5. PS3 vs. Xbox360 vs. Wii

[Gatsu]

UE3 wird garantiert von einem verrückten Entwicklerteam portiert.
Aber ich will nicht wissen wie es dann ausschaut.

Der Sinn von UE3 ist die bessere Toolchain, die verbesserte Physik/KI Funktionalität, und die Unterstützung moderner Grafiktechnologien.
Bis auf die Toolchain gibt es kaum Gründe warum man die teuere UE3 im Gegensatz zur Unreal 2 Engine verwenden sollte.

Müssen die Entwickler selbst entscheiden ob sie für das selbe Ergebnis mehr berappen möchten.


Ob Gamebryo oder CryEngine 2.0 portiert werden weiss ich nicht, gibt ja derzeit kein Spiel welches für den Wii angekündigt wurde und diese Engines benutzt.
Doom 3 Engine und Source das selbe...

Für den Cube wurden in der letzten Gen auch etliche Engines nicht portiert, wird beim Wii diesmal nicht anders sein.

 

[wsippel]

UE3 wird garantiert von einem verrückten Entwicklerteam portiert.
Aber ich will nicht wissen wie es dann ausschaut.

Der Sinn von UE3 ist die bessere Toolchain, die verbesserte Physik/KI Funktionalität, und die Unterstützung moderner Grafiktechnologien.
Bis auf die Toolchain gibt es kaum Gründe warum man die teuere UE3 im Gegensatz zur Unreal 2 Engine verwenden sollte.

Müssen die Entwickler selbst entscheiden ob sie für das selbe Ergebnis mehr berappen möchten.


Ob Gamebryo oder CryEngine 2.0 portiert werden weiss ich nicht, gibt ja derzeit kein Spiel welches für den Wii angekündigt wurde und diese Engines benutzt.
Doom 3 Engine und Source das selbe...

Für den Cube wurden in der letzten Gen auch etliche Engines nicht portiert, wird beim Wii diesmal nicht anders sein.

Die Tools sind's definitiv schon alleine Wert. Und nochmal, die KI benötigt annähernd keine Rechenpower, und Physik auf der Wii ist kein Problem. Bleibt also wirklich nur die Grafik übrig. Und die Grafikengine selbst müsste man im Prinzip von Grund auf neu schreiben, um die Wii wirklich auszureizen.

Gamebryo wurde indirekt angekündigt, CryEngine 1 auch, CryEngine 2 noch nicht und für keine Konsole (obwohl viel für Xbox360- und PS3-Ports spricht). Source und Doom3 wären recht simpel zu portieren, und gut für die Hardware geeignet.

 

[Gatsu]

Tschuldige, du kannst noch so sehr versuchen dagegen zu argumentieren, Wii und 360/PS3 werden NICHT die selbe Leistung in Bezug auf die Physik vollbringen.
Solange du uns keine Beweise dafür liefern kannst, spricht es gegen deine Glaubwürdigkeit.
(Komm mir bloß nicht mit Elebits, ich hab mir die Videos angeschaut! )

Wo wurden Gamebryo indirekt angesprochen?
CryEngine 2.0 wird gerade für PS3/X360 portiert, das konnte man aus einer etwas älteren News herauslesen.
D3 und Source wären sicher nett, aber derzeit gibt es keine Hinweise die darauf hindeuten, dass sie portiert werden.


Die Tools wären natürlich nützlich, aber wie ich schon vorher gesagt habe, jeder soll selbst über den Kosten/Nutzen Faktor entscheiden.

 

[wsippel]

Tschuldige, du kannst noch so sehr versuchen dagegen zu argumentieren, Wii und 360/PS3 werden NICHT die selbe Leistung in Bezug auf die Physik vollbringen.
Solange du uns keine Beweise dafür liefern kannst, spricht es gegen deine Glaubwürdigkeit.
(Komm mir bloß nicht mit Elebits, ich hab mir die Videos angeschaut! )

Elebits...

Mal im Ernst, die Stärken der PS3 und Xbox360 sind die kosmetische, non-interaktive Physik - das ist Design-immanent. Da sind die zwei Systeme der Wii auch bestimmt weit überlegen, nur hat die eben keinen Einfluss auf's Gameplay, und ist daher nicht unbedingt notwendig. Und bei der interaktiven Physik scheinen sich die Systeme nach Allem, was man bislang gesehen hat, nicht viel zu nehmen.

Wo wurden Gamebryo indirekt angesprochen?
CryEngine 2.0 wird gerade für PS3/X360 portiert, das konnte man aus einer etwas älteren News herauslesen.
D3 und Source wären sicher nett, aber derzeit gibt es keine Hinweise die darauf hindeuten, dass sie portiert werden.

