dachte, man könne das Virus zum Verschwinden bringen, aber es wird dableiben. Der Bericht sagt aus, man müsse damit leben lernen, und das auf eine nachhaltige Art und Weise. Schulschliessungen werden demnach nicht als nachhaltige Massnahme erachtet.")


Die norwegische Gesundheitsbehörde zieht eine erste Bilanz aus den Massnahmen zur Verhinderung der Verbreitung des Coronavirus. Interessant: Gemäss dem Bericht wären einige Massnahmen in Norwegen nicht nötig gewesen, zum Beispiel die Schulschliessungen. SRF-Nordeuropa-Mitarbeiter Bruno Kaufmann erklärt die Details.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, sie empfehlen nicht die Schulschließung für Norwegen.

Weder kritisieren sie alle Maßnahmen aus Dänemark damit (Sondern nur die Schulschließung), noch ist das auf andere Länder übertragbar, soll scheinbar im Bericht stehen, dass nur für norwegische Schulen Aussagen getroffen werden.

Das wir von "Maßnahmen" auf "Nur die Schulschließung" zurückfallen ist doch absurd.


Edit: Deutschland hat eine gegenteilige Studie für deutsche Schulen und Kindergärten. Stehen auf Platz 1 der wirkungsvollsten Maßnahmen:



Edit 2:






Richtig, meine Aussage sagt genau das aus, was du zitierst: Man hat die Maßnahmen im Gesamten auf das utopische Ziel ausgelegt, das Virus' auszurotten. Das wird kritisiert. Welche Maßnahmen nun unnötig ("nicht nachhaltig") waren, steht nicht ganz eindeutig fest. Außer bei der Schulschließung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Richtig, meine Aussage sagt genau das aus, was du zitierst: Man hat die Maßnahmen im Gesamten auf das utopische Ziel ausgelegt, das Virus' auszurotten. Das wird kritisiert. Welche Maßnahmen nun utopisch ("nicht nachhaltig") waren, steht nicht ganz eindeutig fest. Außer bei der Schulschließung.

1. Alle Maßnahmen waren einem nicht zu verwirklichendem utopischen Ziel ausgelegt

2. Dabei waren einige Maßnahmen unabhängig davon nicht nötig gewesen (Schulschließung)


Die restlichen Maßnahmen können ja nötig gewesen sein, nur halt nicht dem nicht zu verwirklichendem utopischen Ziel entsprechend.
 
Virologe Kekulé: Grenzöffnungen unkoordiniert
Der Virologe Alexander Kekulé hält die von der Regierung geplanten Grenzöffnungen für „ein bisschen zu schnell und zu unkoordiniert“. Im Sender MDR Aktuell äußerte er am Mittwoch die Befürchtung, dass das Corona-Virus langfristig immer wieder über die Grenzen eingeschleppt werde. Das betreffe nicht nur die unmittelbaren Nachbarländer, sondern auch entferntere Länder.

Aus virologischer Sicht seien Grenzöffnungen verantwortbar, wenn es auf beiden Seiten der Grenze ähnlich viele Corona-Nachweise gebe und auch die Kontrollmechanismen ähnlich seien, argumentierte der Virologe der Universität Halle. Bei Österreich sei das sicher der Fall, bei Frankreich eher nicht. „Frankreich ist wesentlich schlechter aufgestellt bei der Nachverfolgung durch die Gesundheitsämter als Deutschland“, warnte Kekulé. Zudem sei die Ausbruchslage dort weniger unter Kontrolle.
 
Und damit hat Kekule auch vollkommen recht. Es War bereits zu Beginn der Krise komplett absurd, wie fahrlässig man hierzulande mit den Grenzen umgegangen ist. Dort hätte man mit relativ wenig Aufwand und Kosten bereits einiges an Einschleppung verhindern können.

By the way: R ist laut RKI wieder auf 0,8 gesunken. Also die ganze Panik mal wieder umsonst, as I said :)
 
Das R hat auch heute ein anderes Verfahren. Hat das RKI gestern angekündigt.



Kurz, das R wird nicht mehr hin und her schwanken, sondern langsam entweder steigen oder sinken.



