Bedingungsloses Grundeinkommen - würdet ihr dann noch arbeiten gehen?

[Swisslink]

Die Gutverdiener gehören nicht zu den oberen 10%. Da sitzen die Reichen die größtenteils selbst keiner produktiven Arbeit nachgehen und natürlich vom Arbeiter durchgefüttert werden.

Okay. Das ist so völlig weltfremd, dass sich jede Diskussion erübrigt.

 

[Back2TheRoots]

Okay. Das ist so völlig weltfremd, dass sich jede Diskussion erübrigt.

Weltfremd ist zu glauben, dass der durchschnittliche Gutverdiener zu den reichsten 10% gehört.

 

[Steras83]

Stille Reserven A sollte man unterstützen. Gruppen B und C als Stille Reserven zu bezeichnen ist irreführend. Das sind faule Säcke, die das System ausnutzen wollen, in der Hoffnung, dass die breite Gesellschaft sich schon um sie kümmert.

Okay, dann bin ich faul in Gruppe B, kann ich mit leben

Die Gutverdiener gehören nicht zu den oberen 10%. Da sitzen die Reichen die größtenteils selbst keiner produktiven Arbeit nachgehen und natürlich vom Arbeiter durchgefüttert werden.

Richtig, durch Dividenden und Co

 

[Swisslink]

Weltfremd ist zu glauben, dass der durchschnittliche Gutverdiener zu den reichsten 10% gehört.

Nein, deine Vorstellung, dass die Arbeiter die Topverdienen finanzieren widerspricht... allem. Die Top 10 % tragen einen Großteil der gesamten Steuerlast, sie bezahlen einen Großteil der gesamten Kranken- (in DE) und Rentenversicherung und sie finanzieren einen Großteil der Sozialabgaben.

Keine Ahnung, wie man diesen Sachverhalt so komplett verdreht wiedergeben kann, wie du es gerade getan hast. Man kann durchaus argumentieren, dass die Reichen noch mehr bezahlen sollen und dem wäre ich nicht mal abgeneigt. Aber die reichsten Menschen des Landes zahlen in absolut jedes System signifikant mehr ein, als sie daraus beziehen können.

 

[Steras83]

Nein, deine Vorstellung, dass die Arbeiter die Topverdienen finanzieren widerspricht... allem. Die Top 10 % tragen einen Großteil der gesamten Steuerlast, sie bezahlen einen Großteil der gesamten Kranken- (in DE) und Rentenversicherung und sie finanzieren einen Großteil der Sozialabgaben.

Keine Ahnung, wie man diesen Sachverhalt so komplett verdreht wiedergeben kann, wie du es gerade getan hast.

Sie haben ja auch deutlich mehr zur Verfügung.
Die meisten mit viel Geld wissen sich aber geschickt um Steuern zu winden

 

[Back2TheRoots]

Nein, deine Vorstellung, dass die Arbeiter die Topverdienen finanzieren widerspricht... allem. Die Top 10 % tragen einen Großteil der gesamten Steuerlast, sie bezahlen einen Großteil der gesamten Kranken- (in DE) und Rentenversicherung und sie finanzieren einen Großteil der Sozialabgaben.

Keine Ahnung, wie man diesen Sachverhalt so komplett verdreht wiedergeben kann, wie du es gerade getan hast.

Hast du immer noch nicht verstanden, dass es nicht um die Topverdiener (also die Leute die tatsächlich noch arbeiten)geht sondern um die reichsten 10%?

 

[Swisslink]

Hast du immer noch nicht verstanden, dass es nicht um die Topverdiener (also die Leute die tatsächlich noch arbeiten)geht sondern um die reichsten 10%?

Wer mehr in ein System einzahlt bekommt auch mehr aus diesem System zurück. Das ist völlig okay so. Und es ist auch völlig in Ordnung, dass diese Mechanismen für die Umverteilung von oben nach unten genutzt werden (Was, völlig egal, ob du das wahrhaben willst, passiert) Du stellst es aber dar, als würde damit Geld von unten nach oben umverteilt - und das könnte gar nicht unwahrer sein.

 

[Macxs]

Das ist eine seltsame Haltung. Ja, es gibt Menschen, die bekommen eine höhere Pension. Diese Leute haben sich zu Arbeitszeiten einen gewissen Luxus erarbeitet und sich an diesen Luxus gewöhnt. Du kannst nicht erwarten, dass alle nach der Pension dieselben Bedürfnisse haben. Das ist eine absurde Vorstellung der Menschheit.