Ein neues, aber finanziell sehr gut ausgestattetes Studio aus Hamburg hat vor ein paar Tagen verkündet, mehrere Spiele für Wii zu entwickeln, und dafür haben sie Gamebryo lizenziert. News musst Du Dir selbst raussuchen, auf Consolewars war's meines Wissens nicht. Das Studio gehört einem Unternehmen, das eigentlich im Medical Imaging Bereich tätig ist - sollte die Suche erleichtern.

Dass Source kommen/ existieren dürfte, geht aus einem Gerücht hervor, laut dem Dark Messiah für die Wii erscheinen soll. Keine Ahnung, ob's wirklich stimmt. Die Information kam aus einem offiziellen Dokument, wurden später aber dementiert. Deckt sich allerdings mit einer früheren Stellenausschreibung. Bei Doom3 ist das so 'ne Sache. Ein Port wäre einfach, die Engine ist architektonisch nahezu perfekt (auf Singlecore optimiert, OpenGL Renderer), Carmack ist von der Wii absolut überzeugt, und id bietet die Engine an wie sauer Bier, weil gerade im Next-Gen Bereich die UE3 so erfolgreich ist. Ein sauberer, gut optimierter und offiziell unterstützter Port von Doom3 dürfte sich somit gut verkaufen lassen.

Ich vergaß natürlich noch Renderware, kommt natürlich auch für Wii. Eine ganze Reihe von EA Titeln läuft schließlich auf dieser Engine.

Ein Port der CryEngine 2 für PS3 und Xbox360 wurde indes nicht noch bestätigt. Bekannt ist nur, dass Crytek PS3-Entwickler sucht. Ein Port liegt somit sehr nahe, aber möglicherweise wollen sie auch erstmal testen, ob ein Port überhaupt praktikabel ist.

 

[Starlord]

Solange du uns keine Beweise dafür liefern kannst, spricht es gegen deine Glaubwürdigkeit.

Aber du bist Glaubwürdig?
Tschuldige NeSS/Gatsu, aber wsipple hat doch etwas mehr Ahnung.
Bzw. hast du dich in letzter Zeit sowieso schon sehr unglaubwürdig gemacht.

Die Physik bzw KI benötigt kaum rechenaufwand, außer du schreibst eine lernbare KI.
Der Wii hat sogar als Middleware HavokFX was man kaum als "schlecht" bezeichnen kann und für Physikberechnungen ziemlich weit fortgeschritten ist.

 

[Gatsu]

http://www.golem.de/0608/47056.html
Schnell gefunden.

@DMOMM:
Auf Gerüchte gebe ich nichts.
Es gibt auch eins das es für die 360 kommt.
AFAIK wurde auch von internen Quellen bestätigt das es auf der GC nächste Woche angekündigt wird.


Carmack ist alles andere als überzeugt vom Wii, das merkt man klar und deutlich aus seiner letzten Keynote.
Er respektiert lediglich Nintendos Entscheidung einen anderen Weg einzuschlagen.

In einem älteren Interview in der GameStar konnte man durchaus nachlesen das CryTek die Engine für PS3 und 360 portiert.


@Starlord:
Mir egal wem du mehr Glauben schenkst.
Ist wirklich toll das HavokFX auf dem Wii läuft.
Die Frage ist jedoch mit welcher Performance und welche Ergebnisse man damit erzielt.

HavokFX ist eine Engine für optische Physik, wo PS3/X360 um einiges leistungsfähiger sind.


Physik ist durchaus rechenaufwändig, je nachdem mit welcher Präzision die Abfrage verläuft, oder wieviele Objekte gleichzeitig abgefragt werden.
Sie wird auch komplexer wenn viele Objekte miteinander interagieren und eine Kettenreaktion bilden.

 

[wsippel]

http://www.golem.de/0608/47056.html
Schnell gefunden.

@DMOMM:
Auf Gerüchte gebe ich nichts.
Es gibt auch eins das es für die 360 kommt.
AFAIK wurde auch von internen Quellen bestätigt das es auf der GC nächste Woche angekündigt wird.


Carmack ist alles andere als überzeugt vom Wii, das merkt man klar und deutlich aus seiner letzten Keynote.
Er respektiert lediglich Nintendos Entscheidung einen anderen Weg einzuschlagen.

In einem älteren Interview in der GameStar konnte man durchaus nachlesen das CryTek die Engine für PS3 und 360 portiert.

Jo, Emerging meinte ich.

