COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Provence]

Ansonsten bleibt es dabei: Die Kontaktsperre hat statistisch gesehen keinerlei Effekt auf R

Du kannst darüber keine Aussage machen.

 

[tialo]

aus dem zuvor verlinkten focus artikel. und sehr passend für die diskussion hier.

Ebenfalls sehr witzig dass dieser Herr selbst aber gar nicht erklärt wie man denn die Statistik richtig zu lesen habe. Das meinte ich eben mit paar Zusammenhangslosen Zitaten aneinander gereiht.

Dann soll er doch selbst mal eine plausible Erklärung dafür geben wieso R durch den Lockdown NICHT noch weiter gesunken ist - was man ja eigentlich erwarten würde

 

[Naru]

Ein großer Fehler in Homburgs Argumentation ist seine Behauptung, man habe um den 23. März schon wissen können, dass der Lockdown nichts bringt. Das ist nicht korrekt. Die Reproduktionszahl konnte laut RKI aus methodischen Gründen nur im Nachhinein abgeschätzt werden, und zwar mit einer Verzögerung von etwa zehn Tagen. Am 23. März konnte demnach niemandem bekannt gewesen sein, wie hoch die Reproduktionszahl war. Bekannt war hingegen, dass die Zahl der Neuinfektionen bis zum 22. März massiv anstieg. Sowohl die Berechnungsmethoden als auch die damals bekannten Fallzahlen lassen sich in dem RKI-Dokument nachlesen.

Der R-Wert ist außerdem ein bundesweiter Durchschnitt. Er überdeckt, dass es regional große Unterschiede geben kann. Ein exponentielles Wachstum der Infiziertenzahl ist allerdings immer gefährlich, egal ob auf Bundes-, Landes- oder Kreisebene.

Muss Zahlen richtig lesen: Experten warnen davor, Shutdown als sinnlos darzustellen

Eine Grafik des Robert-Koch-Instituts zur Reproduktionsrate (R) sorgt derzeit für kritische Fragen. Demnach lag die Zahl schon vor dem Lockdown bei etwa 1. Im Netz kursieren nun Vorwürfe, dass die Maßnahmen sinnlos waren. Gesundheits- und Statistik-Experten widersprechen entschieden.

m.focus.de

 

[tialo]

Du kannst darüber keine Aussage machen.

Doch. Wert vor der kontaktsperre und Wert nach wochenlanger Kontaktsperre ist identisch. Bei anderen Maßnahmen ist eine Reduktion von R klar ersichtlich, bei der Kontaktsperre passiert mit R hingegen gar nix.

Du kannst mir aber gerne eine plausible Erklärung dafür liefern, ich bin offen und gespannt

Muss Zahlen richtig lesen: Experten warnen davor, Shutdown als sinnlos darzustellen

Eine Grafik des Robert-Koch-Instituts zur Reproduktionsrate (R) sorgt derzeit für kritische Fragen. Demnach lag die Zahl schon vor dem Lockdown bei etwa 1. Im Netz kursieren nun Vorwürfe, dass die Maßnahmen sinnlos waren. Gesundheits- und Statistik-Experten widersprechen entschieden.

m.focus.de

Naja Moment. In dem Zitat wird lediglich das RKI und die Maßnahmen verteidigt weil man das eben aufgrund der statistischen Verzögerung damals nicht wissen konnte. Allerdings ändert diese Aussage ja überhaupt nichts daran dass der lockdown sich jetzt im Nachhinein (!) als wirkungslos erweist. Darum geht's ja und das streiten ja trotz offensichtlicher Grafik jetzt hier noch genug Leute ab

 

[Naru]

Der Artikel bestätigt meine Vermutung.

1. Man hätte es zum damaligen Zeitpunkt nicht wissen können.
2. Bundesweiter R verdeckt Regionalen R. Vor allem im Bezug von Westdeutschland und Ostdeutschland.

 

[Provence]

Ebenfalls sehr witzig dass dieser Herr selbst aber gar nicht erklärt wie man denn die Statistik richtig zu lesen habe. Das meinte ich eben mit paar Zusammenhangslosen Zitaten aneinander gereiht.

Dann soll er doch selbst mal eine plausible Erklärung dafür geben wieso R durch den Lockdown NICHT noch weiter gesunken ist - was man ja eigentlich erwarten würde

Warum erwartet man das, wenn die Zahlen an Infektionen weiter steigt?
Du hast hier zwei gegensätzliche Komponenten in der Grafik:

1. Die Anzahl an Infektionen
2. Die Maßnahmen als ganzes

Das erste bewirkt eine Steigung von R bis es gedeckelt ist z.B. durch Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus.
Das zweite bewirkt eine Senkung von R auf eine Untergrenze (sagen wir mal R=0,7 wie in der Schweiz).

