Bedingungsloses Grundeinkommen - würdet ihr dann noch arbeiten gehen?

[Macxs]

Hmm, damit fängt man dann ungefähr die zukünftige jährliche Inflation ab

Das GE gibts ja genaugenommen schon es ist halt nicht B(edingungslos) und nennt sich bei euch mittlerweile Bürgergeld. Eine jährliche, ordentliche Steuer-Entlastung wäre natürlich der beste Weg, Arbeit wieder attraktiver zu machen. Oder man koppelt die Steuersätze an die Branchen um unattraktive Jobs attraktiver zu machen und die Leute aus dem Bürgergeld rauszukriegen. -das was dann an weniger Bürgergeld gezahlt werden muss, kann diese Steuerentlastungen abfedern.

Ja, wenn die Wirtschaft so bleibt, dann kann man das eh managen. Da gehen sich dann die 5 Millionen mehr Rentner auch noch irgendwie aus - irgendwie

 

[Stephan]

In vielen kapitalistischen Gesellschaften ist Wohlstand ungleich verteilt, was die individuelle Freiheit stark beeinträchtigt. Menschen mit wenig finanziellen Mitteln haben weniger echte Freiheit, da sie gezwungen sind, unter Bedingungen zu arbeiten, die sie nicht frei wählen würden, wenn sie wirtschaftlich unabhängig wären. Dies zeigt sich besonders in prekären Arbeitsverhältnissen, Niedriglohnsektoren und begrenzten sozialen Aufstiegsmöglichkeiten.

Das haben wir in jedem Land, auch in den krass-sozialistischen. Manche werden immer mehr haben als andere, schlicht weil einige auch mehr auf dem Kasten haben als andere (sei es durch Gewieftheit, Cleverness, macnchmal auch Zufall oder mittels Anstrengung). Leben deshalb "normale" Menschen schlecht? Nein. Wir kleiner Pöbel leben heute schon alle besser als die Könige von damals. Und jeder Reiche wird dir beipflichten, dass ihn das nicht glücklicher machte.

Darüber hinaus besitzen große Unternehmen und Konzerne in kapitalistischen Systemen oft erhebliche Macht. Diese wirtschaftliche Macht kann in politischen Einfluss umgemünzt werden, was zu einer Form von Autorität führt, die das Leben der Individuen stark beeinflusst. Durch Lobbyismus und politische Spenden können diese Unternehmen Gesetze und Vorschriften beeinflussen, die ihren Interessen dienen, oft zum Nachteil der breiten Bevölkerung. Ein Beispiel dafür ist die Gesundheitsindustrie in den USA, wo mächtige Unternehmen die Politik in einer Weise beeinflussen, die den Zugang zu bezahlbarer Gesundheitsversorgung einschränkt.

Autoritäten werden wie gesagt abgelehnt. Dadurch wird es beinahe unmöglich, von Einzelpersonen beeinflusst zu werden und dadurch sind auch Lobbyismus und politische Spenden Geschichte. Das sind alles Probleme des Sozialismus. Auch das Gesundsheitssystem der USA ist ja nur so schlecht, weil der Staat es verkackt. Schau es dir in Deutschland an: Privatversicherte geht es 10x besser bei mitunter weniger Kosten. So ist das im gelebten Kapitalismus: Es siegt am Ende der, mit den besten Leistungen. Und das ist nie das Standardmodell des Staates.

Ein weiteres Problem ist die Konzentration von Marktmacht in den Händen weniger Unternehmen. In vielen kapitalistischen Märkten neigen Unternehmen dazu, durch Fusionen und Übernahmen ihre Marktmacht zu konzentrieren. Diese Monopole oder Oligopole beschränken die Wahlmöglichkeiten der Konsumenten und schaffen de facto Autoritäten, die Preise und Bedingungen diktieren können. Ein Beispiel dafür ist der Technologie- und Internetsektor, wo wenige große Firmen dominieren und die Regeln für Nutzer festlegen.

Auch falsch. Habe ich schon mehrfach erklärt, da riesige Firmen zur Unwirtschaftlichkeit neigen und gar nicht immens groß werden können. Das tun sie aktuell nur, weil sie "kapitalistische" Mechanismen ausnutzen, die dem "kleinen Mann" verwehrt bleiben. Dinge wie Steueroasen. Dann ist wieder der minimal vorhandene Kapitalismus Schuld, weil er Einsparungen trifft, nicht der Sozialismus, der den kleinen Mann bestraft.

Und gerade der Internetsektor ist wie viele andere durch die Lizenzvergabe des Staates eingeschränkt. Gilt auch für Beförderungsunternehmen. Dass Taxifahren und Internetnutzung so teuer sind, hast du dem Staat zu verdanken, der Monopole schafft, nicht dem Konzern, der aufgrund fehlender Konkurrenz das wirtschaften nicht gelernt hat und keinen Preisdruck verspürt.

Die individuelle Freiheit im Arbeitsmarkt wird ebenfalls durch die Notwendigkeit eingeschränkt, den Lebensunterhalt zu verdienen. Arbeitnehmer sind oft auf bestimmte Arbeitgeber angewiesen und haben nicht immer die Freiheit, ihre Arbeitsbedingungen zu verhandeln oder frei den Arbeitgeber zu wechseln, besonders in Branchen mit wenigen Anbietern oder in Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit.