Deshalb schreibe ich auch : „ Das jetzige System langsam ausschleichen“.
Die, was neu in den Arbeitsmarkt einsteigen müssten dann diesbezüglich liberaler wirtschaften, also mehr für sich selbst vorsorgen - aber wir gehen ja vom BGE aus - da gibt es dann kein Problem diesbezüglich.
Durchschnittsjob mit 2200€/monat + 1k BGE = da kann jeder für sich selbst vorsorgen.

 

[Xyleph]

Okay, dann bin ich faul in Gruppe B, kann ich mit leben

Richtig, durch Dividenden und Co

Halt keinen Arbeiter davon ab, sich ebenfalls Dividendenaktien zu kaufen. Habe selbst viele. Viele der großen Unternehmen bieten ihren Mitarbeitern auch Aktienpakete an, mit denen AN zusätzlich vom Erfolg des Unternehmens partizipieren.

 

[Swisslink]

Deshalb schreibe ich auch : „ Das jetzige System langsam ausschleichen“.
Die, was neu in den Arbeitsmarkt einsteigen müssten dann diesbezüglich liberaler wirtschaften, also mehr für sich selbst vorsorgen - aber wir gehen ja vom BGE aus - da gibt es dann kein Problem diesbezüglich.
Durchschnittsjob mit 2200€/monat + 1k BGE = da kann jeder für sich selbst vorsorgen.

Das System wird innerhalb weniger Monate zusammenbrechen. Denn wie bereits mehrfach gesagt: unsere Alten- und Krankenvorsorge wird mehrheitlich von den Topverdienern finanziert. Und die finanzieren es nicht nur aus Goodwill, sondern unter anderem natürlich auch, weil ihre Vorsorge gesichert wird.

Wenn du diesen keinen Anreiz gibst, das Geld in das System einzuspeisen (bspw. durch ein fixes BGE) passiert genau das, was du selber nennst: sie schauen, dass sie selber vorsorgen. Da wird dem System sehr schnell sehr viel Geld fehlen. Das muss am Ende also der Mittelstand finanzieren muss und sobald dieser auch abspringt kollabiert das ganze System.

Was du hier propagierst ist ein libertärer Staat, in dem am Ende jeder selber für seine Vorsorge verantwortlich ist

 

[Macxs]

Was du hier propagierst ist ein libertärer Staat, in dem am Ende jeder selber für seine Vorsorge verantwortlich ist

Genau, ein liberales System, dem eine soziale Haube übergestülpt ist.
Und nein, da würde gar nix zusammen brechen, da ja die Steuern nicht wegfallen würden und andererseits jeder mit zumindest einem BGE abgesichert wäre.

 

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Genau, ein liberales System, dem eine soziale Haube übergestülpt ist.
Und nein, da würde gar nix zusammen brechen, da ja die Steuern nicht wegfallen würden und andererseits jeder mit zumindest einem BGE abgesichert wäre.

Du hast eine herrlich weltfremde Vorstellung. Nochmal: Stand heute finanzieren Reichsten alle unsere Sozialwerke. Die reichsten Menschen des Landes zahlen signifikant mehr in die Sozialwerke ein, als sie je daraus beziehen.

Du willst diesen Leuten alle ihre Vorteile nehmen und betest, dass diese trotzdem bereit sind, ein noch viel teureres System zu einem noch größeren Teil zu finanzieren - von dem sie am Ende rein gar nichts haben.

 

[Back2TheRoots]

Wer mehr in ein System einzahlt bekommt auch mehr aus diesem System zurück. Das ist völlig okay so. Und es ist auch völlig in Ordnung, dass diese Mechanismen für die Umverteilung von oben nach unten genutzt werden (Was, völlig egal, ob du das wahrhaben willst, passiert) Du stellst es aber dar, als würde damit Geld von unten nach oben umverteilt - und das könnte gar nicht unwahrer sein.

Die Reichsten zahlen nichts oder kaum ein. Sie leisten auch nichts, da sie keiner produktiven Arbeit nachgehen. Es ist Fakt, dass Geld von unten bzw. der Mitte nach oben umverteilt wird.

