COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[zig]

da mich ja doch auch immer etwas die (theoretische) rechtliche seite interessiert. wird eine ausgangsbeschränkung für menschen die corona schon gehabt haben durchsetzbar sein? ich finde es natürlich wichtig dass alle solidarisch die maßnahmen mittragen. ich kann mir aber nicht vorstellen wie man rechtssicher bei gesundeten coronakranken argumentieren kann...

 

[Naru]

Der RKI widerspricht Kekule:

Er denkt, dass die Todesfälle unterschätzt werden. Es würden mehr Menschen am Virus sterben als gemeldet. „Das liegt daran, dass man nicht bei jedem Menschen einen Test schafft.“

Das Virus sei auch bei einer Obduktion nicht immer nachweisbar. „Ich gehe davon aus, dass wir mehr Tote als offiziell gemeldet haben“, sagte Wieler.

Er äußerte sich zufrieden darüber, dass die Zahl der Intensivbetten in deutschen Krankenhäusern erhöht worden sei. Jedoch sei er sich nach wie vor nicht sicher, ob die Kapazitäten ausreichten. „Ich persönlich habe die Einschätzung, dass sie nicht reichen.“ Er würde sich aber sehr freuen, wenn er hier irre.

Corona Deutschland: RKI-Chef fürchtet, dass Intensivbetten nicht reichen - WELT

RKI-Chef Wieler zeigt sich positiv: Es sei gelungen, die Reproduktionsrate bei den Infektionen auf eins zu drücken. Also ein Infizierter steckt nur einen wieder an. Er geht jedoch davon aus, „dass wir mehr Tote als offiziell gemeldet haben“.

www.welt.de

Scheinbar ist das Virus bei ner Obduktion nicht immer nachweisbar. Die Vermutung von Kekule stimmt nach dem RKI also nicht. Der Rechtsmediziner kann nicht alle Coronatoden identifizieren nach dem RKI.

Die Dunkelziffer der Toden wird aber nicht wie in Italien 1/4 sein. Wir haben noch keine Triage.

Überraschen würde mich das natürlich nicht.

da mich ja doch auch immer etwas die (theoretische) rechtliche seite interessiert. wird eine ausgangsbeschränkung für menschen die corona schon gehabt haben durchsetzbar sein? ich finde es natürlich wichtig dass alle solidarisch die maßnahmen mittragen. ich kann mir aber nicht vorstellen wie man rechtssicher bei gesundeten coronakranken argumentieren kann...

Die Coronageheilten könnten mit ner Klage durchaus Erfolg bekommen einen Coronapass ausgestellt zu bekommen. Aber auch nur wenn dem Staat zugemutet werden kann hierfür Kapazitäten freizugeben + Es handfeste Grundlagen gibt, dass man wirklich als Coronaimmunisierter sich nicht nochmal anstecken lassen kann.

 

[Ultimatix]

"Tagesschau"-Kommentar rechnet mit Merkel ab: "Verbrannte Erde, wohin man schaut"

Angela Merkel "traut in der EU keiner mehr über den Weg", lautet der Titel eines "Tagesschau"-Kommentars, der mit der Politik der Kanzlerin in äußerst scharfer Form abrechnet. Rücktrittsforderung inklusive.

www.stern.de

 

[Naru]

Noch ein Grund bringt die Tagesschau vom RKI.

Es wird auch nicht jeder an Corona getestet:

Mit dem Anstieg der Infektionszahlen stieg auch die Sterberate; mittlerweile betrage sie 1,2 Prozent, erklärte Wieler. Mit einem weiteren Anstieg sei zu rechnen. Die Zahl der Todesfälle liege insgesamt wahrscheinlich höher als die gemeldeten Zahlen. Das sei auch darauf zurückzuführen, dass nicht in jedem Fall auf Corona getestet werde.

RKI-Chef Wieler zum Coronavirus: "Die Maßnahmen wirken"

Die Zahl der gemeldeten Corona-Infektionen in Deutschland steigt weiter. Dennoch gibt es laut RKI-Chef Wieler Grund zur Hoffnung. Denn die Geschwindigkeit der Ausbreitung verlangsamt sich.

www.tagesschau.de

Der RKI widerspricht Kekule in allen Punkten zu dem Thema.

