COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Montalaar]

Ja, Einschränkungen sind aufzuheben, wenn sie nicht mehr verhältnismäßig sind.

Unverhältnismäßig können Einschränkungen sein..

a) ..für den Einzelnen, wenn dieser aufgrund einer Impfung nicht mehr erkranken und das Virus nicht mehr weiterverbreiten kann
b) ..für die Allgemeinheit, wenn durch eine ausreichende Anzahl Geimpfter keine Überlastung des Gesubdheitssystems mehr droht

c) Wenn die Zahl der Opfer und die Last auf das Gesundheitssystem den Umfang der Einschränkungen nicht mehr rechtfertigt.
Sonst müssten wir jedes Jahr monatelang dicht machen bis sich 70% der Leute gegen Grippe haben impfen lassen und hätten auch längst ein funktionales Stigmatisierungssystem aufgebaut und rechtlich abgesichert.

 

[3headedmonkey]

Es existierte je nach dem welche Länder man sich historisch anguckt mehr als 100 Jahre Impfpflicht bis in die 70‘er.

Vom Urteil 1959:

https://research.wolterskluwer-online.de/document/0be69af2-01ed-4796-b319-c4885043632d

1.
Der durch das Impfgesetz vom 8. April 1874 (RGBl. S. 31) angeordnete Impfzwang ist mit dem Grundgesetz vereinbar.

Die endemischen Grippe kann außerdem nicht Epidemien auslösen. Die Meisten sind natürlich dagegen immunisiert. Die Impfempfehlung gilt deshalb vor allem alten Menschen und diejenigen die viel mit Alten zu tun haben.

 

[Naru]

Ist "nur" ein BVerwG Urteil und es ist eine Zeit wo das BVerfG erst einübte was überhaupt Grundrechtsschutz ist. Zu meinen die Impfpflicht leite sich aus dem Recht des Bürgers ab sich impfen zu lassen, ist aus heutiger Sicht ............. eine sehr bescheidene Form der Grundrechtsauslegung

Man sollte nicht automatisch davon ausgehen, dass deshalb der Impfzwang mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Und damit meine ich den allgemeinen Impfzwang, nicht den Impfzwang mit der Schule oder dem Beruf zu verbinden. Wenn heute ein allgemeiner Impfzwang mit dem Grundgesetz vereinbar wäre, dann weil der Schutz der Allgemeinheit (Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) überwiegt. Nicht weil ein Impfzwang vom "Recht auf Impfung" erfolgt.....

Halte das jedoch für fragwürdig, dass ein mündiger Bürger sich für die Allgemeinheit zu opfern hat. Wer beim Autofahren sich nicht anschnallen will, soll halt nicht Auto fahren.

Wiederum halte ich eine Zwei Klassen Gesellschaft während einer Pandemie vom Grundgesetz sogar fast schon geboten, weil die Grundrechtseinschränkung nicht erfolgen kann, wenn man nicht mehr ansteckend ist. Wiederum kann aber gegen sprechen, dass bei Notverordnungen keine automatische sichere Kontrolle anzunehmen ist, ob man sich auch wirklich hat impfen lassen. Und damit sich der Eingriff in das Grundrecht weiter rechtfertigen lässt.

 

[tialo]

"Die deutschen Gesundheitsämter haben dem Robert-Koch-Institut (RKI) 15.974 Corona-Neuinfektionen binnen eines Tages gemeldet. Vor genau einer Woche hatte das RKI 19.600 Neuinfektionen verzeichnet."

Geht also weiterhin runter. Werden derzeit von Woche zu Woche ca. 20-25% weniger. Der Bundesinzidenzwert liegt derzeit bei 123,5. Wenn das so anhält, dann hat man Mitte Februar wieder die Bundesinzidenz von 50 (auch wenn dieser Wert natürlich grundsätzlich absurd angesetzt ist).

 

[NATHAN]

In Österreich gabs die Impfpflicht für die Pockenimpfung bis ENDE der 70er Jahre...

Halte das jedoch für fragwürdig, dass ein mündiger Bürger sich für die Allgemeinheit zu opfern hat. Wer beim Autofahren sich nicht anschnallen will, soll halt nicht Auto fahren.

Was soll der Mist? Es muss sich niemand "Opfern": eine Impfpflicht kann es natürlich nur dann geben, wenn die Impfung sicher ist!

In der EU gabs letztes Jahr je nach Land 6-10% mehr Tote als in einem normalen Jahr...und dennoch reden Leute davon, dass die Impfung eine "Opferung" darstellt

 

[Naru]

Es gibt immer ein Restrisiko bei der Impfung. Darum gibt es auch diesbezüglich ein Gesetz.