Wie gesagt, Source ist derzeit noch nur ein Gerücht, würde sich aber anbieten. Wir werden sehen. Und ich hatte einen etwas anderen Eindruck nach dem GT.tv Interview mit Carmack auf der letzten Quakecon. Da hat er sich dazu geäußert, wie gut er Nintendo's Entscheidung findet, nicht im high-Level Segment konkurrieren zu wollen, und dafür mit geringeren Entwicklungskosten kleineren Studios den Einstieg zu erleichtern und neue Konzepte zu ermöglichen. Er wirkte selbst auch gar nicht so glücklich mit den enormen Budgets und den Anforderungen an AAA-Titel heutzutage, weil die schlecht für die Kreativität sind. Wenn das Budget zu hoch ist, kann man keine Experimente mehr eingehen, und die Entwicklung stagniert. Sagt Carmack. Recht hat er...

Das GameStar Interview kenne ich zwar nicht, aber da mich ein Port sowieso nicht gewundert hätte, ist es eigentlich auch egal.


@Starlord:

NeSS hat schon Recht, HavokFX ist eine kosmetische Physikengine. Die CELL-Variante von Ageia PhysX aber eben auch. Man kombiniert die üblicherweise, also komplexe kosmetische Physik mit rudimentärer richtiger Physik. Und letztere ist weitaus rechenintensiver. Aber wie NeSS auch sagte, sie benötigt eine hohe Präzision, und genau dafür ist die CELL so ziemlich die ungeeignetste CPU dieser Erde.

 

[Gatsu]

Natürlich ist er nicht glücklich über die derzeitige Entwicklung, aber das ist ein globales Problem.
Und ehrlich, die Option welche Nintendo bietet ist alles andere als optimal um dieses Problem zu lösen.

Aber gut, darüber können wir noch lange streiten.
Ich geh jetzt erstmal was futtern.

 

[Mell@ce]

Die Tools sind's definitiv schon alleine Wert. Und nochmal, die KI benötigt annähernd keine Rechenpower, und Physik auf der Wii ist kein Problem. Bleibt also wirklich nur die Grafik übrig. Und die Grafikengine selbst müsste man im Prinzip von Grund auf neu schreiben, um die Wii wirklich auszureizen.

Sorry, aber wie kannst Du sagen, dass KI keine Rechenpower benötigt?
Es gibt nicht "Die KI".
Eine KI richtet sich nach den Bedürfnissen des Problems, dem aktuellen Wissensstand um deren Umsetzung und der hierfür verfügbaren Rechenkapazität. Das dürftest Du allerdings auch wissen.

Als plattes Beispiel könnte ich ja jetzt Schachcomputer anführen. Selbst die besten Maschienen schaffen es nicht mal locker einen Großmeister zu schlagen. Und die haben Rechenkapazität satt und verfügen auch über die neueste Software.
Also kann man im Grunde genommen für eine gute KI auch nie genug Power haben. Diese wird aber in Spielen aber bisher noch nicht in Erwägung gezogen, da der Aufwand zu groß ist, die Rechenkapazität hierfür eh noch nicht auf den current Gen Konsolen vorhanden war und das nötige Know How fehlte.

Wenn sich das aber in näherer Zukunft mal ändert sind die Entwickler sicherlich dankbar für jedes bischen mehr Rechenpower. Dann kann man auch endlich mal von echter KI reden und nicht nur von haufenweiser gescripteten Ereignissen.

Was die Physikberechnung angeht.
Ehrlich gesagt hab ich es immer noch nicht gerafft, was der Wii da so einzigartiges haben soll, dass bei ihm die Physikberechnung (interaktive) einfacher oder besser sein soll als bei den anderen Konsolen.
Und vor allem, ich hab darüber noch nie was gelesen.

 

[Maxxwell]

OXM Rumors: Black Xbox 360 + HD-DVD + HDMI + 250 GB HDD

http://videogamejocks.com/blog/2006...k-xbox-360-splinter-cell-5-and-zune-gameplay/

Laut gerüchten aus dem Offiziellen Xbox Magazin US erscheint demnächst eine neuere Version der Xbox 360

 

[frames60]

Ist doch ganz simpel... alles, was der Wii kaum hat, ist nicht mehr wichtig... und das ist nun mal vor allem Rechenpower...

 

[wsippel]

Sorry, aber wie kannst Du sagen, dass KI keine Rechenpower benötigt?
Es gibt nicht "Die KI".
Eine KI richtet sich nach den Bedürfnissen des Problems, dem aktuellen Wissensstand um deren Umsetzung und der hierfür verfügbaren Rechenkapazität. Das dürftest Du allerdings auch wissen.

