COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Naru]

So, hab nun ein Beispiel.

Darf der Staat Menschen in akuten einsturzgefährdeten Gebäuden nach nem Erdbeben einen Quarantänezwang aufrecht erhalten, um beim Wechsel des Gebäudes keine Menschen zu gefährden, die sich vom Virus anstecken lassen könnten.

Edit: Wobei das leider noch ein Beispiel ist wo nicht die Eigenverantwortung der Menschen ne Rolle spielt. Da muss ich mir noch was überlegen.

Ich versuche echt ein Beispiel zu finden wo die Sachlage ähnlich gelagert ist.

Wir haben:

1.) Gewährung eines Impfstoffes auf dem Markt, welcher auch dadurch begünstigt wurde, dass der Staat anstelle des Unternehmens ne Haftung übernimmt.
2.) Niemand ist gezwungen AZ einzunehmen. Ist immer noch eigenes Risiko. Jedoch können Nachteile damit verbunden sein, wenn wiederum andere Unternehmen, beispielsweise beim Arbeitsplatz, eine Impfung voraussetzen, egal ob AZ oder nicht.
3.) Das Leben und die Gesundheit von anderen Menschen hängt von dieser Impfung auch ab.
4.) Unter 60 würden möglicherweise diejenigen an dem Impfstoff sterben, die am Virus nie gestorben wären. Umgekehrt würden eher diejenigen am Virus sterben, die nicht an AZ gestorben wären.


Glaub es gibt einfach keinen Vergleichswert.

 

[thraker]

Ich versuche echt ein Beispiel zu finden wo die Sachlage ähnlich gelagert ist.

Wir haben:

1.) Gewährung eines Impfstoffes auf dem Markt, welcher auch dadurch begünstigt wurde, dass der Staat anstelle des Unternehmens ne Haftung übernimmt.
2.) Niemand ist gezwungen AZ einzunehmen. Ist immer noch eigenes Risiko. Jedoch können Nachteile damit verbunden sein, wenn wiederum andere Unternehmen, beispielsweise beim Arbeitsplatz, eine Impfung voraussetzen, egal ob AZ oder nicht.
3.) Das Leben und die Gesundheit von anderen Menschen hängt von dieser Impfung auch ab.
4.) Unter 60 würden möglicherweise diejenigen an dem Impfstoff sterben, die am Virus nie gestorben wären. Umgekehrt würden eher diejenigen am Virus sterben, die nicht an AZ gestorben wären.


Glaub es gibt einfach keinen Vergleichswert.

Das ist halt sehr interessant im juristischen Sinne. Genau das hat mich halt zum Nachdenken gebracht bzw. hab mich auf dich berufen^^

 

[Naru]

Das ist halt sehr interessant im juristischen Sinne. Genau das hat mich halt zum Nachdenken gebracht bzw. hab mich auf dich berufen^^

Es ist in dem Fall nicht "nur" juristisch, es ist auch ethisch, da Art. 1 GG betroffen ist. Es ist ne Frage wie Menschenwürde auszulegen ist.

Ist es Menschenunwürdig den Patienten Medikamente vorzuenthalten, die der Patient schlucken will, wo man jedoch Bauchschmerzen bekommt dieses Medikament zurzeit als zugelassene Medizin anzusehen? Vor allem wenn man dafür haftet, man also die Verantwortung trägt.

Oder ist es Menschenunwürdig den Personen diese Entscheidung nicht selbst zu überlassen.


Muss der Arzt jemanden nach Kriterien behandeln, die er entschieden ablehnt? Und dafür dann sogar die Verantwortung über ne mögliche Haftung tragen, weil er eben nicht nach seinem Gewissen gehandelt hat, sondern die Entscheidung auf den Patienten abwälzte. Immerhin ist der Arzt kein Roboter. In dem Fall haben wir den Staat, der die Verantwortung trägt, dass das Medikament den vorbestimmten Gütekriterien erfüllt.

 

[thraker]

Es ist in dem Fall nicht "nur" juristisch, es ist auch ethisch, da Art. 1 GG betroffen ist. Es ist ne Frage wie Menschenwürde auszulegen ist.