Die Zahlen steigen immer weiter, somit wächst zeitlich der Einfluss von 1. auf R
Die Maßnahmen bleiben allerdings gleich stark und verlieren an Wirksamkeit, wenn sich Individuen nicht daran halten. 2. ist also viel schwieriger und kann zeitlich gesehen an Einfluss verlieren (wer weiß, wo das Virus überall reinkommt, Altenheime sind ja ziemlich risikobehaftet).

R bleibt ziemlich konstant und gurkt nur ganz knapp auf <1, nämlich bei R=0,9 rum. Das sagt mir eher, dass der Einfluss von 1. ziemlich groß ist und 2. gerade so dagegenhalten kann.
Du kannst auch deswegen keine Aussage darüber machen, weil 2. mehrere Punkte beinhaltet. Das wäre die Schulschließung, Geschäftsschließungen und Kontaktsperren. Heißt, es sind mehrere Faktoren. Du kannst da nicht sagen, dass explizit der eine Faktor keinen Einfluss hat.


Das RKI geht immer noch weiter davon aus, dass R=2 oder R=3 wäre, wenn es 2. gar nicht geben würde.

 

[tialo]

Der Artikel bestätigt meine Vermutung.

1. Man hätte es zum damaligen Zeitpunkt nicht wissen können.
2. Bundesweiter R verdeckt Regionalen R. Vor allem im Bezug von Westdeutschland und Ostdeutschland.

Punkt 1 habe ich ja eben schon genannt. Darum gehts gar nicht. Wenn man aber eben jetzt im Nachhinein feststellt dass der Lockdown das bundesweite R gar nicht beeinflußt hat, kann man ihn auch ruhigen Gewissens wieder lockern.

Zu 2. Naja der Einfluss von Ostdeutschland auf das bundesweite R wird gering sein, dort leben ja weniger als ein Fünftel der Deutschen. Soll heißen: auch das "westdeutsche R" wird Mitte März sehr sicher schon unter 1 gewesen sein. Das "ostdeutsche R" hat gar nicht genug Gewicht um den Westdeutschen Wert groß in eine Richtung zu verändern.

 

[Naru]

Zwischen 1,1 und 1,0 ist nur ne 0.1.

 

[tialo]

Warum erwartet man das, wenn die Zahlen an Infektionen weiter steigt?
Du hast hier zwei gegensätzliche Komponenten in der Grafik:

1. Die Anzahl an Infektionen
2. Die Maßnahmen als ganzes

Das erste bewirkt eine Steigung von R bis es gedeckelt ist z.B. durch Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus.
Das zweite bewirkt eine Senkung von R auf eine Untergrenze (sagen wir mal R=0,7 wie in der Schweiz).

Die Zahlen steigen immer weiter, somit wächst zeitlich der Einfluss von 1. auf R
Die Maßnahmen bleiben allerdings gleich stark und verlieren an Wirksamkeit, wenn sich Individuen nicht daran halten. 2. ist also viel schwieriger und kann zeitlich gesehen an Einfluss verlieren (wer weiß, wo das Virus überall reinkommt, Altenheime sind ja ziemlich risikobehaftet).

R bleibt ziemlich konstant und gurkt nur ganz knapp auf <1, nämlich bei R=0,9 rum. Das sagt mir eher, dass der Einfluss von 1. ziemlich groß ist und 2. gerade so dagegenhalten kann.
Du kannst auch deswegen keine Aussage darüber machen, weil 2. mehrere Punkte beinhaltet. Das wäre die Schulschließung, Geschäftsschließungen und Kontaktsperren. Heißt, es sind mehrere Faktoren. Du kannst da nicht sagen, dass explizit der eine Faktor keinen Einfluss hat.


Das RKI geht immer noch weiter davon aus, dass R=2 oder R=3 wäre, wenn es 2. gar nicht geben würde.

Und ich vergesse immer noch den Punkt mit der deutschlandweiten ungleichmäßige Verteilung der Bevölkerungsdichte. Das ist ebenfalls ein Punkt, der dagegen spricht, wenn z.B. Brandenburg einen R-Wert von 0,5 aber NRW einen Wert von 1 hat. Dann würdest du bei R=0,75 landen. Zahlen sind nur beispielhaft.