 

[3headedmonkey]

ehm weil es natürlich positiv ist, je kleiner der Repwert wird. Der Repwert ist jetzt bei 1, letzte Woche war er bei knapp 2, vor vier Wochen noch bei knapp 3. Natürlich ist das ein positiver Verlauf wenn der Repwert immer kleiner und die Verdopplungszeit immer größer wird. Oder wäre es dir andersherum lieber?

Und nein, bei 5000 Neuinfizierten pro Tag würden wir unsere Kapazitäten nicht erreichen. Selbst Lesch errechnet in seiner pessimistischen Prognose ja, dass Deutschland bis zu 40.000 Neuinfizierte am Tag handeln kann, wieso sollte da jetzt plötzlich ein Bruchteil davon uns an die Grenzen bringen (bei gleichzeitiger Aufstockung der Intensivbetten wohlgemerkt, die bei Lesch ja auch gar nicht mit eingerechnet war).

Die bestätigten Fälle geben nur einen qualitativen Trend wider wie der Wachstum ungefähr aussieht und nicht eine qualitative Aussage. Die Gefahr eines exponentiellen Wachstums ist natürlich über die Zeit gesehen der Exponent, hier R0, aber momentan ist die Anzahl der bestätigten Patienten pro Tag zwischen 5 und 6.5. Japan hat insgesamt bisher 3000 Fälle bestätigt.
Der momentane Zustrom der im krankenhausbehandelten Patienten zeigen das deutlich. Ich habe dazu mehrmals die Berliner Zahlen gezeigt und heute im Stream wurde es nochmal bundesweit ausgesagt. Die Lage hier im Gegensatz zu Japan ist Größenordnungen angespannter. Von einem sehr gut zu reden ist einfach in allen Belangen eine falsche Aussage.

 

[zeerookah]

"Tagesschau"-Kommentar rechnet mit Merkel ab: "Verbrannte Erde, wohin man schaut"

Angela Merkel "traut in der EU keiner mehr über den Weg", lautet der Titel eines "Tagesschau"-Kommentars, der mit der Politik der Kanzlerin in äußerst scharfer Form abrechnet. Rücktrittsforderung inklusive.

www.stern.de

Nur zur Info für alle. Der Beitrag des Stern ist vom 26.06.2018 also knapp 2 Jahre alt und hat 0,0 mit Corona zu tun.

 

[Naru]

In Österreich relativiert sich sogar die Aussage von Kekule bezüglich Mitteleuropa.

In einem der größten Krisenherde in Südtirol wird eine hohe Dunkelziffer vermutet:


Hohe Dunkelziffer bei Corona-Todesfällen vermutet

Hohe Dunkelziffer bei Corona-Todesfällen vermutet

„Ich bin ständig am Unterschreiben von Einäscherungen“, sagt der Kastelruther Bürgermeister Andreas Colli.

www.stol.it

2 Personen sind im März 2019 in Kastelruth gestorben: Im März 2020 hat sich die Zahl auf 20 verzehnfacht.

Beweis dafür, dass die Corona-Dunkelziffer fernab aller offiziellen Statistiken hoch ist? „Ganz sicher“, ist Bozens Zivilschutzstadtrat Luis Walcher überzeugt.

 

[tialo]

Die bestätigten Fälle geben nur einen qualitativen Trend wider wie der Wachstum ungefähr aussieht und nicht eine qualitative Aussage. Die Gefahr eines exponentiellen Wachstums ist natürlich über die Zeit gesehen der Exponent, hier R0, aber momentan ist die Anzahl der bestätigten Patienten pro Tag zwischen 5 und 6.5. Japan hat insgesamt bisher 3000 Fälle bestätigt.
Der momentane Zustrom der im krankenhausbehandelten Patienten zeigen das deutlich. Ich habe dazu mehrmals die Berliner Zahlen gezeigt und heute im Stream wurde es nochmal bundesweit ausgesagt. Die Lage hier im Gegensatz zu Japan ist Größenordnungen angespannter. Von einem sehr gut zu reden ist einfach in allen Belangen eine falsche Aussage.