Ist es Menschenunwürdig den Patienten Medikamente vorzuenthalten, die der Patient schlucken will, wo man jedoch Bauchschmerzen bekommt dieses Medikament zurzeit als zugelassene Medizin anzusehen? Vor allem wenn man dafür haftet, man also die Verantwortung trägt.

Oder ist es Menschenunwürdig den Personen diese Entscheidung nicht selbst zu überlassen.


Muss der Arzt jemanden nach Kriterien behandeln, die er entschieden ablehnt? Und dafür dann sogar die Verantwortung über ne mögliche Haftung tragen, weil er eben nicht nach seinem Gewissen gehandelt hat, sondern die Entscheidung auf den Patienten abwälzte. Immerhin ist der Arzt kein Roboter. In dem Fall haben wir den Staat, der die Verantwortung trägt, dass das Medikament den vorbestimmten Gütekriterien erfüllt.

Hm, sehr schwierig

 

[Naru]

Einerseits hätten wir die Autonomie des Patienten, welche sich aus der Menschenwürde ableitet. Ich selbst bestimmte was ich schlucke und was nicht, was ich als höheres Risiko einkalkuliere und was nicht.

Andererseits hätten wir die Autonomie des Arztes, der nach besten Gewissen die Haftung übernehmen will, mit der er sich auch einverstanden fühlt.


Ich habe zwar ein Anspruch darauf alles zu schlucken was auf den Tisch kommt, ich habe jedoch keinen Anspruch darauf, dass mir die Sache auf den Tisch geliefert wird. Der Lieferant ist auch ein Mensch und hat entsprechend seine Autonomie. Der Staat besteht nicht aus Roboter, der Staat ist mit Menschen besetzt, die für das politisch haften, was mit ihrem Gewissen vereinbar ist. Wenn einem die Regierung nicht passt, muss man die Regierung wechseln.

Die Parlamentarier haften wiederum mit ihrem Gewissen ob sie den Kurs der Regierung folge leisten.

Solange jedoch nach Gesetz ich die Verantwortung trage die Güte eines Medikaments zu verantworten, solange werde ich das Medikament aussetzen, wenn es die Gütekriterien nicht erfüllt. Das Volk will, dass ich Sorge trage, dass die Medikamente eine bestimmte Güte erfüllen.

Wenn jedoch ein Gesetz entwickelt wird, wo die Person einzig für sich selbst haftet, dann hätte ich keine bedenken, weil ich nicht mehr für hafte. Ob sich genug Parlamentarier finden, die solch ein Gesetz mit ihrem Gewissen vereinbaren können, muss sich zeigen.

 

[Minesweeper]

Mein Arbeitskollege, Anfang 20, läuft sonst Marathon, war im Dezember infiziert, wurde wieder gesund und hat bis heute immer noch Atemprobleme die er vorher nie hatte und hat die ärztliche Empfehlung bekommen nicht mal joggen gehen zu sollen. Das ist bald ca 5 Monate her.

Über Bekannte habe ich ähnliches, also anhaltende Probleme auch Monate später, ebenfalls bei anderen mitbekommen.

"Ungefährlich" ist also relativ. Todeszahlen sind nicht alles.

Den einen 20jährigen schädigt das Virus, den anderen die Impfung, zu beidem hört man nicht viel, Tote sind eben sensationeller. Fakt ist, wer jung und fit ist, wird Corona überleben und sich auch davon erholen ohne geimpft zu sein. Ganz ausschließen kann man natürlich nichts aber eben leider auch bei der Impfung nicht.

 

[Naru]

Den einen 20jährigen schädigt das Virus, den anderen die Impfung, zu beidem hört man nicht viel, Tote sind eben sensationeller. Fakt ist, wer jung und fit ist, wird Corona überleben und sich auch davon erholen ohne geimpft zu sein. Ganz ausschließen kann man natürlich nichts aber eben leider auch bei der Impfung nicht.

Utilitaristisch wäre das Argument genau umgekehrt. Das Risiko des Impfschades ist weitaus geringer als das Risiko des Virus.