Der erzwungene Eingriff muss dann juristisch durch andere Grundrechtseingriffe (Schutz der Allgemeinheit => Recht auf Leben und Körperliche Unversehrtheit) gerechtfertigt werden. Immerhin will mir der Staat dann ne Impfung vorschreiben.

Das steht selbst bei der Proimpfflichtsauslegung außer Frage.


Edit: Bis 1977 dürfte eine Frau in Deutschland nur arbeiten gehen wenn es mit "Ehe und Familie" vereinbar ist. Niemand zieht veraltete Grundrechtsauslegung zur heutigen Begründung von Grundrechtseinschränkung heran, sondern bedient sich moderner Grundrechtsauslegung. Und die Impfpflicht aus dem "Recht auf Impfung" abzuleiten, ist aus heutiger Sicht banane.

Schutz der Allgemeinheit vs Individualentscheidung über das eigene Risiko ist die moderne Abwägungsfrage in der Bundesrepublik.

 

[NATHAN]

Ich verstehe die Argumentation dennoch nicht: das Restrisiko ist mathematisch und medizinisch gesehen um WELTEN geringer als eine normale Infektion! ((und da rede ich noch nicht mal von den vielen Langzeitfolgen einer Covid Erkrankung, die wir alle NOCH NICHT kennen). Und die betreffen eben nicht nur die über 80 Jährigen, sondern auch die Jungen die eine starke Erkrankung durchgemacht haben!)

Covid ist so ansteckend, dass sich die nicht-geimpften so oder so anstecken, wenn wir NICHT den Herdenschutz erreichen und irgendwann mal wieder den Lockdown aufheben.

und selbst unter den SCHLCECHTEST anzunehmenden Modellrechnungen ist eine Impfung aktuell sogar unter Pflegebedürftige um den Faktor 70 bis 200 sicherer als eine natürliche Infektion - und das betrifft nur die Mortalität. Das sind mathematisch und Epidemiologisch gesehen WELTEN.

Wieso wird immer sofort an etwaige Nebenwirkungen einer Impfung gedacht: die Impfung ist wissenschaftshistorisch neben dem Penicillin die wichtigste und wirkungsvollste Erfindung und Entdeckung der Medizin im 20 Jahrhundert.

Ich verstehe es wirklich nicht: Impfungen haben anscheinend den Ruf wie GIftmüll, Atomlagerstätten und Kometeneinschläge...

 

[Naru]

Es ist vollkommen egal wie mathematisch und medizinisch hoch das Risiko ist, der Staat will mir das vorschreiben und ich habe keine Möglichkeiten das abzulehnen. Und das ist ein unmittelbarer Eingriff, der klassischste aller Grundrechtseingriffe. "Wir nehmen bei dir das Restrisiko aktiv in Kauf, weil Andere davon profitieren."

Das muss der Staat natürlich dann begründen, so funktioniert Grundrechtsschutz. Und schrankenlos kann der Staat das nicht rechtfertigen, selbst du meinst "Der Impfstoff muss nach der Wissenschaft sicher sein". Das ist schon mal ne Schranke. Scheinbar hört auch bei dir der Schutz der Allgemeinheit irgendwo auf, nur halt an anderer Stelle.

 

[NATHAN]

"Wir nehmen bei dir das Restrisiko aktiv in Kauf, weil Andere davon profitieren."

Dieser Gedankengang ist völlig abstrus:

1. Du profitierst gesundheitlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Impfung (sonst dürfte es der Staat eh nicht verordnen)
2. Es profieren gesundheitlich auch andere; etwa Millionen Menschen mit Immunschwäche.
3. Du profitierst massiv gesellschaftlich davon, weil der Staat Maßnahmen wie den Lockdown beenden kann.


Der Staat greift aus gutem Grund häufig in die Grundrechte ein:

Der Staat darf auch psychisch Kranke einsperren (bei Fremd oder Selbstgefährdung) oder gewissen Personen verbieten autozufahren, gewisse Berufe zu ergreifen etc.


Wobei die ganze Diskussion ob der mathematischen und epidemiologischen Fakten ohnehin völlig fehl am Platz ist...

 

[TheSeaSnake]

Nein, die französische Polizei demonstrierte nicht gegen die COVID-19 Impfung

Nein, die französische Polizei demonstrierte nicht gegen die COVID-19 Impfung

www.mimikama.at

 

[Naru]

"Wir nehmen bei dir das Restrisiko aktiv in Kauf, weil Andere davon profitieren."