Das Argument zählt nicht. Man sollte keine Garantie für Jobs erwarten, die nicht benötigt werden. So funktioniert Angebot und Nachfrage. Man sollte auch bereit sein umzuschulen, wie das zwanghaft ja auch heute passiert, wenn man in seinem Feld keine Arbeit mehr findet.

Schließlich spielt das Fehlen eines starken sozialen Sicherheitsnetzes eine wichtige Rolle bei der Einschränkung individueller Freiheit im Kapitalismus.
(Ich wähle hierbei bewusst das Wort „Sicherheitsnetz)
In Systeme mit schwachen sozialen Sicherheitsnetzen haben Individuen weniger Freiheit, Risiken einzugehen oder unpopuläre Meinungen zu vertreten, da sie ständig um ihre wirtschaftliche Existenz kämpfen müssen. Ein starkes soziales Netz erhöht hingegen die individuelle Freiheit, indem es die Menschen von existenziellen Ängsten befreit.

Verstehe ich nicht. Außer, dass niemand so gut spalten kann wie der Staat. Siehe Corona. Wokeness. Flüchtlinge/Nazis. Nur große Apparate mit vielen (Marketing-)Geldern können so etwas tun, vor allem, wenn es um Ideologie geht.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die individuelle Freiheit im Kapitalismus oft durch wirtschaftliche und strukturelle Faktoren eingeschränkt wird. Während der Kapitalismus theoretisch die Freiheit des Individuums betont, führen praktische Ausgestaltungen und Machtkonzentrationen zu realen Einschränkungen dieser Freiheit.

Und? Ist doch gut. Wenn ich Maler sein will und niemand meine Werke kauft, kann ich halt nur im Hobby malen. Da muss man anderen aber kein Geld stehlen, damit du deinen Traum leben kannst. Der am Ende wieder niemanden bereichert, außer dich. Wie gesagt: Dafür gibt es Hobbys.

Die Annahme, dass im Kapitalismus keine Autoritäten existieren, verkennt die subtileren Formen der Macht, die durch wirtschaftliche Abhängigkeiten und Ungleichheiten entstehen.

Die gibt es immer und wird es immer geben. Solchen Gesetzmäßigkeiten kann man sich auch nicht entziehen. Sieh es als Naturgesetz. Irgendwas muss der Mensch nun mal auch leisten auf diesem Planeten, nicht nur Tiere und Pflanzen.

 

[ChoosenOne]

das freigewordene geld für Sozialleistungen reicht leider hinten und vorne nicht. ohne massive steuererhöhungen ist das bge doch nicht zu finanzieren

Das ist richtig. Deswegen sagte ich ja auch, das es nur ein Teil der Finanzierung im Konzept ist. Das das 2 Standbein der FInanzierung durch Steuern und eine gesteigerte Binnenwirtschaft generiert werden soll. Über 90% der BGE EMpfänger wären ja Berufstätige Menschen, die durch das BGE eine Mehreinnahme haben. DIe Erwartung ist, das dies größtenteils für Konsum ausgegegeben wird.

Ja meine ich. Steuern sind Raub, denn per Defintion ist Diebstahl die Aneignung von Eigentum, das einem nicht gehört, unter Androhung von Aggression und schweren Strafen. Und ich lehne es ab, dass man mir 70 % meines hart erarbeiteten Geldes stiehlt, um es in Bangladesch für Fahrradwege, in Israel für Atom-Uboote oder in China für woken Bullshit auszugeben, der dann noch nicht mal umgesetzt wird. Und allen voran teile ich es nicht mit euch BGE-Sympathisanten.

Gut, dann beenden wir das jetzt mal an der Stelle, ist auch gut jetzt, ne?!
Also, da ist ja derart viel verbogen, das wir das hier auch nicht wieder repariert bekommen. Den wie es sich zeigt, gehts dir ja auch im Grunde nicht ums BGE, sondern das du vielmehr grundsätzlich unser Geselschaftssystem ablehnst. Und das wäre dann hier nicht nur nicht zielführend sondern auch OT

 

[Macxs]

@Stephan
So wie du das propagierst, klingt das nach einer Vollkatastrophe.
Wo hab ich als Mittelstand was vom liberären System, wenn ich gezwungen bin mich ständig umschulen zu lassen, um den Jobprofilen, die einem Momentum entsprechen, gerecht zu sein ?
Muss ich die Umschulung dann selber bezahlen ? Der schlanke Staat wirds nicht machen.
Jetzt soll ich einerseits arbeiten um mir den Lebenunterhalt zu finanzieren, und nebenbei noch Umschulungen machen.

Dann bin ich doch nur mehr Systemsklave.
Aber ja - die was oben sind, werden ihr „liberärers“, freiheitsliebendes Leben schon genießen können, zumindest mit Polizeieskorte wenn sie aus dem Haus gehen.

Bevor ich das mitspiele, werd ich kriminell und lande im Häfen, da gibts wenigstens n Dach übern Kopf und 3 mal am Tag ne Mahlzeit - gratis.