 

[thraker]

Utilitaristisch wäre das Argument genau umgekehrt. Das Risiko des Impfschades ist weitaus geringer als das Risiko des Virus.

Hierfür müsste man aber eine Statistik im Bezug auf die Nachfolgeschäden haben. Die gibts aktuell nicht, hab schon in USA(weil fast 30 Mio. Infizierte) gesucht aber noch nichts konkretes im Bezug auf das Lungensymptome(jetzt nicht Sachen wie Müdigkeit usw..) gefunden. Sprich, wirklich eine Abwägung von allen Kriterien usw... usf..

 

[Naru]

Hierfür müsste man aber eine Statistik im Bezug auf die Nachfolgeschäden haben. Die gibts aktuell nicht, hab schon in USA(weil fast 30 Mio. Infizierte) gesucht aber noch nichts konkretes im Bezug auf das Lungensymptome(jetzt nicht Sachen wie Müdigkeit usw..) gefunden

Ich bin kein Freund die Ethik nach der Konsequenz (Utilitarismus) zu knüpfen. Gerade weil die Konsequenz nur durch Wahrscheinlichkeitsrechnung zu ermitteln ist (Und man theoretisch die Sache immer weiter spinnen könnte. Was ist wenn gerade die Person drauf geht, die später Krebs geheilt hätte). Aber wenn man damit argumentiert, dann natürlich richtig.


Die Ethik nach der Tathandlung (Deontologie) zu knüpfen birgt in dem Fall eine ähnliche Situation wie beim Schwangerschaftsabbruch, dass man es hier mit zwei Menschenwürdeträger zu tun hat, deren Würde miteinander korrelieren (Ungeborenes Kind vs schwangere Person). In unserem Fall demjenigen, der das Medikament ausgibt und demjenigen, der das Medikament einnehmen möchte.

Beim Schwangerschaftsabbruch gibt es daher den Mittelweg von 12 Wochen.

In unserem Fall wäre aus meiner Sicht der Mittelweg wer die Haftung übernimmt und damit die Verantwortung über die Schäden.

Man könnte natürlich auch ein Gesetz erlassen, dass der Patient für die Schäden die Verantwortung trägt, der Staat dennoch aufgrund der Notfalllage durch Corona diese Schäden begleicht, als Dank dieses Risiko auf sich genommen zu haben. Die Verantwortung aber der Patient trägt. Quasi ne Staatliche Ehrung von Lebensrettern. Ehrung statt Haftung. Die Verantwortung liegt aber ethisch nicht beim Staat, sondern beim Patienten. Und Unternehmen dürfen nicht verlangen diesen Impfstoff zu nehmen, weil der Staat hierfür nicht haftet im rechtlichen Sinne.

Wenn ich in ein brennendes Haus renne um einen Menschen zu retten, hafte ich selbst. Dennoch gibt es als Lebensretter dank. Dennoch darf weder Staat noch Gesellschaft von mir erwarten, dass ich das tue, weil sie eben nicht haften.

Bürgerdienste: Staatliche Ehrung von Lebensrettern anregen

web1.karlsruhe.de

 

[thraker]

Dabei müsste man auch die Frage der Notwendigkeit stellen, sprich, die Abwägung des Zeitpunktes als auch der Notwendigkeit(z.B Systemrelevanz) im Bezug wie weit der Staat einem entgegenkommt.

 

[Devil]

Den einen 20jährigen schädigt das Virus, den anderen die Impfung, zu beidem hört man nicht viel, Tote sind eben sensationeller. Fakt ist, wer jung und fit ist, wird Corona überleben und sich auch davon erholen ohne geimpft zu sein. Ganz ausschließen kann man natürlich nichts aber eben leider auch bei der Impfung nicht.

Eine Impfung, selbst eine halbwegs neuartige, ist trotzdem besser erforscht als das Virus und seine Mutanten selbst. Die geläufigen Nebenwirkungen der Impfung gehen schnell vorüber, Langzeitschäden nicht zu erwarten. Ein Geimpfter mit Nebenwirkungen ist aber vor allem höchstwahrscheinlich immun gegen das Virus und verbreitet es nicht weiter. Das ist doch der entscheidende Punkt. Impfnebenwirkungen sind nicht ansteckend.