Dieser Gedankengang ist völlig abstrus:

1. Du profitierst gesundheitlich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Impfung (sonst dürfte es der Staat eh nicht verordnen)

Wenn nur ich gesundheitlich davon profitieren würde, bräuchte der Staat es nicht durch Zwang anordnen. Ich habe ein Recht auf Selbstschädigung (Im mündigen Zustand). Korrekt sollte man bei der Grundrechtsabwägung schon sein. Der Staat tut das wie das BVerfG im Falle der Maserimpfung erkannte (Verpflichtung in bestimmten Berufen) wegen der Allgemeinheit.

3. Du profitierst massiv gesellschaftlich davon, weil der Staat Maßnahmen wie den Lockdown beenden kann.

Ob ich persönlich einen Lockdown gut oder schlecht finde entscheidet nicht der Staat.

2. Es profieren gesundheitlich auch andere; etwa Millionen Menschen mit Immunschwäche.

Eben, es geht die Allgemeinheit.

Der Staat greift aus gutem Grund häufig in die Grundrechte ein:

Der Staat darf auch psychisch Kranke einsperren (bei Fremd oder Selbstgefährdung) oder gewissen Personen verbieten autozufahren, gewisse Berufe zu ergreifen etc.

Und daher muss der Staat in solchen Fällen auch den Grundrechtseingriff begründen.

Wobei die ganze Diskussion ob der mathematischen und epidemiologischen Fakten ohnehin völlig fehl am Platz ist...

Nein, weil der Staat nur auf Grundlage der Verfassung handeln darf. Wir sind nicht in China. Verstehen Ökonomen auch öfters nicht, aber die Grundlage des Staates und des staatlichen Eingriffes ist die Verfassung und nicht die VWL Vorlesung. Auch wenn beides mit nem V beginnt.

 

[3headedmonkey]

Ändert nichts dran, dass die defacto Impfpflicht herrschte und gesetzlich beschlossen wurde. Zum Teil herrscht sie heute noch an und sie sollte bevor die Pandemie begann für Masern neu definiert werden, weil durch die individuelle Scheinfreiheit und Leute für Epidemien Analogien mit Autos ziehen eine quasi ausgestorbene Krankheit wiederbelebt haben.

 

[Naru]

Ändert nichts dran, dass die defacto Impfpflicht herrschte und gesetzlich beschlossen wurde. Zum Teil herrscht sie heute noch an und sie sollte bevor die Pandemie begann für Masern neu definiert werden, weil durch die individuelle Scheinfreiheit und Leute für Epidemien Analogien mit Autos ziehen eine quasi ausgestorbene Krankheit wiederbelebt haben.

Sie gilt für Masern:

Bei Kita und Berufen, kann man aber nur von einer Impfpflicht-Light sprechen, da keiner gezwungen ist in den bestimmten Berufen zu arbeiten oder seine Kinder in ne Kita zu schicken.

Bei Schulen hingegen herrscht ne Impfpflicht, kann jedoch wiederum nicht analog zu einer allgemeinen Impfpflicht verwendet werden, da Kinder noch keine mündige Bürger sind. Zudem wird das Kind dann nicht durch Zwangmaßnahmen geimpft, sondern fliegt aus der Schule.

Ob also ne allgemeine Impfpflicht im Sinne der Verfassung ist müsste das BVerfG anhand moderner Grundrechtsauslegung entscheiden.

 

[NATHAN]

Natürlich soll und muss sich der Staat bei Grundrechsteingriffen an wissenschaftlichen Fakten orientieren.

Eine DNA Spur bei einem Verbrechen ist deshalb so bedeutsam, weil DNA Analysen so zuverlässig sind!


1. Medizin, Molekularbiologie und Impfstudien sind um Welten zuverlässiger als jedes psychologische Gutachten oder Zeugenaussagen: dennoch werden Menschen aufgrund von Zeugenaussagen und psychologischen Gutachten WEGGESPERRT. In Demokratien.

Bei einer Impfung wird niemand weggesperrt, verletzt oder sonst was.

2. Willst du wirklich Naturwissenschaften wie die Medizin und Molekularbiologie in einen Topf mit den Sozialwissenschaften wie der VWL und deren Aussagekraft werfen?

Die Schwankungsbreite/Zuverlässigkeit (alpha/beta Fehler) bei multivarianten Datenanalysen ist (eben aus gutem Grund) in der Medizin so hoch wie in sonst in den Naturwissenschaften wie der Physik oder Chemie.