 

[Stephan]

Das ist richtig. Deswegen sagte ich ja auch, das es nur ein Teil der Finanzierung im Konzept ist. Das das 2 Standbein der FInanzierung durch Steuern und eine gesteigerte Binnenwirtschaft generiert werden soll. Über 90% der BGE EMpfänger wären ja Berufstätige Menschen, die durch das BGE eine Mehreinnahme haben. DIe Erwartung ist, das dies größtenteils für Konsum ausgegegeben wird.

Gut, dann beenden wir das jetzt mal an der Stelle, ist auch gut jetzt, ne?!
Also, da ist ja derart viel verbogen, das wir das hier auch nicht wieder repariert bekommen. Den wie es sich zeigt, gehts dir ja auch im Grunde nicht ums BGE, sondern das du vielmehr grundsätzlich unser Geselschaftssystem ablehnst. Und das wäre dann hier nicht nur nicht zielführend sondern auch OT

Falsch, es geht ums BGE. Und da einige über Kleinigkeiten (wie eben das BGE) entscheiden wollen, aber nicht mal das große Ganze verstehen, muss man eben ausholen, um seinen Standpunkt darzubieten. Ich meine ganz ehrlich: Die meisten hier glauben tatsächlich das wäre kein ökonomischer Wahnsinn sondern wir würden am Ende sogar noch sparen und besser dastehen als vorher. WTF.

Das ist das Herumdoktorn an Symptomen in Reinform, anstatt die Krankheit zu besiegen. Und das verstehst scheinbar auch du nicht. Setz dich besser mit dem "Gesellschaftssystem" auseinander, dann wirst du merken, dass es nicht OT ist, sondern Grundlage des BGE.

@Stephan
So wie du das propagierst, klingt das nach einer Vollkatastrophe.

Ich propagiere nichts, ich rücke deine Sätze gerade. Und wie kann bitte etwas Vollkatastrophe sein, wenn du uns hier einen Bären aufbindest, den ich entkräfte? Auch hier: WTF? Dass du völlig falsche Annahmen hast, zeigen doch deine Beispiele beim Internetanbieter. Der Staat erlaubt nur der Telekom Leitungen zu legen, aber die Telekom ist Schuld, weil sie so teuer ist. Wow.

@Stephan
Wo hab ich als Mittelstand was vom liberären System, wenn ich gezwungen bin mich ständig umschulen zu lassen, um den Jobprofilen, die einem Momentum entsprechen, gerecht zu sein ?

Wo ist der Unterschied zu jetzt? Täglich werden Tausende umgeschult. Sind Millionen arbeitslos, oftmals weil es keinen Job für sie gibt und eben Maßnahmen wie Umschulungen verordnet werden. HALLO? In welcher Welt lebst du?

Muss ich die Umschulung dann selber bezahlen ? Der schlanke Staat wirds nicht machen.

Richtig, weil du selbst die Kohle haben wirst. Hat dir ja vorher keiner 70% gestohlen. Es muss doch klar sein, dass der Staat das auch nur mit deinem Geld bezahlt, von dem er nur einen ganzen Batzen noch für sich, seinesgleichen und fremde Länder verbrennt. Mit anderen Worten: Du kannst dir sogar 2 Umschulungen gleichzeitig leisten. Simple Mathematik.

Jetzt soll ich einerseits arbeiten um mir den Lebenunterhalt zu finanzieren, und nebenbei noch Umschulungen machen.

Also wie heute auch schon. Nur dass man nicht zusätzlich ausgepresst wird.

Dann bin ich doch nur mehr Systemsklave.

Darfst du sein, der Kapitalismus erlaubt dir dein sozialistisches System zu etablieren und euch ein Utopia zu schaffen unter euresgleichen. Er sorgt nur eben auch dafür, dass ihr mich damit in Ruhe lasst und ich nicht gezwungen werde, euch die Hälfte meines Einkommens zu überweisen, damit du als Oberhaupt eurer Sekte den Großteil behältst und mit dem Rest euer Staatsfernsehen und rosa Pandazuchten im Amazonas finanzierst.

Aber ja - die was oben sind, werden ihr „liberärers“, freiheitsliebendes Leben schon genießen können, zumindest mit Polizeieskorte wenn sie aus dem Haus gehen.

Versteh den Satz nicht. Wie gesagt, die größten Polizeistaaten gibts im Sozialismus. Auch heute noch.

Bevor ich das mitspiele, werd ich kriminell und lande im Häfen, da gibts wenigstens n Dach übern Kopf und 3 mal am Tag ne Mahlzeit - gratis.

Tun heute auch viele in Deutschland und überall auf der Welt. Nach der Theorie nähme dies aber ab, da weniger Menschen an den Rand gedrängt würden. Soziale Unzufriedenheit schafft soziale Unruhen. Indem alle mehr Geld, mehr Freiheit, mehr Selbstverantwortung und wieder ein Miteinander mit ihren Nachbarn haben und pflegen werden, wird es weitaus seltener vorkommen, dass man random ausrastet.