Ist mir schleierhaft wie man die Gefahren gleichsetzen kann. Mein Arbeitskollege müsste bei einer Impfung keine Angst davor haben ob er die nächsten Jahre wieder Sport machen kann.

 

[Naru]

Dabei müsste man auch die Frage der Notwendigkeit stellen, sprich, die Abwägung des Zeitpunktes als auch der Notwendigkeit(z.B Systemrelevanz) im Bezug wie weit der Staat einem entgegenkommt.

Wenn ich ein Impfstoff außerhalb der Haftungsfrage zulasse, weil dieser ja auch der Allgemeinheit nützt und auf die Autonomie des Menschen vertraue selbst zu entscheiden, dann wären es quasi Lebensretter, die eben dafür gewürdigt werden können, wenn sie dabei Schaden nehmen.

Jedoch darf niemand gefeuert werden, wenn man sich diesem Impfstoff verweigert. Weil der Staat eben nicht die Haftung hierfür übernehmen will. Ansonsten wären es faktisch "Menschenopfer für das größere Wohl".


Damit hätte man die Haftungsfrage geklärt.

 

[cruzito]

Impfung nicht mehr notwendig laut Wikipedia war die Pandemie der spanische Grippe nach der 3 Welle vorbei! Also warten lohnt sich.

 

[thraker]

Was ich mich jetzt frage, nach welchen ermäßen wurde Astra.. für ab 60 Jährige festgelegt?` Wo ist der Unterschied zwischen z.B 50 und 60 Jahre alten Person? Gibt es dafür irgend eine schlüssige Erklärung ?

 

[3headedmonkey]

Impfung nicht mehr notwendig laut Wikipedia war die Pandemie der spanische Grippe nach der 3 Welle vorbei! Also warten lohnt sich.

Es waren eher 4 große Wellen und das H1N1 Virus mutierte weiterhin zu den verschiedenen Schweinegrippen oder der russischen, asiatischen und sontigen Pandemien durch das H1N1 Virus.

 

[Provence]

Impfung nicht mehr notwendig laut Wikipedia war die Pandemie der spanische Grippe nach der 3 Welle vorbei! Also warten lohnt sich.

Übersetzung: Bitte alles aufmachen.

 

[Devil]

Was ich eigentlich noch erzählen wollte...

Musste heute zwangsweise den Bus nehmen. Ist jetzt seit November oder so jetzt das dritte oder vierte mal gewesen. Immer zur Mittagszeit, war auf der Linie immer sehr leer.

Heute aber wurds nach ein paar Stationen brechend voll. An einer Station stieg eine ganze Horde Rentner ein, als obs keinen Virus gäbe. Das wär auch ohne Covid unangenehm eng gewesen. Man konnte sich nicht mehr bewegrn. 1,5m Abstand natürlich witzlos, ehrr 5 Personen die innerhalb meines 1,5m Radius waren. Keine Ahnung warum man in diesen Bus noch einsteigt und drückt. Geschweige denn in dem Alter. Ich bin dann vorzeitig raus und lieber zu Fuß gelaufen..

Sind das die ganzen geimpften Rentner denen jetzt alles scheißegal ist? Fuck you, got mine? ÖPNV hat da auch keine Maßnahmen für?

Bei solchen Szenen wundert mich nix mehr. Und ich wüsste auch nicht was die Politik dagegen noch machen soll. Klar, Menschen sind auf Nahverkehr angewiesen, aber DAS kanns nicht sein.

 

[3headedmonkey]

Was ich mich jetzt frage, nach welchen ermäßen wurde Astra.. für ab 60 Jährige festgelegt?` Wo ist der Unterschied zwischen z.B 50 und 60 Jahre alten Person? Gibt es dafür irgend eine schlüssige Erklärung ?