Nochmal: Die Kurve flacht sich ab, immer mehr und momentan immer nachhaltiger. Ich habe hier ein internes Dokument vom BMI vorliegen (ist ca zwei Wochen alt), da wird genau aufgezeigt, welchen R-Wert man für welche Woche erwartet wenn es gut läuft. Und dort liegt man nach jetzigem Stand genau im Zeitplan. Insofern deute ich den jetzigen Verlauf als positiv und imo ist schon jetzt klar ersichtlich, dass wir hier definitiv keine italienischen oder spanischen Zustände mehr bekommen werden.

@Naru trotzdem wird die Dunkelziffer an Infizierten auch bei deinen zitierten Orten immer noch um ein vielfaches höher sein als die der Todesfälle.

 

[Naru]

@Naru trotzdem wird die Dunkelziffer an Infizierten auch bei deinen zitierten Orten immer noch um ein vielfaches höher sein als die der Todesfälle.

Wenn statt z.B. 2 Personen 20 sterben hat es die gleiche Auswirkung auf die % wie wenn man statt sagen wir 2000 Infizierte in Wahrheit 20.000 hat.
Wenn du statt 2 Tode 20 Tode hast und statt 2000 Infizierte 20.000 ändert sich NIX an der Todesfallrate.

Erfasste Statistik: 2 Tode von 2000 Infizierte sind 0,1 % Todesfallrate
Dunkelziffer: 20 Tode von 20000 Infizierte sind 0,1 % Todesfallrate

[Für die zukünftige Debatte: Das heißt nicht, dass das nun 1 zu 1 nun in Tirol so ist, es geht um die Logik]

 

[tialo]

Wenn statt z.B. 2 Personen 20 sterben hat es die gleiche Auswirkung auf die % wie wenn man statt sagen wir 2000 Infizierte in Wahrheit 20.000 hat.
Wenn du statt 2 Tode 20 Tode hast und statt 2000 Infizierte 20.000 ändert sich NIX an der Todesfallrate.

Erfasste Statistik: 2 von 2000 sind 0,1 % Todesfallrate
Dunkelziffer: 20 von 20000 sind 0,1 % Todesfallrate

[Für die zukünftige Debatte: Das heißt nicht, dass das nun 1 zu 1 nun in Tirol so ist, es geht um die Logik]

ja das ist mir klar, aber deswegen sage ich ja: Die Dunkelziffer an Toten wird nicht so hoch sein wie die Dunkelziffer an Infizierten. Du hast in Deutschland vielleicht doppelt soviele Coronatote wie aktuell erfasst, könntest aber durchaus schon 5-6mal soviele Infizierte haben wie offiziell erfasst. Damit werden die bisherigen Todes- und Behandlungsraten durch drei geteilt. Die Dunkelziffer an Infizierten wird definitiv höher sein als die der Todesfälle, Kekule spricht ja bei den Todesfällen sogar eher schon von einer "Überdiagnostik"

 

[Ultimatix]

Nur zur Info für alle. Der Beitrag des Stern ist vom 26.06.2018 also knapp 2 Jahre alt und hat 0,0 mit Corona zu tun.

Dieser Beitrag hat kein Ablauf Datum und ist Angesichts der heutigen Lage aktueller denn je

 

[Naru]

ja das ist mir klar, aber deswegen sage ich ja: Die Dunkelziffer an Toten wird nicht so hoch sein wie die Dunkelziffer an Infizierten. Du hast in Deutschland vielleicht doppelt soviele Coronatote wie aktuell erfasst, könntest aber durchaus schon 5-6mal soviele Infizierte haben wie offiziell erfasst. Damit werden die bisherigen Todes- und Behandlungsraten durch drei geteilt. Die Dunkelziffer an Infizierten wird definitiv höher sein als die der Todesfälle, Kekule spricht ja bei den Todesfällen sogar eher schon von einer "Überdiagnostik"

Der RKI widerspricht in dem Punkt Kekule. Ist also umstritten.

 

[tialo]

Der RKI widerspricht in dem Punkt Kekule. Ist also umstritten.