1. Die absolute Anzahl der Infektion ist für R egal. Der Replikationswert gibt an wieviel andere Menschen ein Infizierter im Schnitt ansteckt. Ob du da jetzt einen Basiswert von 1000 oder 100k infizierten hast ist egal. Die Veränderung der werte im Zeitverlauf bestimmen R

2. Ehm doch, man kann aus der Grafik ansatzweise herauslesen welche Maßnahme wieviel gebracht hat. Die Schulschließungen waren ja deutlich früher, das Verbot von Großveranstaltungen noch früher. Und da ist R dann knallhart gesunken. Die Kontaktsperre hingegen hat auf R am Schluss keinen nennenswerten Einfluss gehabt, sonst wäre R nochmal weiter runtergefallen - ist es aber nicht.

 

[Provence]

Um die Diskussion Ost vs. West mit Inhalt halten zu können, muss man wissen, wie R in den 16 Bundesländern verteilt ist.
Ansonsten ist das ehrlich gesagt nur 'ne Nebelbombe.

 

[tialo]

Zwischen 1,1 und 1,0 ist nur ne 0.1.

Da geht's aber schon los. Wenn das westdeutsche R 1,1 betragen hätte, dann müsste das ostdeutsche R schon bei 0,1 (!) liegen, damit da am ende als bundesweiter Schnitt 0.9 rauskommt - und das ist offensichtlich ziemlich unmöglich

 

[Provence]

Hört auf damit, oder kommt mit richtigen Zahlen.
Habe meinen Beitrag auch wieder editiert. Gibt schon 'Nen Grund, warum ich den Punkt "vergesse".

 

[tialo]

Hört auf damit, oder kommt mit richtigen Zahlen.
Habe meinen Beitrag auch wieder editiert. Gibt schon 'Nen Grund, warum ich den Punkt "vergesse".

Die Raten der einzelnen Bundesländer liegen aber nicht massiv auseinander. Habe vor einigen Tagen mal eine Statistikseite gefunden die R tatsächlich für jedes Bundesland angibt. Suche ich morgen mal. Da War R in jedem Bundesland bei 0.8 bis 0.9 - nur im Saarland bei minimal über 1 glaube ich. Zwischen Ost und West War afaik kein nennenswerter Unterschied.

 

[Naru]

Da geht's aber schon los. Wenn das westdeutsche R 1,1 betragen hätte, dann müsste das ostdeutsche R schon bei 0,1 (!) liegen, damit da am ende als bundesweiter Schnitt 0.9 rauskommt - und das ist offensichtlich ziemlich unmöglich

Ist ja auch nicht der einzige regionale Unterschied.

Stadt ist ungleich Land, West ist ungleich Ost.

An Schweden sieht man, dass vor allem Stockholm betroffen ist.

 

[Provence]

1. Die absolute Anzahl der Infektion ist für R egal. Der Replikationswert gibt an wieviel andere Menschen ein Infizierter im Schnitt ansteckt. Ob du da jetzt einen Basiswert von 1000 oder 100k infizierten hast ist egal. Die Veränderung der werte im Zeitverlauf bestimmen R

2. Ehm doch, man kann aus der Grafik ansatzweise herauslesen welche Maßnahme wieviel gebracht hat. Die Schulschließungen waren ja deutlich früher, das Verbot von Großveranstaltungen noch früher. Und da ist R dann knallhart gesunken. Die Kontaktsperre hingegen hat auf R am Schluss keinen nennenswerten Einfluss gehabt, sonst wäre R nochmal weiter runtergefallen - ist es aber nicht.

1. Eine höhere Anzahl an Menschen kann natürlich dafür sorgen, dass R wieder schlagartig nach oben gehen kann. Je mehr Menschen infiziert sind, desto höher ist das Potenzial, dass diese wieder mehr Menschen anstecken können. Heißt, je mehr Menschen infiziert sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass diese wieder mindestens einen weiteren Menschen anstecken. 2 Menschen haben eine geringere Wahrscheinlichkeit etwas weiterzugeben als 4 Menschen, weil 4 Menschen potenziell mehr Kontakte haben als nur 2 Menschen. Also hat die Gesamtanzahl durchaus 'nen Einfluss, wenn auch eher in einer indirekten Natur.
2. Weitere Maßnahmen R auf einer Basis, aber diese haben nur beschränkte Effekt, weil es eben immer wahrscheinlicher wird, dass sich mehr Leute anstecken, die die totale Anzahl steigt.

 

[Hasenauge]

Hier noch ein paar weitere kritische Gedanken:

#Faktenfuchs: Was haben die Ausgangsbeschränkungen gebracht?

