COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Swisslink]

Nein, es geht um "höhere" und "tiefere" Überlebenswahrscheinlichkeit, die wird Prozentual geschätzt.

Natürlich, aber wenn die Leute mit Behandlung überleben würden, ohne Behandlung aber nicht, haben sie auch bei einer Triage eine hohe Priorität. Das wird natürlich abgeschätzt, aber hier vertraue ich den Ärzten durchaus, dass sie das abschätzen können. Das passt nicht so ganz zu all dem Mist, den du hier produzierst.

 

[Naru]

Natürlich, aber wenn die Leute mit Behandlung überleben würden, ohne Behandlung aber nicht, haben sie auch bei einer Triage eine hohe Priorität. Das passt nicht so ganz zu all dem Mist, den du hier produzierst.

Ja würde theoretisch. Praktisch sind diese Fälle aber Ausnahmefälle. Alter und Überlebenswahrscheinlichkeit korrelieren sehr stark.

 

[Swisslink]

Ja würde theoretisch. Praktisch sind diese Fälle aber Ausnahmefälle.

Und das weißt du, weil du Naru heißt? Denn immerhin stellst du damit die Kompetenz der Ärzte in Frage.

 

[Mitch50k]

Natürlich, aber wenn die Leute mit Behandlung überleben würden, ohne Behandlung aber nicht, haben sie auch bei einer Triage eine hohe Priorität. Das wird natürlich abgeschätzt, aber hier vertraue ich den Ärzten durchaus, dass sie das abschätzen können. Das passt nicht so ganz zu all dem Mist, den du hier produzierst.

Du siehst aber schon den guten Grund, weshalb überall auf der Welt Regierungen versuchen, eine das Horrorszenario einer Triage abzuwenden? Niemand will Menschenleben gegeneinander abwägen.

Vor allem sollte niemand so eine Entscheidung treffen müssen. Und wir können Ärzten diese schwere Entscheidung abnehmen, indem wir uns alle rücksichtsvoll verhalten für paar Monate.

 

[Naru]

Und das weißt du, weil du Naru heißt? Denn immerhin stellst du damit die Kompetenz der Ärzte in Frage.

Tue ich das? Du schlitterst immer noch zum eigentlich Punkte vorbei.

"Alter" und "Überlebenswahrscheinlichkeit" korrelieren in den meisten Fällen, heißt, es gäbe keine "Entweder oder" Entscheidung. Der Unterschied spielt erst bei Ausnahmefällen ne Rolle.

Mal was Anderes. In Deutschland wird nicht nach Alter verteilt werden, sondern nach der Überlebenswahrscheinlichkeit:

Corona-Triage und Menschenwürde

Hat die grundrechtliche Schutzpflicht für das menschliche Leben einen Menschenwürdekern? Die „Triage“ von COVID-19-Patienten, also ihre Sortierung bei knappen Behandlungskapazitäten, wirft diese Frage auf. Sie ist zu bejahen: Es würde die staatliche Schutzpflicht für die Menschenwürde...

verfassungsblog.de

Ist natürlich korreliert, dennoch (oder gerade deshalb) wichtig da nochmal ausdrücklich darauf hinzuweisen.

 

[Junkman]

Und ich sehe, dass dein gesamtes Weltbild dir gerade Probleme bereitet. Nein, wir sind nicht zu viele Menschen. Die Erde kann weit mehr als 10 Milliarden Menschen nachhaltig ernähren, wenn wir nur besser lernen, unsere Ressourcen effizient und nachhaltig zu nutzen. Wiri sind übrigens gerade dabei, Armut und Hunger auszuradieren. Es gibt also keine Ausrede, exotisches Fleisch verzehren zu müssen. Es gibt auch so genug Essen.

Theoretisch könnte man sogar weit mehr als 10 Milliarden Menschen ernähren! Praktisch ist es aber unmöglich!
Ich wüsste gerne wie du auf die Idee kommst, wir würden derzeit Armut und Hunger ausradieren ! Hoffentlich nicht, weil dir der Weitblick fehlt ...

 

[Swisslink]

Du siehst aber schon den guten Grund, weshalb überall auf der Welt Regierungen versuchen, eine das Horrorszenario einer Triage abzuwenden? Niemand will Menschenleben gegeneinander abwägen.

Vor allem sollte niemand so eine Entscheidung treffen müssen. Und wir können Ärzten diese schwere Entscheidung abnehmen, indem wir uns alle rücksichtsvoll verhalten für paar Monate.