 

[Macxs]

@Stefan
Wie stellst du dir das bei Menschen mit 45+ Jahren vor ? Da ist nicht mehr dieser Entusiasmus vorhanden wie bei jungen Leuten - der Traum von der Karriere, Arbeiten und Schule gleichzeitig um für die Wirtschaft attraktiv zu bleiben.
Ich gehe auch auf die 50 zu und der Gedanke, das ich neben der Arbeit auch noch in die Schule gehen soll, ist sowas von unattraktiv.
Ich müsste zum Arzt gehen und mir n Kokain-Devirat verschreiben lassen, um überhaupt die nötige geistige Aufmerksamkeitsspanne herstellen zu können.
Ich will gar nicht daran denken, was mit Menschen ist, die über 60 sind.

Was passiert dann in deinem Systemkonstrukt, wenn man das mental einfach nicht schafft ? Ab auf die Straße, ganz nach deinem Narrativ, dem Gesetz des Stärkeren ?

 

[Stephan]

@Stefan
Wie stellst du dir das bei Menschen mit 45+ Jahren vor ? Da ist nicht mehr dieser Entusiasmus vorhanden wie bei jungen Leuten - der Traum von der Karriere, Arbeiten und Schule gleichzeitig um für die Wirtschaft attraktiv zu bleiben.
Ich gehe auch auf die 50 zu und der Gedanke, das ich neben der Arbeit auch noch in die Schule gehen soll, ist sowas von unattraktiv.
Ich müsste zum Arzt gehen und mir n Kokain-Devirat verschreiben lassen, um überhaupt die nötige geistige Aufmerksamkeitsspanne herstellen zu können.
Ich will gar nicht daran denken, was mit Menschen ist, die über 60 sind.

Was passiert dann in deinem Systemkonstrukt, wenn man das mental einfach nicht schafft ? Ab auf die Straße, ganz nach deinem Narrativ, dem Gesetz des Stärkeren ?

Du hast du den falschen "Stefan" markiert, der arme weiß gar nicht worum es geht.

Zudem: Es ändert sich nichts zu heute. Du kannst hoffen, dass du als alter Hase immer noch gefragt genug bist, weil Jobs ja nie aufeinmal in Gänze wegsterben und wie überall die Schwächsten zuerst gehen. Zum anderen kannst du andere Tätigkeiten aufnehmen, die kein erneutes Studium bedürfen. Dann kannst du von Arbeitslosengeld leben (das es natürlich auch gibt in Form von Versicherungen) oder in Frührente gehen, die es auch gibt (Versicherungen). Da von deinen 5000 € im Monat auch 4750 € in deiner Tasche bleiben (5% Steuern und eigentlich bleibt sogar mehr bei dir, da die Arbeitgeber-Abgabe ebenfalls in deine Tasche fällt), hast du genug Geld, um solche Versicherungen Zeit deines Lebens zu bezahlen. Nichts anderes tut ja der Staat, indem er dir alles abknöpft. Er bezahlt damit indirekt all das, was du selbst tun könntest. Nur dass er es in schlecht tut und dir keine Auswahl gibt, was in schlechten Leistungen endet, bei denen sehr viele Umverteiler des Staates mitverdienen, anstelle direkt die Versicherer.

Und dann gibt es ja auch noch Familie. Diese wächst wieder mehr zusammen und unterstützt sich in Notlagen. ALLE haben ja mehr Geld. Und für die 2 Einzelfälle, die wirklich am Arsch sind, finden sich ebenso freiwillige Helfer. Gibt es doch heute auch, obwohl die Helfer selbst am Hungertuch nagen. Was meinst du wie viel mehr Hilfe erst wohlwollend gespendet und geleistet wird, wenn nicht jeder im Aldi den Euro umdrehen müsste?

 

[TheProphet]

Wie stellst du dir das bei Menschen mit 45+ Jahren vor ? Da ist nicht mehr dieser Entusiasmus vorhanden wie bei jungen Leuten - der Traum von der Karriere, Arbeiten und Schule gleichzeitig um für die Wirtschaft attraktiv zu bleiben.
Ich gehe auch auf die 50 zu und der Gedanke, das ich neben der Arbeit auch noch in die Schule gehen soll, ist sowas von unattraktiv.

"You can't teach an old horse new tricks" - Zum Glück sind Menschen aber keine Pferde

Ich denke wenn es sein muss, kann ein Älterer auch einen Karrierewechsel machen, allerdings sehe ich da das Problem, dass er wahrscheinlich einen schlechteren Job als eine jüngere Arbeitskraft machen wird, außerdem verliert man dann die Expertise die der alte Hase in seinem bisherigen Feld aufgebaut hat. Aber wenn es in dem Feld keine Jobs mehr gibt, ists eben das einzige was man tun kann. Bei uns subventioniert der Staat übrigens Langzeitarbeitslose, speziell Ältere mit Steuerzuckerln für die Arbeitgeber um deren Attraktivität zu steigern.

 

[Swisslink]

Das Thema hatten wir schon etwas weiter hinten.

Der Kommunismus hat Nationen immer nach innen hin kannibalisiert. Das eigene Volk wurde unterdrückt.

Der Kapitalismus wirkt wiederum destruktiv nach aussen hin - andere Nationen werden unterdrückt. Dabei denke man an die vielen Kriege für kapitalistische Zwecke, Kinderarbeit und sklavenähnliche Arbeitsbedinungen oder Kinderarbeit.

Deshalb meiner Meinung nach :
Eine gesunde Mischung aus beiden Ideologien mit ner großen Portion Ideologiefreiheit …… weil Ideologie alleine ist ja auch wieder destruktiv.