Nein tut es nicht. Das RKI sagt nämlich nicht "die Dunkelziffer an Coronatoten ist höher als die Dukelziffer an Infizierten". Die sagen nur, sie sei "höher als zuerst gedacht". Das kann alles mögliche heißen. Vielleicht dachte man erst, es gäbe nur eine minimale Todesdunkelziffer (10 Prozent mehr oder sowas) und jetzt erkennt man, dass es auch doppelt soviele sein könnten - womit wir wieder bei meinem Rechenbeispiel von eben wären

 

[Naru]

Nein tut es nicht. Das RKI sagt nämlich nicht "die Dunkelziffer an Coronatoten ist höher als die Dukelziffer an Infizierten". Die sagen nur, sie sei "höher als zuerst gedacht". Das kann alles mögliche heißen. Vielleicht dachte man erst, es gäbe nur eine minimale Todesdunkelziffer (10 Prozent mehr oder sowas) und jetzt erkennt man, dass es auch doppelt soviele sein könnten - womit wir wieder bei meinem Rechenbeispiel von eben wären

Der RKI widerspricht Kekule, dass man eine Dunkelziffer an Toden sogut wie ausschließen kann.

Aber in der Tat sagt das RKI nicht ob die Dunkelziffer an Toden höher oder niedriger ist prozentual als die Dunkelziffer an Identifizierten.


Kurz, die gesamte gestritte Debatte ist fürn Arsch.

Selbst wenn wir annehmen, dass ich den "Bullshit" verfasst habe, ist es kein Bullshit, sondern eine Ansicht des RKI. Und Kekule die Gegenansicht.


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Übrigens, die Legendäre 1/4 wurden 1/2:

Zu diesem Schluss kommt eine gemeinsame Studie der Tageszeitung „L'Eco di Bergamo“ und einer Datenanalysefirma. Danach starben im vergangenen Monat 4.500 Menschen in Bergamo, dem Epizentrum der Epidemie in Italien. Laut amtlichen Zahlen waren es 2.060 Personen.

Deutschlandfunk - Die Nachrichten - Wissensnachrichten

www.deutschlandfunk.de

 

[Swisslink]

ja das ist mir klar, aber deswegen sage ich ja: Die Dunkelziffer an Toten wird nicht so hoch sein wie die Dunkelziffer an Infizierten. Du hast in Deutschland vielleicht doppelt soviele Coronatote wie aktuell erfasst, könntest aber durchaus schon 5-6mal soviele Infizierte haben wie offiziell erfasst. Damit werden die bisherigen Todes- und Behandlungsraten durch drei geteilt. Die Dunkelziffer an Infizierten wird definitiv höher sein als die der Todesfälle, Kekule spricht ja bei den Todesfällen sogar eher schon von einer "Überdiagnostik"

Hier werden wieder die üblichen beiden Zahlen durcheinander gebracht. Wird jeder Mensch, der stirbt auf Corona getestet? Nein, natürlich nicht. Extrembeispiel: Theoretisch kann ein Mensch mit Corona in einen Autounfall verwickelt werden und darum natürlich nicht in der Statistik auftauchen, wäre aber streng genommen Teil der Zahl. Die Zahl der Leute mit Corona wird derzeit also natürlich zu tief geschätzt. Und je höher die Dunkelziffer der infizierten Leute, desto höher ist die tatsächliche Zahl der Leute, die mit Corona sterben. Wer aber eine Risikoperson kennt, die in den letzten Gründen aus welchen Gründen auch immer in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, der weiß, was da momentan passiert. Jeder, bei dem auch nur der leiseste Verdacht auf Corona besteht, wird sofort getestet. Dass also tatsächlich eine signifikante Anzahl Leute an Corona stirbt, ohne dass das Virus erkannt wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das hat auch nie jemand behauptet oder angedeutet. Die beiden Zahlen werden aber einfach an jeder Stelle völlig willkürlich zusammengewürfelt und irgendwelche Schlüsse gezogen.

 

[TheProphet]

Das Land vermied allzu strenge Restriktionen und verließ sich weiter auf seine Vertrauens- und Konsenskultur.

