COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

[Oseras]

Das ist mir durchaus bewusst. Aber wir werden morgen sicher keine Verdopplung der Zahlen gegenüber der Vorwoche mehr haben. Darum sprach ich ja von reisserisch. Die Aussage bezüglich der Todeszahlen ist aber schlicht lachhaft.

Ich denke auch, dass es keine Verdopplung mehr sein wird, da erste Auswirkungen der Massnahmenverschärfung von vorletztem Sonntag zu sehen sein werden. Befürchte aber trotzdem das es noch diese Woche über 10k sein werden. Mit den Todeszahlen geb ich dir recht, bei so tiefen Zahlen ist und der damit hergehenden Fluktuation ist es bisher sinnlos entsprechende Prognosen zu machen, es ist aber schon so, dass auch da inzwischen ein leichter Anstieg erkennbar ist, dies wird sich halt erst in den nächsten Wochen zeigen wie es da weitergeht.

Ich halte es deswegen für unrealistisch, weil du bis dahin längst eine Reaktion hättest - sowohl von der Politik als auch von den Bürgern wahrscheinlich selbst.

Damit Merkels Prognose eintritt, bräuchtest du ~1,6 Mio. aktiv Infizierte gleichzeitig - ohne Dunkelziffer. Heisst auf gut deutsch, du bräuchtest an tatsächlichen Fällen am Ende wohl irgendwas zwischen 13 und 16 Mio. aktive Fälle gleichzeitig. Das halte ich für zu hoch. Solche Zahlen werden wir hier niemals sehen.

Solange man entsprechend mit Massnahmen reagiert, ist es in der Tat unrealistisch, dass die gleiche Tendenz 4 Wochen weiterläuft, aber etwas mehr als eine Woche braucht es alleine bis sich neu getroffene Massnahmen in den Fallzahlen niederschlagen.

Wenn man nichts macht ist dieses Szenario schon realistisch, wieso auch nicht? Ist ja nicht so, als dass schon viele Leute eine Immunität dagegen hätten...

Und nochmals kurz zum Thema Dunkelziffer: Diese ist keine Konstante oder irgendwas was du einfach überall mal dazu rechnen kannst und für die Anzahl Hospitalisierungen oder Tode absolut irrelevant, denn diese geschehen unabhängig davon ob die Person davor getestet wurde oder nicht. Es ist ja auch nicht so, dass sich durch einen positiven Test irgendwo automatisch 9 weitere Leute mit Covid anstecken.

 

[Hasenauge]

"Die Antikörperstudien haben nur einen einzigen Zweck: Sie wollen die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden und damit die Dunkelziffer minimieren"

Sagst du mir jetzt bitte nach wiederholter Aufforderung mal, was an dieser Aussage von mir jetzt angeblich so falsch sein soll? Ich bin sehr gespannt

Falsch war Deine Aussage, man müsse die Dunkelziffer kennen um die Anzahl der tatsächlich Infizierten zu ermitteln. Tatsächlich ist es genau umgekehrt: Man ermittelt bzw. schätzt über repräsenrative Stichproben die Anzahl der tatsächlich Infizierten und kann dann aus der Differenz zu den diagnostizierten Fällen die bislang unerkannten Fälle (Dunkelziffer) abschätzen.

Die CFR definiert sich ferner als Anteil der Verstorbenen an den diagnostizierten Fällen. Da es zumindest in Deutschland aufgrund der Meldepflichten keine unbekannt diagnostizierten Fälle gibt, ist die CFR auch nicht durch eine entsprechende Dunkelziffer verfälscht.

Die IFR hingegen kann durch unbekannte Fälle verfälscht sein sofern man sie über die CFR schätzt oder gar mit dieser gleichsetzt.

 

[tialo]

Falsch war Deine Aussage, man müsse die Dunkelziffer kennen um die Anzahl der tatsächlich Infizierten zu ermitteln. Tatsächlich ist es genau umgekehrt: Man ermittelt bzw. schätzt über repräsenrative Stichproben die Anzahl der tatsächlich Infizierten und kann dann aus der Differenz zu den diagnostizierten Fällen die bislang unerkannten Fälle (Dunkelziffer) abschätzen.