Der Kommunismus kann aber nicht mit einer anderen Ideologie vermischt werden, weil sich ansonsten innerhalb des kommunistischen Systems alternative Ideologien durchsetzen, die es einigen erlaubt, sich zu bereichern und der Kommunismus löst sich von innen heraus auf. Denn der Kommunismus widerspricht in seinen Grundzügen dem menschlichen Trieb, sich zu bereichern und geht davon aus, dass alle Menschen mit demselben Maß an Wohlstand und Reichtum glücklich werden.

 

[Macxs]

"You can't teach an old horse new tricks" - Zum Glück sind Menschen aber keine Pferde

Ich denke wenn es sein muss, kann ein Älterer auch einen Karrierewechsel machen, allerdings sehe ich da das Problem, dass er wahrscheinlich einen schlechteren Job als eine jüngere Arbeitskraft machen wird, außerdem verliert man dann die Expertise die der alte Hase in seinem bisherigen Feld aufgebaut hat. Aber wenn es in dem Feld keine Jobs mehr gibt, ists eben das einzige was man tun kann. Bei uns subventioniert der Staat übrigens Langzeitarbeitslose, speziell Ältere mit Steuerzuckerln für die Arbeitgeber um deren Attraktivität zu steigern.

Ich sehe halt in all den Punkten der Diskussion um ein liberäres System nicht den Mensch als liberal freies Individuum, der sich entfalten kann und auch ein glückliches Leben führen kann.

Ich sehe eher, das Dinge wie Bescheidenheit oder Zufriedenheit vom System heraus bestraft wird.

Ein Wettkampf um die obersten Plätze in den Unternehmenshirarchien, um sich finanziell so absichern zu können, das man wirklich liberal, leben kann.

Aber nicht jeder Mensch fühlt sich in solchen Systemen wohl - sich hochpennen oder beim Vorgesetzten nur schlecht über andere Mitarbeiter zu sprechen, um selbst davon zu profitieren, wird sich etablieren - die mit den geringsten moralischen Werten haben alleine schon deshalb einen Systemvorteil und finden sich dann in Entscheidungspositionen wieder.

Jegliche Wertevorstellung geht somit verloren und anstatt wirklich liberär, frei zu sein ist man im ständigen Wettkampf.

Wer das nicht mitspielt oder vom System ausgebrannt ist , landet schlußendlich auf der Straße.

@Stephan
Das mit der Privatversicherung ist einfacher theoretisiert, als wie in der Praxis tatsächlich wirksam - hierzu 2 Punkte :

Erster Punkt :
Ich habe überlegt welche Versicherungen ich benötigen würde :
1. Rentenvorsorge
2. eine 2. Rentenvorsorge, falls der Konzern hinter Rentenvorsorge 1 pleite geht
3. noch 2 mal eine Rentenvorsorge für meine Frau
4. 3 mal Unfallversicherung - jeweils für mich, Frau und Kind
5. 3 mal eine Krankenversicherung
6. 3 mal eine Versicherung für den Fall das jemand invalide wird bei einem Unfall oder durch Krankheit

Ich befürchte, mir bleibt weniger Geld im Börserl als wie wenn ich normal steuern wie jetzt zahlen würde. Und stimmt, im harmonisch anarchististischen Gefüge der Unterschicht muss ich dann ja auch noch „Nachbarschaftshilfe“ leisten - macht man doch so meintest du - „die Menschen rücken zusammen“.
Na ich würde sagen, dann spende ich noch die Hälfte meiner letzten Groschen die mir überbleiben für die tolle Nachbarschaft und lass meinen Sohn die Schule schmeissen - „ab in den Stollen wennst am Abend n essen haben willst“.

Aber ja ich verstehe ….. bei den Reichen und Wohlhabenden sieht das anders aus.
Wer sich 10 Millionen Steuern im Jahr spart, hat alle Möglichkeiten, sich wunderbar abzusichern und dann bleiben zusätzlich nochmal 9 Millionen fürs liberäre, freie Leben übrig.

2. Punkt :
Wie verhinderst du folgendes :

Versicherungsunternehmen A (Krankenversicherung) und Versicherungsunternehmen B (Rentenversicherung) fusionieren.

Versicherung A will zufälligerweise ein Medikament nicht mehr bezahlen wegen irgendwelcher „Studien“.
Deshalb sterben Menschen früher.

Win Win fürn al Chefe, ne ? Geld gespart fürs Medikament und die Rente muss man auch nicht bezahlen für die Person.
Für diesen absolut tollen Move um den Bertrieb nach vorne zu bringen, gibts dann Sekt für die gesammte Belegschaft und natürlich n tollen Bonus für die Führungsebene .

 

[TheProphet]

Ich sehe halt in all den Punkten der Diskussion um ein liberäres System nicht den Mensch als liberal freies Individuum, der sich entfalten kann und auch ein glückliches Leben führen kann.

Wenn du dir die Agenden ansiehst, mit denen wir aktuell zu tun haben, dann ist das auch nicht, was die Strippenzieher in den Regierungen dieser Welt möchten. Läuft immer mehr auf Kontrolle statt Freiheit hinaus und, dass wir noch immer Arbeit mit 40, 50, 60% versteuern, während Kapitalerträge, wo das Geld arbeitet, mit 27,5% oder weniger(in manchen Ländern im einstelligen Prozentbetrag) versteuert werden, zeigt schon wo die Prioritäten liegen.