Genau darum gibt es die Triage: um den Leuten die Entscheidung abzunehmen. Und ja, das ist natürlich nicht positiv, aber daraus zu schlussfolgern, dass aufgrund der Triage unzählige zusätzliche Menschen sterben, ist aufgrund der Funktionsweise der Triage lange nicht gegeben. Eigentlich will die Triage nämlich genau das verhindern.

.......

Natürlich fließt das bei einer Krankheit ein, die fast ausschließlich für Rentner gefährlich ist. Es wäre unvernünftig, das Alter nicht einfließen zu lassen.

 

[Naru]

Genau darum gibt es die Triage: um den Leuten die Entscheidung abzunehmen. Und ja, das ist natürlich nicht positiv, aber daraus zu schlussfolgern, dass aufgrund der Triage unzählige zusätzliche Menschen sterben, ist aufgrund der Funktionsweise der Triage lange nicht gegeben. Eigentlich will die Triage nämlich genau das verhindern.

Natürlich fließt das bei einer Krankheit ein, die fast ausschließlich für Rentner gefährlich ist. Es wäre unvernünftig, das Alter nicht einfließen zu lassen.

Du kapierst den Punkt immer noch nicht.

In dem meisten Fällen ist die Person "Älter" und "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit". Daher spielt der Unterschied in den mehrheitlichen Fällen theoretisch eine Rolle, praktisch aber nicht.

Daher hat der Unterschied STATISTISCH gesehen wenig Auswirkung.

 

[Provence]

Theoretisch könnte man sogar weit mehr als 10 Milliarden Menschen ernähren! Praktisch ist es aber unmöglich!
Ich wüsste gerne wie du auf die Idee kommst, wir würden derzeit Armut und Hunger ausradieren ! Hoffentlich nicht, weil dir der Weitblick fehlt ...

Liest du eigtl., was da steht?
Theoretisch möglich, aber praktisch eher (noch) nicht, weil logistische Mittel fehlen.

 

[Naru]

Beispiel Anhand 10 Personen:

"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied

"Älter" "Höhere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Unterschied


Ethisch spielt das ne große Rolle (Hab dazu auch nen Artikel gepostet), statistisch/mathematisch aber nicht (Wie Hasenauge schon anmerkte). Alter hat ne starke Korrelation mit der Überlebenswahrscheinlichkeit.

 

[Swisslink]

Beispiel Anhand 10 Personen:

"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied
"Älter" "Geringere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Kein Unterschied

"Älter" "Höhere Überlebenswahrscheinlichkeit" => Unterschied

Ja, ein positiver Unterschied, weil sie auf dem Notfall den 10 anderen vorgezogen wird.

Nur um das zu betonen: mir ist durchaus klar, dass es in Bezug auf die Ethik des Pflegepersonals sicherlich ein Problem ist. Es sollte niemand entscheiden müssen, ob jemand jetzt künstlich am Leben gehalten werden soll, obwohl er/sie keine Überlebenschance hat. Aber ich sehe das Problem tatsächlich nur bei der Ethik und würde daraus sicher nicht auf eine so große Anzahl zusätzlicher Todesfälle schließen.

 

[Mitch50k]

Theoretisch könnte man sogar weit mehr als 10 Milliarden Menschen ernähren! Praktisch ist es aber unmöglich!
Ich wüsste gerne wie du auf die Idee kommst, wir würden derzeit Armut und Hunger ausradieren ! Hoffentlich nicht, weil dir der Weitblick fehlt ...

Kennst du www.ourworldindata.org?

Hunger

Hunger and Undernourishment

What are the consequences of undernourishment and how can we make progress against hunger and undernourishment?

ourworldindata.org

Armut

Poverty

In order to make progress against poverty in the future, we need to understand poverty around the world today and how it has changed.

ourworldindata.org

Versteh mich nicht falsch. Es leben immer noch viel zu viele Menschen mit Hunger und in Armut. Aber die Entwicklungen der letzten Jahre stimmen hoffnungsvoll.

 

[Naru]

Ja, ein positiver Unterschied, weil sie auf dem Notfall den 10 anderen vorgezogen wird.

Für den Ausnahmefall. Ist aber statistisch nicht von großer Relevanz für die Aussage "Jüngere werden Älteren die Plätze wegnehmen". 9 von 10 Fällen.