Die CFR definiert sich ferner als Anteil der Verstorbenen an den diagnostizierten Fällen. Da es zumindest in Deutschland aufgrund der Meldepflichten keine unbekannt diagnostizierten Fälle gibt, ist die CFR auch nicht durch eine entsprechende Dunkelziffer verfälscht.

Die IFR hingegen kann durch unbekannte Fälle verfälscht sein sofern man sie über die CFR schätzt oder gar mit dieser gleichsetzt.

Nichts davon bestreite ich?! Du willst anhand der Antikörperstudien die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden. Und dadurch bekomnt man dann auch ein Bild über die Dunkelziffer und folglich kann die IFR berechnet werden. Die CFR bezieht sich logischerweise immer nur auf die Anzahl der offiziellen Fälle und ist damit im gesamten ziemlich wertlos

 

[Oseras]

Nichts davon bestreite ich?! Du willst anhand der Antikörperstudien die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden. Und dadurch bekomnt man dann auch ein Bild über die Dunkelziffer und folglich kann die IFR berechnet werden. Die CFR bezieht sich logischerweise immer nur auf die Anzahl der offiziellen Fälle und ist damit im gesamten ziemlich wertlos

Nein, die Dunkelziffer ist für die Berechnung der IFR völlig irrelevant, sie kann erst bestimmt werden wenn die tatsächlichen Infektionen bekannt sind, denn nur so kannst du sie in ein Verhältnis zu den bekannten Fällen setzen = Dunkelziffer. Hast du aber die Zahl der wirklich Infizierten bestimmt, kannst du auch die IFR korrekt errechnen.

 

[Hasenauge]

Nichts davon bestreite ich?! Du willst anhand der Antikörperstudien die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden. Und dadurch bekomnt man dann auch ein Bild über die Dunkelziffer und folglich kann die IFR berechnet werden. Die CFR bezieht sich logischerweise immer nur auf die Anzahl der offiziellen Fälle und ist damit

Du benötigst keine Dunkelziffer um die IFR zu schätzen. Es genügt einen Stichprobenwert auf die Grundgesamtheit zu übertragen.

edit: Oseras war schneller

 

[tialo]

Ihr versteht nicht richtig was ich meine. Wenn du die Anzahl der tatsächlichen Fälle kennst (zb durch Antikörperstudien), dann hast du die Dunkelziffer eliminiert. Und durch die Differenz der tatsächlichen Fälle zu dem vormals offiziell gemeldeten Fälle, hat man doch dann wiederum die Dunkelziffer

Beispiel: In Region X gab es bisher 1000 offiziell gemeldete Infektionen, davon sind 20 gestorben. Die Antikörperstudie zeigt aber, dass es in Wirklichkeit schon 8000 Personen hatten. Dann weiß ich wiederum, dass die Dunkelziffer also 7000 Personen beträgt.

CFR in dem Fall= 2%
IFR in dem Fall= 0,25%

Was soll denn jetzt daran falsch sein?

 

[Hasenauge]

@tialo

Mein Einwand bezog sich auf folgende Aussage:

COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

Ausführliche Beschreibung eines wohl recht harten Falls, ist ein 55 jähriger Autohändler aus unserer Umgebung (da ging wirklich das Gerücht um er wäre verstorben). Liest sich wie ein Plädoyer gegen schnelle Durchseuchung...

forums.consolewars.de

Man will die Anzahl der tatsächlichen Fälle herausfinden, Punkt. Um dies herauszufinden, musst man zwangsläufig die Dunkelziffer kennen, sonst landest du am Ende ja niemals bei der "richtigen" Anzahl der Fälle.

Das war nunmal falsch.

 

[Clanstier]

Neuer Spiegel TV Beitrag. Ich glaube die Videos haben in 10 Jahren so nen Legendenstatus wie die Penny Markt Doku Reihe und unser Kapitän zur See!