 

[Steras83]

Halt keinen Arbeiter davon ab, sich ebenfalls Dividendenaktien zu kaufen. Habe selbst viele. Viele der großen Unternehmen bieten ihren Mitarbeitern auch Aktienpakete an, mit denen AN zusätzlich vom Erfolg des Unternehmens partizipieren.

im Depot haben wir auch immerhin schon bisschen was und sparen noch weiter für die Zukunft bisschen rein.

 

[Swisslink]

Die Reichsten zahlen nichts oder kaum ein. Sie leisten auch nichts, da sie keiner produktiven Arbeit nachgehen. Es ist Fakt, dass Geld von unten bzw. der Mitte nach oben umverteilt wird.

Nein, das ist kein Fakt, sondern utter Bullshit. Keine Ahnung, wie man eine so dumme Aussage tätigen kann. Hast du das Gefühl, Aktien sind steuerfrei?

 

[Back2TheRoots]

Nein, das ist kein Fakt, sondern utter Bullshit. Keine Ahnung, wie man eine so dumme Aussage tätigen kann. Hast du das Gefühl, Aktien sind steuerfrei?

Du zahlst auf Aktien weder Kranken noch Rentenversicherung und die Besteuerung liegt deutlich unter dem Höchststeuersatz für Einkommen aus Arbeit.

 

[Macxs]

Du hast eine herrlich weltfremde Vorstellung. Nochmal: Stand heute finanzieren Reichsten alle unsere Sozialwerke. Die reichsten Menschen des Landes zahlen signifikant mehr in die Sozialwerke ein, als sie je daraus beziehen.

Du willst diesen Leuten alle ihre Vorteile nehmen und betest, dass diese trotzdem bereit sind, ein noch viel teureres System zu einem noch größeren Teil zu finanzieren - von dem sie am Ende rein gar nichts haben.

Das System finanziert sich durch Wertschöpfung und nicht durch das „Wohlwollen der reichsten Menschen“.
Und nein, wem soll ich was wegnehmen wollen ???

Einfaches Beispiel :
Ein Agrarbetrieb beschäftigt 50 Mitarbeiter und bezahlt ihnen ihren Lebensunterhalt.
Diese 50 Menschen werden durch Automatisierungsmaßnahmen gekündigt, der Betrieb bezahlt eine Robotersteuer und die 50 Mitarbeiter beziehen jetzt durch diese ihren Lebensunterhalt.
Unterm Strich hast du einen Betrieb mit der selben Wirtschaftsleistung, ähnlichen Abgaben und 50 Menschen, die ihr Geld bekommen. Es ändert sich nichts und die Wertschöpfungskette ist nicht unterbrochen.
Die 50 Menschen haben ja dadurch wiederum die Mittel um dann die Produkte des Konzern zu konsumieren und alle sind glücklich.

 

[ZKRAG]

Nein, das ist kein Fakt, sondern utter Bullshit. Keine Ahnung, wie man eine so dumme Aussage tätigen kann. Hast du das Gefühl, Aktien sind steuerfrei?

Welcher Produktiver Wert entsteht durch das halten einer Aktie?
Investionen sind Produktiv aber das pure halten von Aktien oder der weiterverkauf von Anteilen nicht.

Ich habe selber Aktien aber ich rede mir nicht ein das ich durch deren kauf, halten oder verkauf was Produktives beitrage.
Wir sollen eine Leistungsgesellschaft sein, Aktien zu kaufen/halten/verkaufen stellt aber keine Leistung dar, weswegen sollen sie also niedriger besteuert werden als eine Leistung(Einkommen durch Produktivität)?

 

[Swisslink]

Welcher Produktiver Wert entsteht durch das halten einer Aktie?
Investionen sind Produktiv aber das pure halten von Aktien oder der weiterverkauf von Anteilen nicht.

Ich habe selber Aktien aber ich rede mir nicht ein das ich durch deren kauf, halten oder verkauf was Produktives beitrage.
Wir sollen eine Leistungsgesellschaft sein, Aktien zu kaufen/halten/verkaufen stellt aber keine Leistung dar, weswegen sollen sie also niedriger besteuert werden als eine Leistung(Einkommen durch Produktivität)?

Darum geht es doch gar nicht? Es geht darum, dass hier der Unsinn verbreitet wird, dass Milliardäre - die in aller Regel einen Großteil ihres Vermögens in Anteilen halten - vom Mittelstand durchgefüttert wird. Der produktive Wert einer Aktie spielt dabei überhaupt keine Rolle. Diese Milliardäre spülen signifikant mehr Kohle in die Sozialwerke als der Mittelstand, völlig egal, wie oft das Gegenteil behauptet wird

Und man kann Aktienhandel gerne kritisieren. Nur muss dann jede Form von Glücksspiel ebenfalls kritisiert werden - denn Aktien sind im Grunde nichts anderes.