Großbritannien hat mehrere Millionen Älteste geimpft und die gleiche Wirksamkeit wie die Studien bestätigt, die hier hinterfragt wurde und durch die Presse nochmal verfälscht wiedergegeben wurde. Die spezielle Thrombose tritt bei Frauen im Verhältnis 3 zu 1 häufiger auf und der Altersmedien liegt bei ca 30 (25 bis 47) Jahren.

Cerebral Venous and Sinus Thrombosis in Women

Background and Purpose— Little is known about the gender-specific manifestations of cerebral venous and sinus thrombosis, a disease that is much more common in women than men. Methods— We used data o

www.ahajournals.org

Four hundred sixty-five of a total of 624 patients were women (75%). Women were significantly younger, had less often a chronic onset of symptoms, and had more often headache at presentation.

 

[Harlock]

Impfung nicht mehr notwendig laut Wikipedia war die Pandemie der spanische Grippe nach der 3 Welle vorbei! Also warten lohnt sich.

Es gibt keinerlei Garantie dass das bei dieser Pandemie genauso ablaufen wird^^ Es wäre ein extremer Zufall. Möglich ist alles, aber wahrscheinlicher dürfte sein, dass das Virus bleibt

Corona-Tests sind ab jetzt nicht mehr kostenlos

Die Corona-News zur Lage in Deutschland und in der Welt: Im Live-Blog lesen Sie aktuelle Nachrichten zu Covid-19, zur Inzidenz und zur Impfung.

www.augsburger-allgemeine.de

Die USA und 13 weitere Länder zweifeln an der Qualität einer WHO-Untersuchung über den Ursprung des Coronavirus in China. In der Studie im Auftrag der WHO betonten Experten die Notwendigkeit weiterer Studien über die Herkunft des Virus aus der Tierwelt sowie einer möglichen Viruszirkulation außerhalb Chinas, bevor die ersten Fälle in Wuhan entdeckt wurden. Die Theorie, das Virus könne aus einem Labor entwichen sein, bezeichnen die Forscher als "extrem unwahrscheinlich".

"Wir unterstützen eine transparente und unabhängige Analyse und Bewertung der Ursprünge des Virus, frei von Eingriffen und ungebührlicher Einflussnahme", teilt das US-Außenministerium mit. Die Studie sei verzögert worden und die Wissenschaftler hätten keinen Zugang zu kompletten Originaldatensätzen und Proben gehabt. Zu den Unterzeichnern gehören Dänemark, Norwegen, Großbritannien, Australien, Kanada und Japan.

Nach den neuen Beschlüssen ruft Bundesgesundheitsminister Spahn Menschen über 60 Jahre zur Impfung auf. Sie könnten jetzt schneller geimpft werden, sagte Spahn nach den Beratungen mit der Kanzlerin und den Ministerpräsidenten: "Insofern kann ich alle über 60-Jährigen tatsächlich ausdrücklich nur bitten, dieses Impfangebot auch wahrzunehmen».

Das wird ein harter Job den über 60 Jährigen Astra Zeneca noch schmackhaft zu machen. Spahn sollte lieber alles menschenmögliche dafür tun, die Biontechproduktion schneller und stärker zu erhöhen als bisher geplant.

 

[AstroBot]

Was mich heute abend sehr gewundert hat: Hatte ja bereits von der Bekannten 72Jahre alt geschrieben die morgen ihren ersten Astra Termin haette. Heute abend um 20:45 kam ein Mail vom Impfzentrum das der zweite Termin um einen Monat vorgezogen wird und das sie jetzt, wohl auch morgen Biontech bekommt. Jetzt heißt es aber doch offiziell AZ erst ab 60, aber sie mit 72 die schon einen AZ Termin hatte bekommt jetzt trotzdem auch Biontech. Das da immer mehr leute verunsichert werden ist doch klar. Vor ein paar Wochen wurden auschließlich juengere damit geimpft, was, was sich wohl auch herausgestellt hat ein Fehler war. Ich frage mich nur ob die Stiko und das Paul Ehrlich Institut heute auch reagiert haetten wenn nicht surch die Presse gegange waere das einzelne Kliniken AZ nicht mehr verimpfen wollen. In Kanada war gestern doch auch schon bekannt das juengere damit nicht mehr geimpft werden sollen.