Zuverlässigkeit: in Sozialwissenschaften liegt der p-Wert für statistische Signifikanz in den Studien in der Regel α= 0,05
Effektstärke : Eine Korrelation in Varianzanalysen und anderen statistischen Modellen gilt schon als extrem gut bei einem Wert von 0,3

Zuverlässigkeit: In der Medizin und in andern Naturwissenschaften beträgt das angestrebte Signifikanzniveau deutlich höher: bei α=0,01
Effektstärke: Eine Korrelation (etwa der Wirkungsgrad von Impfungen) von 0,6 gilt gerade noch als akzeptabel - solche Werte gibts in den Sozialwissenschaften quasi niemals.


Sprich medizinische Studien sind um Welten zuverlässiger als irgendwelche VWL Studien; und darüber hinaus auch viel aussagekräftiger was den Wirkungsgrad betrifft

 

[Naru]

Naturwissenschaften entscheiden nicht was gut oder schlecht ist, sondern die Ethik
Naturwissenschaften entscheiden nicht was recht und unrecht ist, sondern das Recht.

Nach den Naturwissenschaften würde man länger leben wenn ich jeden nur eine bestimmte Portion zum Essen pro Tag erlaube und am besten noch ausgewogen. Ist aber laut einer liberalen Verfassung nicht ohne Grund nicht gestattet, weil der Staat mich nicht dazu zwingen darf gesund zu leben. Ich darf mich so ernähren, dass ich meine Lebenserwartung massiv reduziere. Das Recht bedient sich aber die Hilfe der Naturwissenschaft um zu bestimmen was gesunde Ernährung ist (z.B. um zu bestimmten welche Produkte im Supermarkt verkauft werden dürfen).

Ein Grundrechtseingriff wegen Impfung kann also nur wegen der Allgemeinheit erfolgen. Und damit wird auch das BVerfG abwägen.

 

[NATHAN]

wo sind wir denn jetzt bitte gelandet?

Natürlich entscheidet nicht die Wissenschaft was richtig und falsch ist: aber ich brauche wissenschaftliche Fakten für eine rationale Diskussion um zu entscheiden was gut und was falsch ist.

Und natürlich muss jede Form der Rechtsprechung die Naturgesetze und wissenschaftlichen Fakten anerkennen...
und Ethik und Philosophie müssen natürlich die wissenschaftlichen Fakten bzw. den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen!

 

[3headedmonkey]

Die Naturwissenschaft sagt auch, dass Fettleibigkeit nicht exponentiell ansteckend ist. Zu einer viralen Epidemie gibt es keine Analogien.

 

[Naru]

Die Naturwissenschaft sagt auch, dass Fettleibigkeit nicht exponentiell ansteckend ist. Zu einem viralem Effekt gibt es keine Analogien.

Daher der Unterschied eben darin liegt, dass die Allgemeinheit von einer Impfpflicht gesundheitlich profitiert. Anders als bei einer Anti-Fettleibigkeitszwangsmaßnahme.

Ob ich persönlich bei einer Impfung profitiere spielt so gut wie keine Rolle. Daher spielen diese Argumente bei einer Grundrechtsabwägung keine Rolle.

wo sind wir denn jetzt bitte gelandet?

Natürlich entscheidet nicht die Wissenschaft was richtig und falsch ist: aber ich brauche wissenschaftliche Fakten für eine rationale Diskussion um zu entscheiden was gut und was falsch ist.

Und natürlich muss jede Form der Rechtsprechung die Naturgesetze und wissenschaftlichen Fakten anerkennen...
und Ethik und Philosophie müssen natürlich die wissenschaftlichen Fakten bzw. den aktuellen Stand der Forschung berücksichtigen!

Du hast gemeint das Recht spielt keine Rolle.

 

[NATHAN]

Ein simples aber effektives Beispiel für die Bedeutung von wissenschaftlichen Erkenntnissen bei der Rechtssprechung ist ja der Konsum von Zigaretten:

Die wissenschaftliche Forschung hat eben die negativen Effekte von Rauchen für unbeteiligte Personen dargelegt: aus gutem Grund hat infolge dessen der Gesetzgeber reagiert und Rauchen in Kliniken, am Arbeitsplatz, Gastrostätten etc verboten.

 

[Naru]

Ein simples aber effektives Beispiel für die Bedeutung von wissenschaftlichen Erkenntnissen bei der Rechtssprechung ist ja der Konsum von Zigaretten:

Die wissenschaftliche Forschung hat eben die negativen Effekte von Rauchen für unbeteiligte Personen dargelegt: aus gutem Grund hat infolge dessen der Gesetzgeber reagiert und rauchen in Kliniken, am Arbeitsplatz, Gastrostätten etc verboten.

Es gibt aber kein allgemeines Rauchverbot.

Schlechtes Beispiel.


Argumentiere lieber mit Drogen (im engeren Sinne).