Als plattes Beispiel könnte ich ja jetzt Schachcomputer anführen. Selbst die besten Maschienen schaffen es nicht mal locker einen Großmeister zu schlagen. Und die haben Rechenkapazität satt und verfügen auch über die neueste Software.
Also kann man im Grunde genommen für eine gute KI auch nie genug Power haben. Diese wird aber in Spielen aber bisher noch nicht in Erwägung gezogen, da der Aufwand zu groß ist, die Rechenkapazität hierfür eh noch nicht auf den current Gen Konsolen vorhanden war und das nötige Know How fehlte.

Wenn sich das aber in näherer Zukunft mal ändert sind die Entwickler sicherlich dankbar für jedes bischen mehr Rechenpower. Dann kann man auch endlich mal von echter KI reden und nicht nur von haufenweiser gescripteten Ereignissen.

Was die Physikberechnung angeht.
Ehrlich gesagt hab ich es immer noch nicht gerafft, was der Wii da so einzigartiges haben soll, dass bei ihm die Physikberechnung (interaktive) einfacher oder besser sein soll als bei den anderen Konsolen.
Und vor allem, ich hab darüber noch nie was gelesen.

Selbst die derzeit besten Spiel-KIs dieser Erde - von Schachspielen mal abgesehen, bei denen eine KI relativ simpel und nachvollziehbar, aber rechenintensiv ist - benötigen annähernd keine Rechenleistung. Selbst RadiantAI ist vergleichsweise primitiv und einfach. Der limitierende Faktor war da auch bislang nie die Rechenpower, sondern die schlichte Tatsache, dass man intelligentes, oder gar menschliches Verhalten nicht richtig mathematisch ausdrücken kann. Nicht einmal in der Wissenschaft kommt man da bislang auf einen grünen Zweig - unter weit weniger komplexen Rahmenbedingungen, als sie in Spielen vorherrschen. Aus dem Bereich der Spielentwicklung ist da ohnehin nichts zu erwarten, solange die Wissenschaft nicht vorlegt. Und im Bereich der Forschung gehen selbst die größten Optimisten nicht davon aus, innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre auch nur annähernd überzeugende Ergebnisse liefern zu können.

Wo man in der Forschung bislang akzeptable Ergebnisse (wenn auch bei simpleren Problemen) erreicht hat, wurden Prozessoren speziell für die KI entwickelt, beispielsweise der Siemens Synapse II oder der IXM2 parallel-assoziativen KI-Prozessor. Weil Chips von der Stange, wie eben CELL oder Xenon, aber natürlich auch Broadway, nicht wirklich für diese Aufgaben geeignet sind. Sieht man schon daran, dass man die Performance von KI-Prozessoren nicht in MIPS oder GFLOPS, sondern in MLIPS (Mega-Logical-Inference Per Second) misst.

Und ich sagte mit keiner Silbe, dass die Wii bei interaktiver Physik absolut überlegen ist. Aber sie ist architektonisch, also relativ überlegen. Nichts, was Xbox360 oder PS3 nicht mit schierer Rechenpower kompensieren könnten, aber der Unterschied ist am Ende trotz des gewaltigen theoretischen Leistungsunterschieds. Eine Out-of-Order CPU mit guter Branch-Predicition hat nunmal Vorteile bei der Berechnung von interaktiver Physik.

 

[lexxil]

Ist doch ganz simpel... alles, was der Wii kaum hat, ist nicht mehr wichtig... und das ist nun mal vor allem Rechenpower...

Ach, weisst du die war auch bei der PS2 relativ unwichtig.
Aber bei der PS3 soll sie jetzt zur Weltherrschaft verhelfen

 

[flo88]

Ist doch ganz simpel... alles, was der Wii kaum hat, ist nicht mehr wichtig... und das ist nun mal vor allem Rechenpower...

So wie für die Sonyboys GTA auf einmal nicht mehr wichtig ist, ne

 

[eXact]

Aber sie ist architektonisch, also relativ überlegen

Wie soll das gehen? MS lies einen für Spiele optimierten Hauptprozessor bauen, lies sich von ATI für sauteures Geld nen Grafikchip par excellence entwickeln und dann kommt Nintendo daher, kauft Zeugs von der Stange und ist "architektonisch" überlegen? Oder ist das nur auf die PS3 bezogen?

Im Endeffekt kann ich nur glauben was ich sehe. Und Elebits hat vielleicht annähernd nachvollziehbare Physik, schaut aber unglaublich unspektakulär aus. Und sonst hab ich noch in keinem Video vom Wii Physikeffekte gesehen, die einem klar vor Augen führen "Da ist Physik im Spiel". Also ich bleibe skeptisch was die Leistung des Wii angeht, wenn er dann doch die eierlegende Wollmilchsau spielen soll.