Das System finanziert sich durch Wertschöpfung und nicht durch das „Wohlwollen der reichsten Menschen“.
Und nein, wem soll ich was wegnehmen wollen ???

Einfaches Beispiel :
Ein Agrarbetrieb beschäftigt 50 Mitarbeiter und bezahlt ihnen ihren Lebensunterhalt.
Diese 50 Menschen werden durch Automatisierungsmaßnahmen gekündigt, der Betrieb bezahlt eine Robotersteuer und die 50 Mitarbeiter beziehen jetzt durch diese ihren Lebensunterhalt.
Unterm Strich hast du einen Betrieb mit der selben Wirtschaftsleistung, ähnlichen Abgaben und 50 Menschen, die ihr Geld bekommen. Es ändert sich nichts und die Wertschöpfungskette ist nicht unterbrochen.
Die 50 Menschen haben ja dadurch wiederum die Mittel um dann die Produkte des Konzern zu konsumieren und alle sind glücklich.

Du hast ein so unglaublich simplifiziertes Weltbild, dass es nicht mehr feierlich ist. Ja, in deinem Beispiel stimmt das: 50 Leute weg, also 50 Leute bezahlen. In der Realität fallen die 50 Leute aber gar nicht weg, sondern werden anderswo benötigt - der Betrieb bezahlt in deinem Beispiel also die 50 Leute, die benötigt werden und zahlt für 50 Leute ein, die er aufgrund der Automatisierung nicht mehr braucht.

Denn nochmal: dass Automatisierung Jobs kostet ist eine weiterbreitete Befürchtung, die sich noch zu keinem Zeitpunkt der Geschichte als wahr herausgestellt hat.

 

[Macxs]

Darum geht es doch gar nicht? Es geht darum, dass hier der Unsinn verbreitet wird, dass Milliardäre - die in aller Regel einen Großteil ihres Vermögens in Anteilen halten - vom Mittelstand durchgefüttert wird. Der produktive Wert einer Aktie spielt dabei überhaupt keine Rolle. Diese Milliardäre spülen signifikant mehr Kohle in die Sozialwerke als der Mittelstand, völlig egal, wie oft das Gegenteil behauptet wird

Und man kann Aktienhandel gerne kritisieren. Nur muss dann jede Form von Glücksspiel ebenfalls kritisiert werden - denn Aktien sind im Grunde nichts anderes.




Du hast ein so unglaublich simplifiziertes Weltbild, dass es nicht mehr feierlich ist. Ja, in deinem Beispiel stimmt das: 50 Leute weg, also 50 Leute bezahlen. In der Realität fallen die 50 Leute aber gar nicht weg, sondern werden anderswo benötigt - der Betrieb bezahlt in deinem Beispiel also die 50 Leute, die benötigt werden und zahlt für 50 Leute ein, die er aufgrund der Automatisierung nicht mehr braucht.

Denn nochmal: dass Automatisierung Jobs kostet ist eine weiterbreitete Befürchtung, die sich noch zu keinem Zeitpunkt der Geschichte als wahr herausgestellt hat.

Zu sehr in die Tiefe zu gehen wäre nicht mehr feierlich, da es seitenlang Text füllen würde. Von daher abstrahiere/simplifiziere ich in der Hoffnung, das meine Argumente vom Prinzip her verstanden werden.

Klar werden nicht 50 Menschen arbeitslos bleiben, die ihren Job verlieren, genausowenig ein Betrieb 1:1 dafür aufkommen müsste.

Wie ich vorhin schonmal meinte, niemand kennt die Zukunft und wir können nur Mutmaßen. Von daher haben wir alle recht und gleichzeitig niemand.

Ich persönlich tue mich extrem schwer eine funtionierende Nische im jetzigen System zu finden, wenn ich an die Zukunft unserer Wirtschaft, Automatisierung durch Robotik/KI und der kommenden Welle an Pensionisten durch die Babyboomer denke.

Meine größte Befürchtung ist diesbezüglich, das man das sozial dann kurzfristig nicht in Griff bekommt.
Das einzige was mir einfällt ist ein BGE. Da ist zumindest mal das mindeste für jeden gesichert und über alles andere muss man rede.