 

[tialo]

@tialo

Mein Einwand bezog sich auf folgende Aussage:

COVID-19 - Entwicklungen und Neuigkeiten

Ausführliche Beschreibung eines wohl recht harten Falls, ist ein 55 jähriger Autohändler aus unserer Umgebung (da ging wirklich das Gerücht um er wäre verstorben). Liest sich wie ein Plädoyer gegen schnelle Durchseuchung...

forums.consolewars.de

Das war nunmal falsch.

Okay aber letztendlich ist das nun ja wirklich eine Formulierungsfrage. Durch die Antikörperstudien ermittele ich ja immer automatisch die Dunkelziffer mit, siehe mein Beispiel oben. Und die Ermittlung der Dunkelziffer ist ja letztendlich der ganze Zweck der Sache, denn die Anzahl der offiziell gemeldeten Fälle weiß ich ja sowieso schon. Um am Ende die IFR berechnen zu können, benötige ich ja eine Fallzahl, die um die Dunkelziffer bereinigt ist, das ist ja letztendlich der einzige Hintergrund dieser Studien

 

[UchihaSasuke]

1040! Neu gemeldete Corona-Infektionen in Berlin erstmals vierstellig - B.Z. – Die Stimme Berlins

Nach aktuellen Angaben der Senatsverwaltung wurden in den letzten 24 Stunden 1040 neue Corona-Fälle erfasst. Damit werden in der Hauptstadt seit Beginn der Pandemie insgesamt 19.063 Fälle gezählt.

www.bz-berlin.de

Wie ich vermutet habe, haben wir tatsächlich 2 Wochen später die 1000 geknackt.

 

[Jobs82]

1040! Neu gemeldete Corona-Infektionen in Berlin erstmals vierstellig - B.Z. – Die Stimme Berlins

Nach aktuellen Angaben der Senatsverwaltung wurden in den letzten 24 Stunden 1040 neue Corona-Fälle erfasst. Damit werden in der Hauptstadt seit Beginn der Pandemie insgesamt 19.063 Fälle gezählt.

www.bz-berlin.de

Wie ich vermutet habe, haben wir tatsächlich 2 Wochen später die 1000 geknackt.

Gute Glaskugel. Dann sprich zu ihr und frag sie wieviel wir in 2 Wochen Deutschlandweit haben

 

[UchihaSasuke]

Gute Glaskugel. Dann sprich zu ihr und frag sie wieviel wir in 2 Wochen Deutschlandweit haben

Schön wäre es wenn wir die 20000 nicht so schnell erreichen.

 

[Oseras]

Okay aber letztendlich ist das nun ja wirklich eine Formulierungsfrage. Durch die Antikörperstudien ermittele ich ja immer automatisch die Dunkelziffer mit, siehe mein Beispiel oben. Und die Ermittlung der Dunkelziffer ist ja letztendlich der ganze Zweck der Sache, denn die Anzahl der offiziell gemeldeten Fälle weiß ich ja sowieso schon. Um am Ende die IFR berechnen zu können, benötige ich ja eine Fallzahl, die um die Dunkelziffer bereinigt ist, das ist ja letztendlich der einzige Hintergrund dieser Studien

Nein, das Ziel dieser Studien ist es die IFR zu bestimmen. Die Dunkelziffer kann man dann konkret für diesen und nur diesen Fall berechnen. Das Problem an der Dunkelziffer ist, dass diese je nach Ort, Testkapazitäten, oder Verteilung des Virus derart unterschiedlich ist, dass sie um x Faktoren von einander abweichen kann. So hatte zum Beispiel Neuseeland teilweise eine Dunkelziffer von 0, ansonsten hätten sie den Virus nicht "ausrotten" können aber zum Beispiel Norditalien zu Beginn der Pandemie wahrscheinlich eine Dunkelziffer im locker zweistelligen Bereich, mit solch einer variablen Grösse kannst du halt einfach keinerlei zuverlässigen Rechnungen oder Voraussagen machen. Es gibt aber durchaus Anzeichen die eine höhere Dunkelziffer vermuten lassen, z.B. hohe Positivitätsraten oder eine deutlich höhere CFR als anderswo.