 

[zogga]

Aber sie ist architektonisch, also relativ überlegen

Wie soll das gehen? MS lies einen für Spiele optimierten Hauptprozessor bauen, lies sich von ATI für sauteures Geld nen Grafikchip par excellence entwickeln und dann kommt Nintendo daher, kauft Zeugs von der Stange und ist "architektonisch" überlegen? Oder ist das nur auf die PS3 bezogen?

Eine Out-of-Order CPU mit guter Branch-Predicition hat nunmal Vorteile bei der Berechnung von interaktiver Physik.

hmmm steht doch da wieso das so ist, wie er es sagt? ^^

 

[eXact]

Aber sie ist architektonisch, also relativ überlegen

Wie soll das gehen? MS lies einen für Spiele optimierten Hauptprozessor bauen, lies sich von ATI für sauteures Geld nen Grafikchip par excellence entwickeln und dann kommt Nintendo daher, kauft Zeugs von der Stange und ist "architektonisch" überlegen? Oder ist das nur auf die PS3 bezogen?

Eine Out-of-Order CPU mit guter Branch-Predicition hat nunmal Vorteile bei der Berechnung von interaktiver Physik.

hmmm steht doch da wieso das so ist, wie er es sagt? ^^

Lol - du hast recht ^^

 

[wsippel]

[...]Im Endeffekt kann ich nur glauben was ich sehe. Und Elebits hat vielleicht annähernd nachvollziehbare Physik, schaut aber unglaublich unspektakulär aus. Und sonst hab ich noch in keinem Video vom Wii Physikeffekte gesehen, die einem klar vor Augen führen "Da ist Physik im Spiel". Also ich bleibe skeptisch was die Leistung des Wii angeht, wenn er dann doch die eierlegende Wollmilchsau spielen soll.

Also, die Sache ist so: Die Physik in Elebits, mal abgesehen davon, dass die Werte für Objekte (Masse und Schwerpunkt) und die Gravitation noch nicht stimmen, ist weitaus komplexer, als nach einer Explosion Trümmer oder Splitter durch die Gegend fliegen zu lassen. Erstens bewegen sich die Splitter so schnell, dass man Fehler ohnehin nicht erkennen kann, und dadurch genügt eine geringere Präzision. Und zweitens beeinflussen die Splitter in den Spielen üblicherweise ihre Umgebung nicht. Meist beeinflussen sie sich nichtmal gegenseitig. Das ist kosmetische Physik, und dabei sind CELL und Xenon durchaus überlegen. Und dass MS und Sony ihre CPUs darauf hinentwickelt haben ist absolut nachvollziehbar. Sieht man doch an Deiner Reaktion: "Ui, toll, da fliegt jede Menge Krempel 'rum - fette Physik! Bei Wii-Spielen kann man vielleicht die gesamte Einrichtung eines Hauses in der Gegend rumwerfen, aber die sind langsam und es sind wenige Objekte, somit ist die Physik unspektakulär - und muss folglich weniger anspruchsvoll sein..." Stimmt, mag unspektakulär wirken, dafür ist sie korrekt und spielrelevant. Bei Elebits beeinflussen sich alle Objekte bei Kollisionen gegenseitig, und bleiben auch als Kollisionsobjekte in der Szenerie liegen. Das ist echte, interaktive Physik.

Außerdem hat Nintendo kein Zeugs von der Stange gekauft, sondern die Komponenten von den exakt gleichen Firmen wie MS mit einem Entwicklungsbudget in dreistelliger Millionenhöhe entwickeln lassen. Dabei sollte man auch bedenken, dass man im Gegensatz zu MS auf bereits vorhandenes Know-How zurückgreifen konnte. Hollywood war im Zweifel keinen Deut billiger als Xenos. Die Zielstellung bei der Entwicklung war aber eben ziemlich anders.

 

[eXact]

Hmm, das kann also nur der Wii? Und wir, die Sony und MS kaufen sind dann die, die mit offenem Mund vor ner Explosion stehen und sagen "Boah ey, geile Physik - hast du den Kopf fliegen sehen?" Arroganter gehts ja kaum -

 

[Sasuke]

Hmm, das kann also nur der Wii? Und wir, die Sony und MS kaufen sind dann die, die mit offenem Mund vor ner Explosion stehen und sagen "Boah ey, geile Physik - hast du den Kopf fliegen sehen?" Arroganter gehts ja kaum -

Das hat wsippel aber nicht geschrieben....