4. PS3 vs. Xbox360 vs. Wii

[Rolyet]

@sponkman: "echte" KI, also menschenähnliche, hätte natürlich weitreichendere folgen als einfach nur bessere computerspiele.
aber mein beispiel ist ja kein ding der unmöglichkeit. sowas wäre ja wohl leicht drin gewesen, wenn die entwickler es für wichtig empfunden hätten bzw. zeit/geld zur genüge vorhanden gewesen wären.

ich bin eben der meinung, dass so etwas fast ausschließlich am entwicklungsaufwand bzw. der prioritätensetzung scheitert.

Eine dritte Möglichkeit wäre gewesen diesem "Orc" noch ein Messer oder ein Schwert zu geben. In Gothic ist es so das wenn ein bandit einen Bogen und eine Nahkampfwaffe hat, zieht er erst den Bogen, schiesst bis man ihm zu nahe kommt und dann zieht er sein Schwert für den Nahkampf. Soviel zur über KI von Oblivion. Klar, kann auch sein das das jetzt ein einzel Fall in dem Spiel ist, aber das ist eher an Leute wie NeSS gerichtet die meinen das eine KI wie bei Oblivion nicht auf dem Rev möglich wären. Aber ein Orc der mit einem Bogen schiesst und keine reaktion zeigt, ist wohl auch auf dem Rev möglich, das versprech ich ihm sogar ohne es zu wissen!

 

[frames60]

Ich denke aber Sony wird das auch nur zu einem bestimmten Maße zulassen, sie wollen BluRay ja pushen.

Ja, für Filme. Worauf Games kommen interessiert Sony nur temporär, sie wollen das Blu-ray Laufwerk für Filme und ihre ganzen Filmstudios pushen. Natürlich werden die meisten Games schließlich auf Blu-ray erscheinen, trotzdem haben Entwickler die freie Wahl zwischen 3 verschiedenen Medien. Und das gab es bei vergangenen Konsole so auch nicht, daher kann man hier auch keine Paralellen ziehen. Wäre ja nicht so, dass das N64 auch CD unterstützt hätte und man je wie man wollte Modul oder CD nehmen konnte...

 

[/ajk]

uiuiui das ist besonders ärgerlich.. Wenn Marketingleute und Drittinteressen reinpfuschen ins Systementwicklung..

Das ist das was am meisten nervt.. Und am Ende fällt das ganze Produkt.. (Nein das ist keine Vorhersage, es ist nur eine mir bekannte Sache..)

 

[Duncan]

@sponkman: "echte" KI, also menschenähnliche, hätte natürlich weitreichendere folgen als einfach nur bessere computerspiele.
aber mein beispiel ist ja kein ding der unmöglichkeit. sowas wäre ja wohl leicht drin gewesen, wenn die entwickler es für wichtig empfunden hätten bzw. zeit/geld zur genüge vorhanden gewesen wären.

ich bin eben der meinung, dass so etwas fast ausschließlich am entwicklungsaufwand bzw. der prioritätensetzung scheitert.

Eine dritte Möglichkeit wäre gewesen diesem "Orc" noch ein Messer oder ein Schwert zu geben. In Gothic ist es so das wenn ein bandit einen Bogen und eine Nahkampfwaffe hat, zieht er erst den Bogen, schiesst bis man ihm zu nahe kommt und dann zieht er sein Schwert für den Nahkampf. Soviel zur über KI von Oblivion. Klar, kann auch sein das das jetzt ein einzel Fall in dem Spiel ist, aber das ist eher an Leute wie NeSS gerichtet die meinen das eine KI wie bei Oblivion nicht auf dem Rev möglich wären. Aber ein Orc der mit einem Bogen schiesst und keine reaktion zeigt, ist wohl auch auf dem Rev möglich, das versprech ich ihm sogar ohne es zu wissen!

Lasst uns doch lieber von FI sprechen anstatt von KI.

 

[konsument]

schön wie ihr über diesen orc diskutiert. der bandit? ist ein mensch. der orc? ein orc.
wieso sollte man mit dieser 'tradition' der dummen orcs brechen?

selbst die ach so tolle farcry ki lässt so manchen söldner eine rakete auf seinen fuß schiessen. oder ein trupp aus 6 leuten dezimiert sich aufgrund der unfähigkeit, eine granate zu werfen, von selbst auf 2.

 

[DarthSol]

Was die KI der neuen Konsolen betrifft, so denke ich, dass nur die wenigsten Programmierer überhaupt verstehen werden, die volle Chipleistung bei den Next Gen Konsolen zu nutzen zu nutzen (zumindest in der Anfangszeit). Das war bei der Current Gen ja nicht ander..
Ich bin mir fast sicher dass wir vor MGS4 nicht viele Spiele mit beeindruckender KI zu sehen bekommen..