Die Oben sollen oben bleiben und die in der Mittelklasse sollen am besten noch weiter runter gepusht werden

 

[Stephan]

Ohne lange Antwort, jetzt gibt's auch eine Studie die auch aufzeigt, dass das BGE Hokuspokus ist. Nicht nur ökonomisch meiner Meinung nach, sondern auch für den Menschen

 

[Red]

 

[Macxs]

Ohne lange Antwort, jetzt gibt's auch eine Studie die auch aufzeigt, dass das BGE Hokuspokus ist. Nicht nur ökonomisch meiner Meinung nach, sondern auch für den Menschen

In Auftrag gegeben vom Industriellenverband ?

 

[Stephan]

In Auftrag gegeben vom Industriellenverband ?

mist hab vergessen den Link anzuhängen XD

https://www.blick.ch/wirtschaft/grosse-studie-entzaubert-den-mythos-bedingungsloses-grundeinkommen-macht-faul-und-arm-id19978771.html

Es macht faul, arm und krank. Und ist wie mehrfach von mir vorausgesagt der ökonomische Tod. Nicht nur generell, sondern jetzt dank der Studie auch im speziellen.

Nun nochmal zu deinem Text, damit du auch meine Stellungsnahme erhältst. Hatte am WE keine Lust hier groß zu surfen.

Ich sehe halt in all den Punkten der Diskussion um ein liberäres System nicht den Mensch als liberal freies Individuum, der sich entfalten kann und auch ein glückliches Leben führen kann.

Ich sehe eher, das Dinge wie Bescheidenheit oder Zufriedenheit vom System heraus bestraft wird.

Wieso sollte es einen bestrafen, wenn man im Minimalismus lebt? Dann brauchst du weniger Geld und kannst weniger arbeiten.

Ein Wettkampf um die obersten Plätze in den Unternehmenshirarchien, um sich finanziell so absichern zu können, das man wirklich liberal, leben kann.

Ist Quatsch. Ist ja das gleiche wie im Sozialismus/soziale Markwirtschaft. Es kann nun mal nur wenige führende Personen geben, schließlich kommt es vom "führen". Zudem hat jeder im Kapitalismus mehr Geld als jetzt, wieso sollte das also schlechter sein? Die meisten wollen zudem geführt werden und das System bestraft riesige Konzerne wie gesagt von Haus aus, da es ab einem bestimmten Punkt ineffektiv wird. Heißt, es gäbe mehr Spitzenpositionen.

Aber nicht jeder Mensch fühlt sich in solchen Systemen wohl - sich hochpennen oder beim Vorgesetzten nur schlecht über andere Mitarbeiter zu sprechen, um selbst davon zu profitieren, wird sich etablieren - die mit den geringsten moralischen Werten haben alleine schon deshalb einen Systemvorteil und finden sich dann in Entscheidungspositionen wieder.

Bezweifle ich, da Hochpennen in einer (wirklichen) Leistungsgesellschaft noch weniger funktioniert. Zudem haben wir das mit den moralischen Werten im Sozialismus viel schlimmer, deshalb hatten wir auch die größten Kriege und kriegerischsten Personen in solchen Systemen. Miese Moral wird von der Mehrheit der Menschen abgelehnt, entsprechend würden diese nicht erfolgreich werden. Da sie zudem weniger Macht auf das Individuum ausüben, wäre ihr Schaden geringer.

Jegliche Wertevorstellung geht somit verloren und anstatt wirklich liberär, frei zu sein ist man im ständigen Wettkampf.
Wer das nicht mitspielt oder vom System ausgebrannt ist , landet schlußendlich auf der Straße.

Das Gegenteil ist der Fall. Du hast wirklich dystopisches Hollywood im Kopf.

@Stephan
Das mit der Privatversicherung ist einfacher theoretisiert, als wie in der Praxis tatsächlich wirksam - hierzu 2 Punkte :

Erster Punkt :
Ich habe überlegt welche Versicherungen ich benötigen würde :
1. Rentenvorsorge
2. eine 2. Rentenvorsorge, falls der Konzern hinter Rentenvorsorge 1 pleite geht

Man benötigt keine zwei, da sie nicht pleite gehen. Und sollte man wirklich Angst davor haben, könnte vom Minimalstaat eine kleine Überwachungseinheit installiert werden, um sicher zu gehen, dass diese vernünftig haushalten und nicht spekulieren. Pleite gehen kann es mal davon ab in jedem System, konnten wir in den letzten 80 Jahren beobachten.

3. noch 2 mal eine Rentenvorsorge für meine Frau
4. 3 mal Unfallversicherung - jeweils für mich, Frau und Kind
5. 3 mal eine Krankenversicherung
6. 3 mal eine Versicherung für den Fall das jemand invalide wird bei einem Unfall oder durch Krankheit

Wo ist der Unterschied zu jetzt? Zahlst du doch alles jetzt auch? In effektiv. Es ist also nur logisch, dass es danach günstiger und leistungstechnisch besser wird.