 

[Mitch50k]

Genau darum gibt es die Triage: um den Leuten die Entscheidung abzunehmen. Und ja, das ist natürlich nicht positiv, aber daraus zu schlussfolgern, dass aufgrund der Triage unzählige zusätzliche Menschen sterben, ist aufgrund der Funktionsweise der Triage lange nicht gegeben. Eigentlich will die Triage nämlich genau das verhindern.

Irgend jemand hat die Verantwortung, die Prioritäten in der Triage festzusetzen. Irgendjemand hat also die Verantwortung für die Entscheidung, wer sterben gelassen wird, den man unter normalen Umständen noch hätte retten können.

Gibt es keine Triage, hat niemand überhaupt erst so eine Entscheidung zu treffen.

 

[Naru]

Die Triage gibt nur die Richtung vor. Die Überlebenswahrscheinlichkeit pro Person zu schätzen ist wiederum ne andere Sache.

=> Und dann auch noch, soll man Menschen das Intensivbett wegnehmen für Menschen mit einer geringeren Überlebenswahrscheinlichkeit? Das beantwortet die Triage auch nicht.
=> Soll man auf den Platz warten wenn man weiß, dass morgen ein Mensch mit einer geringeren Überlebenswahrscheinlichkeit eintritt?

 

[Junkman]

Naja, hab mich falsch ausgedrückt! Den Hunger und die Armut werden wir niemals Herr werden! Das ist alleine schon wegen dem grassierenden Wachstumszwang und den daraus zwangsläufig resultierenden Leidtragenden unmöglich! Durch Interessenkriege werden Länder in Chaos gestürzt, durch beschissene Politik wird Armut gesät! Man sehe sich die immer jünger werdenden Leute bei uns an, die Flaschen sammeln müssen, damit sie über den Tag kommen ...
Ich denke du weisst was ich meine ...

 

[Provence]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland überhaupt 'ne Triage kommen wird?
Alles Artikel und News, die ich dazu sehe, handeln über das ethische Dilemma, die eine Triage zur Folge hätte.

 

[Naru]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland überhaupt 'ne Triage kommen wird?
Alles Artikel und News, die ich dazu sehe, handeln über das ethische Dilemma, die eine Triage zur Folge hätte.

Die Frage müsste lauten. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass in Deutschland eine Triage käme, hätten wir keine Maßnahmen getroffen die über Schweden hinausgehen.

 

[Mitch50k]

Naja, hab mich falsch ausgedrückt! Den Hunger und die Armut werden wir niemals Herr werden! Das ist alleine schon wegen dem grassierenden Wachstumszwang und den daraus zwangsläufig resultierenden Leidtragenden unmöglich! Durch Interessenkriege werden Länder in Chaos gestürzt, durch beschissene Politik wird Armut gesät! Man sehe sich die immer jünger werdenden Leute bei uns an, die Flaschen sammeln müssen, damit sie über den Tag kommen ...
Ich denke du weisst was ich meine ...

Ich weiss, was du meinst. Du bist halt extrem systemkritisch. Hast ja recht, dass unser derzeitiges Wirtschaftssystem grassierende Fehler mit eingebaut hat, aber eventuell können wir die Aufarbeitung der Covid-Pandemie dazu nutzen, um diese Fehler zumindest teilweise auszumerzen.

kA wie es dazu kam, dass due die Hoffnung dermassen verloren hast.

 

[Swisslink]

Für den Ausnahmefall. Ist aber statistisch nicht von großer Relevanz für die Aussage "Jüngere werden Älteren die Plätze wegnehmen". 9 von 10 Fällen.

Es sind aber nicht die Jungen, die die Intensivstationen belegen. Keine Ahnung wieso du das noch immer nicht kapiert hast. Der Median liegt in der Schweiz auch bei den Hospitalisationen bei 71 Jahren.

Die Grafik bezieht sich auf die gesamte Anzahl gemeldeter hospitalisierter Personen, nicht nur diejenigen, die längerfristig betreut werden müssen. Natürlich kann man nun argumentieren: in anderen Ländern sieht die Verteilung ganz anders aus. Sehr wahrscheinlich ist das aber sicher nicht.

Irgend jemand hat die Verantwortung, die Prioritäten in der Triage festzusetzen. Irgendjemand hat also die Verantwortung für die Entscheidung, wer sterben gelassen wird, den man unter normalen Umständen noch hätte retten können.

Gibt es keine Triage, hat niemand überhaupt erst so eine Entscheidung zu treffen.

Wie gesagt: die ethische Frage sehe ich ein und würde ich auch nie abstreiten.