Einige Medien und Persönlichkeiten behaupten, dass die Kontaktbeschränkungen bei der Eindämmung des Virus nichts gebracht hätten. Stimmt das? Ein #Faktenfuchs.

www.br.de

Aber eigentlich gebietet alleine schon das einfache Design der Studie, dass die Ergebnisse nur vorsichtig und zurückhaltend interpretiert werden dürfen und keine voreiligen Schlüsse auf die Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit einzelner Maßnahmen abgeleitet werden können. Weiß im Grunde auch jeder, der mal selbst statistische Untersuchungen durchgeführt hat.

 

[Devil]

"Bei mir hat sich nichts geändert."

Jetzt sind wir also bei den "Also in meinem Media Markt stapeln sich die Konsolen ja.."-Argumenten angekommen :/

 

[tialo]

1. Eine höhere Anzahl an Menschen kann natürlich dafür sorgen, dass R wieder schlagartig nach oben gehen kann. Je mehr Menschen infiziert sind, desto höher ist das Potenzial, dass diese wieder mehr Menschen anstecken können. Heißt, je mehr Menschen infiziert sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass diese wieder mindestens einen weiteren Menschen anstecken. 2 Menschen haben eine geringere Wahrscheinlichkeit etwas weiterzugeben als 4 Menschen, weil 4 Menschen potenziell mehr Kontakte haben als nur 2 Menschen. Also hat die Gesamtanzahl durchaus 'nen Einfluss, wenn auch eher in einer indirekten Natur.
2. Weitere Maßnahmen R auf einer Basis, aber diese haben nur beschränkte Effekt, weil es eben immer wahrscheinlicher wird, dass sich mehr Leute anstecken, die die totale Anzahl steigt.

Zu 1: das würde ich ehrlich gesagt genau andersherum sehen. Je mehr Menschen infiziert sind, desto geringer wird R pro Person automatisch im Schnitt. Da sich ja auch gewisse Personenkreise überschneiden. Soll heißen: 1000 Personen stecken im Schnitt pro Person weniger Leute neu an(genau das ist ja R) als wenn es nur eine Person hat. Da es unter den Bekannten von den 1000 Personen vielleicht jeweils eine Person gibt, die es von einer der anderen 999 Personen schon bekommen hat

Zu 2: ich verstehe nicht was du mir sagen willst. R ist durch gewisse Maßnahmen stark gesunken (Großveranstaltungen etc), das sieht man in der Grafik. Oftmals war es wahrscheinlich ein Mix aus verschiedenen Maßnahmen. Nach der Kontaktsperre ist es jedoch überhaupt nicht gesunken, das sieht man doch?! Insofern kann da gar kein großer Zusatzeffekt mehr ausgelöst worden sein, sonst wäre R doch noch weiter runter

 

[Striko]

Die Kontaktsperre ist nutzlos. Wenn man weiß wie sich das Virus verbreitet weiß man auch welche Maßnahmen wirken und welche nicht. Die Anzahl der Infizierten ist gemessen an der Bevölkerungszahl verschwindend gering. Die Wahrscheinlichkeit sich anzustecken wenn man sich mit einer Person trifft ist praktisch Null.

In Österreich ist unter Berücksichtigung der Dunkelziffer eine Person von 500 infiziert. Das heißt rein statistisch gesehen muss man in Österreich 500 Personen treffen, um Kontakt mit einer Infizierten Person zu haben. Um sich dann noch anzustecken muss man mindestens 15 Minuten ganz in der Nähe dieser Person sein. Die Wahrscheinlichkeit sich anzustecken, wenn man eine Person trifft liegt weit unter 0,2%

Je mehr Menschen man trifft, desto höher die Wahrscheinlichkeit sich anzustecken. Daraus folgt, dass die EINZIGE sinnvolle Maßnahme ist GROSSE MENSCHENANSAMMLUNGEN ZU VERBIETEN. Das heißt vor allem keine Großveranstaltungen. Alle anderen Maßnahmen sind statistisch betrachtet sinnlos!

 

[tialo]

Also dass ich @Striko mal vollumgänglich recht gebe, hätte ich vor corona auch nicht gedacht aber ja, das dürfte es sehr gut treffen. Großveranstaltungen sind der Superspreader schlechthin. Wenn man also alleine die verboten lässt und gleichzeitig das Hygienebewusstsein der Bevölkerung gut ist, dann sollte das bereits ausreichen um R unter 1 zu drücken. Das halte ich imo für recht sicher. Der Lockdown selbst ist überflüssig