 

[tialo]

Nein, das Ziel dieser Studien ist es die IFR zu bestimmen. Die Dunkelziffer kann man dann konkret für diesen und nur diesen Fall berechnen. Das Problem an der Dunkelziffer ist, dass diese je nach Ort, Testkapazitäten, oder Verteilung des Virus derart unterschiedlich ist, dass sie um x Faktoren von einander abweichen kann. So hatte zum Beispiel Neuseeland teilweise eine Dunkelziffer von 0, ansonsten hätten sie den Virus nicht "ausrotten" können aber zum Beispiel Norditalien zu Beginn der Pandemie wahrscheinlich eine Dunkelziffer im locker zweistelligen Bereich, mit solch einer variablen Grösse kannst du halt einfach keinerlei zuverlässigen Rechnungen oder Voraussagen machen. Es gibt aber durchaus Anzeichen die eine höhere Dunkelziffer vermuten lassen, z.B. hohe Positivitätsraten oder eine deutlich höhere CFR als anderswo.

Aber das eine ergibt sich doch aus dem anderen.

Ich mache eine Antikörperstudie um die Zahl der tatsächlichen Fälle herauszufinden, sprich: Ich will wissen wieviele unbekannte Fälle zu den gemeldeten Fällen noch dazu kommen (die Zahl der gemeldeten Fälle weiß ich ja eh, dafür muss ich keine Studie machen). Ergo: Ich will anhand der Studie rausfinden, welche Dunkelzifferfälle noch hinzu kommen und welche Gesamtzahl an tatsächlichen Fällen das dann ergibt. Das ist doch der eigentliche Erkenntnisgewinn.

 

[Naru]

NDR Info - Die Nachrichten für den Norden

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[Provence]

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Passend hierzu:

CDU-Vize Strobl: "Eine Woche alles dicht machen"

Welche Strategie verspricht am meisten Erfolg im Kampf gegen die Pandemie? In die bundesweite Diskussion schaltet sich nun auch CDU-Vize Strobl ein. Der schwäbische Politiker hält notfalls eine radikale Lösung für sinnvoll. Für eine mildere Variante wirbt hingegen der SPD-Politiker Lauterbach.

www.n-tv.de

 

[Hasenauge]

Um am Ende die IFR berechnen zu können, benötige ich ja eine Fallzahl, die um die Dunkelziffer bereinigt ist,

Nein, ganz im Gegenteil. Repräsentative Antikörperstudien arbeiten mit Stichproben. Die ermittelte Fallzahl der Stichprobe liegt daher p.d. weit unter der tatsächlichen Fallzahl der Population oder anders ausgedrückt: man ermittelt immer nur einen winzigen Bruchteil der Infizierten und Todesfällen und das meiste bleibt eben im Dunkeln. Aber bereits damit lässt sich ja schon die IFR schätzen. D.h. man macht sich mit dem Verfahren unabhängig von der Dunkelziffer. Voraussetzung dafür ist nur, dass man alle Infizierten in der Stichprobe identifiziert, d.h. keine Dunkelziffer innerhalb der Stichprobe. Wenn Du diese stichprobenbezogene Dunkelziffer meinst, stimme ich Dir zu.

 

[tialo]

Nein, ganz im Gegenteil. Repräsentative Antikörperstudien arbeiten mit Stichproben. Die ermittelte Fallzahl der Stichprobe liegt daher p.d. weit unter der tatsächlichen Fallzahl der Population oder anders ausgedrückt: man ermittelt immer nur einen winzigen Bruchteil der Infizierten und Todesfällen und das meiste bleibt eben im Dunkeln. Aber bereits damit lässt sich ja schon die IFR schätzen. D.h. man macht sich mit dem Verfahren unabhängig von der Dunkelziffer. Voraussetzung dafür ist nur, dass man alle Infizierten in der Stichprobe identifiziert, d.h. keine Dunkelziffer innerhalb der Stichprobe. Wenn Du diese stichprobenbezogene Dunkelziffer meinst, stimme ich Dir zu.