Ich befürchte, mir bleibt weniger Geld im Börserl als wie wenn ich normal steuern wie jetzt zahlen würde.

Unrealistisch, wie kommst du darauf? Wie kommst du darauf, dass du weniger Geld hättest, wenn es nicht mehr vom Staat ineffektiv verschenkt und verschleudert wird, wenn du nicht mehr einen riesig großen Apparat bezahlst, der völlig übertrieben und unnötig ist und der keinerlei Leistung erbringen muss, weshalb jede Privatversicherung der gesetzlichen weit überlegen ist? WIE kommst du darauf? Das ist simple Vorschulmathematik. Du kannst nicht mehr raushaben, wenn mehr mitverdienen und keinen Leistungsdruck haben. Im Grunde ist es das, wovor du oben Angst hast: "Leistungsgesellschaft", ohne zu bemerken, dass gerade dass ja das Wichtigste überhaupt ist, dass nicht nur dich fordert, sondern alle anderen auch, von denen du es erwartest. Wenn du einen Klempner rufst, erwartest du, dass er was drauf hat. Wenn du zum Imbiss gehst, erwartest du, dass du eine leckere Currywurst bekommst. Also Leistung für dein Geld. Wieso sollte man das von deiner Arbeit nicht verlangen dürfen?

Und stimmt, im harmonisch anarchististischen Gefüge der Unterschicht muss ich dann ja auch noch „Nachbarschaftshilfe“ leisten - macht man doch so meintest du - „die Menschen rücken zusammen“.

Musst du nicht, kommt aber automatisch. Vor 50 Jahren hat man sich einfach mehr geholfen, mit den Nachbarn gegrillt und sich unterstützt. Was war schlecht daran?

Na ich würde sagen, dann spende ich noch die Hälfte meiner letzten Groschen die mir überbleiben für die tolle Nachbarschaft und lass meinen Sohn die Schule schmeissen - „ab in den Stollen wennst am Abend n essen haben willst“.

Totaler Humbug, du willst es scheinbar nicht verstehen oder das Ganze logisch weiterdenken.

Aber ja ich verstehe ….. bei den Reichen und Wohlhabenden sieht das anders aus.
Wer sich 10 Millionen Steuern im Jahr spart, hat alle Möglichkeiten, sich wunderbar abzusichern und dann bleiben zusätzlich nochmal 9 Millionen fürs liberäre, freie Leben übrig.

Du verstehst es einfach nicht. Die Reichen sparen ohnehin steuern, auch jetzt schon. Der Unterschied ist, dass du AUCH davon profitieren wirst. Abseits davon wird es weniger Superreiche geben, schlicht wie 5x gesagt, weil riesige Unternehmen ineffektiver werden und eine Person gar nicht mehr ein Unternehmen mit 500.000 Mitarbeitern führen wird.

2. Punkt :
Wie verhinderst du folgendes :

Versicherungsunternehmen A (Krankenversicherung) und Versicherungsunternehmen B (Rentenversicherung) fusionieren.

Versicherung A will zufälligerweise ein Medikament nicht mehr bezahlen wegen irgendwelcher „Studien“.
Deshalb sterben Menschen früher.

Win Win fürn al Chefe, ne ?

Nein "Chefe", denn du verstehst simple Marktmechanismen nicht. Wenn die Versicherung gewisse Dinge nicht versichert, eine andere aber schon, wandern die Menschen zur anderen. Leistungsgesellschaft. Es setzt sich der durch, der fürs Geld den besten Service bietet. Capiche?

Geld gespart fürs Medikament und die Rente muss man auch nicht bezahlen für die Person.

Zum Glück läuft es heutzutage besser, wo man für Fachärzte, die man ja ohnehin nur im Notfall aufsucht, erstmal 6 Monate auf einen Termin warten muss, während der Private übermorgen einen Termin buchen kann. Du verstehst einfach gar nicht, wie mieserabel unsere gesetzliche Versicherung ist. Teuer, und scheiße. Was verteidigst du hier eigentlich?

Für diesen absolut tollen Move um den Bertrieb nach vorne zu bringen, gibts dann Sekt für die gesammte Belegschaft und natürlich n tollen Bonus für die Führungsebene .

Also genauso wie jetzt? Nur dass du weniger Wahl hast.

 

[Macxs]

Es macht faul, arm und krank. Und ist wie mehrfach von mir vorausgesagt der ökonomische Tod. Nicht nur generell, sondern jetzt dank der Studie auch im speziellen.

Damit ich mit dieser Studie was anfangen könnte, fehlen mir gewisse Details.
Wer war die Kontrollgruppe, wie wurde diese selektiert und vor allem : wusste die Kontrollgruppe, das es sich um ein zusätzliches Einkommen, nur auf Zeit handelte ?

Weniger interessant ist für mich, das mittelständische Personen ihre Arbeitsstunden reduzieren - das ist sowieso klar - der Mittelstand wird auch am meisten ausgebrannt. Da zeigen allgemeine Pilotprojekte, das eine Arbeitszeitverkürzung allgemein Sinn macht. (Island - auch in Deutschland wird das teilweise getestet).