Schaade: "Wir nähern uns einem Plateau"

Generell unterliege der R-Wert Schwankungen - unter anderem, weil einzelne Ausbrüche den Wert stärker beeinflussen als bei insgesamt größeren Infektionszahlen. Daher werde das RKI künftig einen sogenannten geglätteten R-Wert mitteilen, bei dem solche Schwankungen besser ausgeglichen würden. Eine positive Nachricht sei jedoch, dass der Abfall der Fallzahlen zunehmend flacher werde und man sich "einem Plateau nähere" wie Schaade erklärte. Das bedeute, dass die Reproduktionszahl auch künftig um 1 herum schwanken könne.


Beispiel:

Vorher: 0,8 1,07 1,11 0,98 1,0

Jetzt: 0,8 0,87 0,92 1,0
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine neue repräsentive Studie aus Spanien hat dort bei fünf Prozent aller Personen Antikörper auf das neue Coronavirus gefunden. Bezogen auf die gesamte Bevölkerung wären das 2,3 Mio tatsächlich Infizierte. Die offiziell erfassten Fälle betragen gerade mal 230k, das heisst mit Dunkelziffer sind es dort zehnmal soviel Fälle. Für Deutschland dürfte es ähnlich aussehen, die Heinsbergstudie rechnet mit dem Faktor 12
 
Das hat Koch vom BAG mal behauptet, aus den jeweiligen Regionen wurde die Aussage aber sofort relativiert (was wohl der größte Bock war, den Koch während der Pandemie geschossen hat). Nicht mal im Tessin war man nahe an der Kapzitätsgrenze, sondern hatte auf dem Peak eine Auslastung von etwa 50%.

edit: es waren nur 30%, nicht 50%. Hatte die Zahlen falsch im Kopf.

Wie kommst du auf diese Zahl? Klar, es hatte immer noch genügend Betten, die Auslastung war aber sicher höher als 30%. Und der eigentliche Engpass ist meist eher beim Personal, als bei den verfügbaren Betten.

Aber trotzdem kurz zu den Betten:
Laut Corona Statistiken Schweiz nach Kantonen war die Maximalauslastung im Tessin am 30. März (gut zwei Wochen nach Einführung der Maßnahmen) bei 415 hospitalisierten, davon 75 auf der Intensivstation. Die aktuellsten Zahlen der verfügbaren Betten die ich gefunden habe aus diesem NZZ Interview vom 20. 3. NZZ interview mit Direktor Tessiner Kantonsspitäler 452 normale plus 99 Intensivbetten.
Die normalen waren also zu (415 - 75)/ 452 => ~75%
Ebenso die intensivbetten 75 / 99 => ~75%

Klar, es hatten alle Platz und man war noch weit von einer Triage entfernt, aber solche Zahlen einfach zu schönigen ist total unnötig und schadet imho einfach der Glaubwürdigkeit. Damit meine ich jetzt nicht konkret dich, sondern dies ist in den Medien und generell auch zu beobachten. Je nach politischer Gesinnung ist Corona entweder weniger schlimm als ne normale Grippe, oder halt die neue Pest.

Ich kann mich noch an Diskussionen bezüglich der Mortalität in diesem Thread erinnern...
Solange man im exponentiellen Wachstum war, wurde diese jeweils aus den momentan bestätigt Infizierten durch die damals natürlich viel zu tiefe Todesfallrate gerechnet und argumentierte so, dass diese also sehr tief sei. Jetzt wo die Kurve abgeflacht ist und die beiden Zahlen eher vergleichbar sind wird davon abgesehen, als nächstes wird von einer noch viel höheren Dunkelziffer ausgegangen und wenn sich dies dann nicht bestätigen sollte, kann man immer noch auf die Gesamtsterbewahrscheinlichkeit an Corona für die gesammte Bevölkerung (auch nicht infizierte) ausweichen, wie in dem einen Video letzthin.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine neue repräsentive Studie aus Spanien hat dort bei fünf Prozent aller Personen Antikörper auf das neue Coronavirus gefunden. Bezogen auf die gesamte Bevölkerung wären das 2,3 Mio tatsächlich Infizierte. Die offiziell erfassten Fälle betragen gerade mal 230k, das heisst mit Dunkelziffer sind es dort zehnmal soviel Fälle. Für Deutschland dürfte es ähnlich aussehen, die Heinsbergstudie rechnet mit dem Faktor 12


Denke das wird von Ort zu Ort stark schwanken. Ich hoffe dass sie bei uns in der Stadt wesentlich höher ist bereits (die Durchinfizierung, denn unsere Todesrate ist absurd hoch).