Das ist mir klar. Aber wenn du anhand der Stichprobe extrapolierst, dass wohl 30% der Bevölkerung bereits infiziert waren, aber bis dato nur 3% der Bevölkerung als bekannte offizielle Fälle gemeldet wurden, dann weißt du doch umgekehrt automatisch, dass die gemeldeten Fälle nur 10% der tatsächlichen Fälle entsprechen. Der Anteil der Dunkelziffer (also der nicht gemeldeten Fälle) beträgt somit umgekehrt 90%.

Eine Dunkelziffer innerhalb der Stichprobe sollte es dabei natürlich nicht geben

 

[Oseras]

Aber das eine ergibt sich doch aus dem anderen.

Ich mache eine Antikörperstudie um die Zahl der tatsächlichen Fälle herauszufinden, sprich: Ich will wissen wieviele unbekannte Fälle zu den gemeldeten Fällen noch dazu kommen (die Zahl der gemeldeten Fälle weiß ich ja eh, dafür muss ich keine Studie machen). Ergo: Ich will anhand der Studie rausfinden, welche Dunkelzifferfälle noch hinzu kommen und welche Gesamtzahl an tatsächlichen Fällen das dann ergibt. Das ist doch der eigentliche Erkenntnisgewinn.

Wenn man die IFR eindeutig kennt, brauchst du keine Dunkelziffer um dies zu berechnen und um die Dunkelziffer zu berechnen brauchst du die IFR. Im Gegensatz zur Dunkelziffer hat die IFR auch bei weitem nicht eine derart gewaltige Abweichung, desshalb würde man niemals mit der Dunkelziffer rechnen. Wie gesagt, je nach Gegebenheit kann die Dunkelziffer theoretisch zwischen 0 und unendlich schwanken, die IFR bleibt vergleichsweise Konstant. Nur kann man die IFR bisher nicht mit Sicherheit bestimmen... Dass sie höher als 0.1% ist, ist mehr als wahrscheinlich, ansonsten hätte die USA schon 70% Herdenimmunität und das Virus könnte sich da nicht mehr derart einfach ausbreiten. Wobei auch diese Rechnung natürlich mit Vorsicht zu geniessen ist, aufgrund regionaler Unterschiede u.s.w.

 

[tialo]

Wenn man die IFR eindeutig kennt, brauchst du keine Dunkelziffer um dies zu berechnen und um die Dunkelziffer zu berechnen brauchst du die IFR. Im Gegensatz zur Dunkelziffer hat die IFR auch bei weitem nicht eine derart gewaltige Abweichung, desshalb würde man niemals mit der Dunkelziffer rechnen. Wie gesagt, je nach Gegebenheit kann die Dunkelziffer theoretisch zwischen 0 und unendlich schwanken, die IFR bleibt vergleichsweise Konstant. Nur kann man die IFR bisher nicht mit Sicherheit bestimmen... Dass sie höher als 0.1% ist, ist mehr als wahrscheinlich, ansonsten hätte die USA schon 70% Herdenimmunität und das Virus könnte sich da nicht mehr derart einfach ausbreiten. Wobei auch diese Rechnung natürlich mit Vorsicht zu geniessen ist, aufgrund regionaler Unterschiede u.s.w.

Ehrlich gesagt glaube ich dass wir als aneinander vorbei reden was den Begriff der Dunkelziffer angeht.

Bekannte Fälle + Dunkelziffer = Tatsächliche Fälle.

Das meine ich mit Dunkelziffer. Und wenn du die Anzahl der bekannten Fälle und die Anzahl der tatsächlichen Fälle kennst (was bei Antikörperstudien ja dann der Fall ist), dann weißt du auch automatisch die Dunkelziffer. Die IFR berechnet sich dann ebenfalls daraus, nämlich indem du die Anzahl der tatsächlichen Fälle ins Verhältnis zu den Todesfällen setzt