Interessanter würde ich es finden, wie sich dies auf die untersten 15% ausgewirkt hätte.
Nicht nur in Bezug auf Arbeit, sondern ob dadurch z.b. Obdachlose von der Straße wegkommen oder die Kriminalitätsrate sinkt in der Kontrollgruppe.

 

[Stephan]

Damit ich mit dieser Studie was anfangen könnte, fehlen mir gewisse Details.

Die Studie ist verlinkt. Und 139 DIN A4-Seiten lang. Sie sollte also entsprechend umfangreich sein und deine Fragen sollten darin beantwortet werden. Feel free.

Wer war die Kontrollgruppe, wie wurde diese selektiert und vor allem : wusste die Kontrollgruppe, das es sich um ein zusätzliches Einkommen, nur auf Zeit handelte ?

Natürlich wusste sie, dass es ein Test auf Zeit für wenige Jahre ist. Anstatts sich zu verwirklichen, wovon die meisten hier immer schwurbeln, hat der Großteil wohl 3 Jahre Urlaub gemacht. Ist auch nachvollziehbar. Wenn man mir jeden Monat 1000 € für 3 Jahre schenkt, werde ich mein Leben auch nicht ändern und den Profit mitnehmen. Ist generell ein halbgarer Test in einem System, in dem dich alle anderen tragen. Wäre das dagegen die gelebte Realität aller Menschen, wäre wieder Leistungsdruck da, da es keine fleißigen Bienchen gibt, die deinen faulen Lebensstil finanzieren.

Weniger interessant ist für mich, das mittelständische Personen ihre Arbeitsstunden reduzieren - das ist sowieso klar - der Mittelstand wird auch am meisten ausgebrannt. Da zeigen allgemeine Pilotprojekte, das eine Arbeitszeitverkürzung allgemein Sinn macht. (Island - auch in Deutschland wird das teilweise getestet).

Bezweifle ich, da man sowas nur weltpolitisch umsetzen kann. Es bringt dir gar nichts, wenn Island und/oder Deutschland sowas tun. Dann sind wir ganz schnell pleite und nicht mehr konkurrenzfähig auf der Welt. Da musst du die Chinesen, Amis, Russen, Inder und alle anderen schon mitnehmen, und das ist unrealistisch.

Interessanter würde ich es finden, wie sich dies auf die untersten 15% ausgewirkt hätte.
Nicht nur in Bezug auf Arbeit, sondern ob dadurch z.b. Obdachlose von der Straße wegkommen oder die Kriminalitätsrate sinkt in der Kontrollgruppe.

Gut, dafür braucht es keine Studie, das sollte mit gesundem Menschenverstand logisch sein. Andererseits: Obdachlose erhalten auch jetzt schon Hilfe, wenn sie wollten. Wollen viele aber nicht. Bürgergeld gibt es nämlich auch für Obdachlose, es ist kein Bankkonto oder Wohnsitz nötig.

 

[Macxs]

Mir gefällt der Faktor mit der zeitlichen Begenzung in der Studie nicht. Für 3 Jahre 1000$ ist ne schwierige Zahl.
Ich hätte weiter gemacht wie bisher und das Geld in nen ETF reingespart.
Würde ich es für immer bekommen könnte ich anders planen, also auch längerfristig ein Studium anstreben.

 

[TheProphet]

Mir gefällt der Faktor mit der zeitlichen Begenzung in der Studie nicht. Für 3 Jahre 1000$ ist ne schwierige Zahl.

Sehe ich auch so, 3 Jahre sind zwar ne lange Zeit, würde das aber persönlich auch nur als Bonus ansehen, was anderes ist wenn dieser tatsächlich auf Lebenszeit gezahlt werden würde aber sowas kannst du halt nicht als Studie machen. Hinzu kommt auch, dass die 1000 Euro von 2021 deutlich mehr gekauft haben als sie es 2024 tun. Ein BGE müsste also auch die Inflation berücksichtigen und mit ihr wachsen.

 

[kiffi]

Mir gefällt der Faktor mit der zeitlichen Begenzung in der Studie nicht. Für 3 Jahre 1000$ ist ne schwierige Zahl.
Ich hätte weiter gemacht wie bisher und das Geld in nen ETF reingespart.
Würde ich es für immer bekommen könnte ich anders planen, also auch längerfristig ein Studium anstreben.

Ein Bachelorstudium dauert 3 Jahre und ein Masterstudium 2 Jahre. Die meisten Berufsausbildung dauern auch 3 Jahre. Ein Meisterbrief dauert ein Jahr, ein Techniker dauert zwei Jahre in Vollzeit, ein Betriebs oder Fachwirt zwischen 1 bis 2 Jahren.

Wäre man also nicht gerade wegen der zeitlichen Befristung dazu angehalten einen weiteren Abschluss zu erhalten, weil man danach wieder arbeiten muss?

Man wäre ja schon in der Hinsicht privilegiert gegenüber normalen Studenten oder Azubis weil man mehr Geld bekommt und nichts zurückzahlen muss.

Oder ist das Argument das drei Jahre nicht reichen, weil einem die Regel-Studienzeit zu anstrengend ist und lieber Doppelt so lange mit mehr gammeln studieren will.

Boah allein deswegen wäre ich schon gegen BGB weil die ganzen peinlichen Langzeitstudenten im zwanzigsten Semester ja niemals die Uni verlassen würden.