Sehr Smart, sich auf die Bevölkerung verlassen

Es braucht in Zeiten wie diesen Härte und sonst nichts

 

[Naru]

Hier werden wieder die üblichen beiden Zahlen durcheinander gebracht. Wird jeder Mensch, der stirbt auf Corona getestet? Nein, natürlich nicht. Extrembeispiel: Theoretisch kann ein Mensch mit Corona in einen Autounfall verwickelt werden und darum natürlich nicht in der Statistik auftauchen, wäre aber streng genommen Teil der Zahl. Die Zahl der Leute mit Corona wird derzeit also natürlich zu tief geschätzt. Und je höher die Dunkelziffer der infizierten Leute, desto höher ist die tatsächliche Zahl der Leute, die mit Corona sterben. Wer aber eine Risikoperson kennt, die in den letzten Gründen aus welchen Gründen auch immer in ein Krankenhaus eingeliefert wurde, der weiß, was da momentan passiert. Jeder, bei dem auch nur der leiseste Verdacht auf Corona besteht, wird sofort getestet. Dass also tatsächlich eine signifikante Anzahl Leute an Corona stirbt, ohne dass das Virus erkannt wird, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das hat auch nie jemand behauptet oder angedeutet. Die beiden Zahlen werden aber einfach an jeder Stelle völlig willkürlich zusammengewürfelt und irgendwelche Schlüsse gezogen.

Die Anzahl an infizierten Leuten hat keinen Einfluss wie viele Menschen im Verhältnis an Corona sterben und wie viele Menschen mit Corona.

Warum sollte sie auch?


Zudem ging es hier gerade um die Dunkelziffer an Toden. Dass du jetzt daraus eine "Wer stirbt an Corona und wir stirbt mit Corona" Debatte machst, zeigt ja, dass du beide Zahlen durcheinander würfelst.

 

[steffundso]

Coronavirus in der Hauptstadt: Brandenburg verzichtet auf eigene Corona-Immunitätsstudie

Corona-Inzidenz in Berlin steigt stark an + Lage in Brandenburger Kliniken weiter angespannt + Der Blog zum Coronavirus in der Hauptstadtregion.

www.tagesspiegel.de

 

[TheProphet]

Kekule sagt hier eindeutig, dass er bei den meisten Personen keine wirklichen Langzeitschädigungen der Lunge erwartet. Eine gewisse Vernarbung sei bei einigen Patienten normal und erwartbar, das passiert quasi zwangsläufig so, wenn sie länger beatmet werden müssen.

Prinzipiell hat er ja auch recht, jetzt schon von Langzeitschäden zu sprechen ist reißerisch, denn die Lunge kann sich selbst regenieren, ist eben eine Frage der Zeit, ein Langzeitschaden klingt aber so als würde er quasi für immer anhalten, was absolut nicht richtig ist. Auch die Lunge eines Kettenrauchers ist nach rund 10 Jahren genesen, sofern eben genug funktionstüchtiges Material der Lunge übrig ist. Hier ist unter Garantie viel Panikmache dabei, das lieben die Medien auch und nur weil Jemand in Atemnot kommt wenn schneller gegangen wird, naja...

Wenn man 3 Wochen oder länger auf der Intensivstation liegt und dann keine Kondition mehr hat, sollte man sich nicht wundern, sondern eher wenn man da nicht außer Atem kommt.

 

[Naru]

Prinzipiell hat er ja auch recht, jetzt schon von Langzeitschäden zu sprechen ist reißerisch, denn die Lunge kann sich selbst regenieren, ist eben eine Frage der Zeit, ein Langzeitschaden klingt aber so als würde er quasi für immer anhalten, was absolut nicht richtig ist. Auch die Lunge eines Kettenrauchers ist nach rund 10 Jahren genesen, sofern eben genug funktionstüchtiges Material der Lunge übrig ist. Hier ist unter Garantie viel Panikmache dabei, das lieben die Medien auch und nur weil Jemand in Atemnot kommt wenn schneller gegangen wird, naja...

Wenn man 3 Wochen oder länger auf der Intensivstation liegt und dann keine Kondition mehr hat, sollte man sich nicht wundern, sondern eher wenn man da nicht außer Atem kommt.

10 Jahre zur Genesung sind Langzeistschäden

Immerhin hat man mit solch eine Lunge als Ex-Kettenraucher zehn Jahre ein erhöhtes Risiko für andere Krankheiten.


Verwechsel "Langzeit" nicht mit "Lebenslang".