Allgemein weiß man es noch nicht genau, habe dazu schon mal was zur Heinsbergstudie gepostet, die ne recht große unsicherheit hat:

Werden diese Unsicherheiten berücksichtigt, gibt es nicht eine konkrete Zahl, sondern einen wahrscheinlichen Bereich, in dem die Dunkelziffer liegt. Und dieser Bereich ist relativ groß: Den Nachberechnungen des SWR zufolge liegt die Dunkelziffer zwischen einer und fünf Millionen Infizierter.
 
Wie kommst du auf diese Zahl? Klar, es hatte immer noch genügend Betten, die Auslastung war aber sicher höher als 30%. Und der eigentliche Engpass ist meist eher beim Personal, als bei den verfügbaren Betten.

Aber trotzdem kurz zu den Betten:
Laut Corona Statistiken Schweiz nach Kantonen war die Maximalauslastung im Tessin am 30. März (gut zwei Wochen nach Einführung der Maßnahmen) bei 415 hospitalisierten, davon 75 auf der Intensivstation. Die aktuellsten Zahlen der verfügbaren Betten die ich gefunden habe aus diesem NZZ Interview vom 20. 3. NZZ interview mit Direktor Tessiner Kantonsspitäler 452 normale plus 99 Intensivbetten.
Die normalen waren also zu (415 - 75)/ 452 => ~75%
Ebenso die intensivbetten 75 / 99 => ~75%

Klar, es hatten alle Platz und man war noch weit von einer Triage entfernt, aber solche Zahlen einfach zu schönigen ist total unnötig und schadet imho einfach der Glaubwürdigkeit. Damit meine ich jetzt nicht konkret dich, sondern dies ist in den Medien und generell auch zu beobachten. Je nach politischer Gesinnung ist Corona entweder weniger schlimm als ne normale Grippe, oder halt die neue Pest.

Ich kann mich noch an Diskussionen bezüglich der Mortalität in diesem Thread erinnern...
Solange man im exponentiellen Wachstum war, wurde diese jeweils aus den momentan bestätigt Infizierten durch die damals natürlich viel zu tiefe Todesfallrate gerechnet und argumentierte so, dass diese also sehr tief sei. Jetzt wo die Kurve abgeflacht ist und die beiden Zahlen eher vergleichbar sind wird davon abgesehen, als nächstes wird von einer noch viel höheren Dunkelziffer ausgegangen und wenn sich dies dann nicht bestätigen sollte, kann man immer noch auf die Gesamtsterbewahrscheinlichkeit an Corona für die gesammte Bevölkerung (auch nicht infizierte) ausweichen, wie in dem einen Video letzthin.

Naja, zum Zeitpunkt, als Koch von "die Situation im Tessin ist dramatisch, die Intensivbetten sind fast ausgelastet" gesprochen hat, waren es gemäß Ferrari (Leiter des Spitalverbunds im Tessin) 33 besetzte Intensivbetten von 99 verfügbaren. Vielleicht sind die Zahlen danach noch etwas gestiegen, aber eine sonderlich hohe Auslastung wird es nie gewesen sein. Die 75 die du nennst sind entsprechend natürlich richtig - nur ist das die Zahl der Intensivfälle über 2 Monate hinweg und nicht die Zahl der Intensivfälle zu Zeitpunkt X. Die waren nie alle gleichzeitig da, weil sich die Aufenthalte ja afaik etwa auf 2 Wochen beliefen. Die 75% sind also eine unrealistisch hohe Schätzung.
 
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