 

[Coroner]

Jo, bei den meisten Spielen wird leider immer noch lieber ne Schüppe Gegner losgelassen, als das die paar Gegner mal richtig angreifen, bzw. interagieren.

Rofl, Interligenter als heutzutage die Gegner waren noch auf N64 Zeiten die Dinos bei Turok gewesen, die haben sich mal versteckt, bzw. sind abgehauen...

 

[Rolyet]

schön wie ihr über diesen orc diskutiert. der bandit? ist ein mensch. der orc? ein orc.
wieso sollte man mit dieser 'tradition' der dummen orcs brechen?

selbst die ach so tolle farcry ki lässt so manchen söldner eine rakete auf seinen fuß schiessen. oder ein trupp aus 6 leuten dezimiert sich aufgrund der unfähigkeit, eine granate zu werfen, von selbst auf 2.

Nur weil Orcs dumm sind, wissen sie doch das man mit Fernkampfwaffen keinen Nahkampf ausragen kann. Ich mein, Orcs sind ja noch recht intelligent im Gegensatz zu gewissen Gegnern und Wölfe usw. jagen ja auch in rudeln und umzingeln die gegner, oder es sollten andere Gegner zur Hilfe eilen falls einer der Gruppe angegriffen wird (wie in Gothic eben). Ich wollte damit nur sagen das NeSS die kriterien an den REV ein wenig zu hoch schreubt, obwohl die PS3 oder die X360 bis jetzt (!) nochnichts zu bieten haben KI technisch was der Rev nicht auch schaffen würde. Aber NeSS geilt sich ja schon drauf auf wenn er nur weiss was möglich ist, auch wenns nicht genutzt wird. ("UI, auf PS3 kann man tolle KI's laufen lassen", mit betonung auf lassen, obs die meisten Entwickler auch sogut umsetzen weiss ja keiner

 

[nasagoal]

Ich erwarte in Sachen KI nichts Großes. Sieht man doch in dieser Generation. Ein Game, wo die KI nun einen wirklich riesigen Sprung im Vergleich zur letzten Gen gemacht hat, gabs halt nicht, weil die Entwickler die Ressourcen lieber in schicke Grafik, Normal Mapping, Bump Mapping und Gehtmiramarschvorbei Mapping gesteckt haben...

 

[Sithlord]

Ich erwarte in Sachen KI nichts Großes. Sieht man doch in dieser Generation. Ein Game, wo die KI nun einen wirklich riesigen Sprung im Vergleich zur letzten Gen gemacht hat, gabs halt nicht, weil die Entwickler die Ressourcen lieber in schicke Grafik, Normal Mapping, Bump Mapping und Gehtmiramarschvorbei Mapping gesteckt haben...

Also wenn sich nach all dem Marketinggedöns die K.I. nicht wesentlich in den nächsten 5 Jahren bessert, wäre ich von der Next, bzw. dann wieder Current-Gen, doch sehr enttäuscht.

 

[DarthSol]

Ich halte eine Gegner - KI ja für nur begrenzt sinnvoll, schließlich will man bei allem Realismus immer noch gewährleisten, dass ein Spiel Spaß macht.
Was wäre wohl, wenn der Gegner plötzlich so schlau wäre, dass man sich nirgens mehr verstecken kann, weil die KI - Wachen einen sowieso immer finden werden, der Feind jeden Trick und jede Finte durchschaut und man bei Tekken keinen Treffer mehr landet, weil der Gegner einem immer einen Schritt voraus ist?

 

[Sithlord]

Ich halte eine Gegner - KI ja für nur begrenzt sinnvoll, schließlich will man bei allem Realismus immer noch gewährleisten, dass ein Spiel Spaß macht.
Was wäre wohl, wenn der Gegner plötzlich so schlau wäre, dass man sich nirgens mehr verstecken kann, weil die KI - Wachen einen sowieso immer finden werden, der Feind jeden Trick und jede Finte durchschaut und man bei Tekken keinen Treffer mehr landet, weil der Gegner einem immer einen Schritt voraus ist?

Naja, ich denke, dein Gedankenexperiment dürfte frühestens in der Next-next-Gen wirklich zum Tragen komme.
Was ich schlicht erwarte ist, dass die Gegner in Egoshootern nicht mehr wie Kanonenfutter vor die Flinte rennen, die Mitspieler in einem Fussballspiel endlich kreativ mitdenken und in RPG's (wie es beispielsweise in Oblivion vorgezeigt wird) NPC's human rüberkommen und nicht trostlos und öde wirken (um mal ein paar Beispiele zu nennen).
Das steht IMO im Dienste des Spielspasses und erwarte ich von der bevorstehenden Generation einfach.

 

[Hazuki]

Ich erwarte in Sachen KI nichts Großes. Sieht man doch in dieser Generation. Ein Game, wo die KI nun einen wirklich riesigen Sprung im Vergleich zur letzten Gen gemacht hat, gabs halt nicht, weil die Entwickler die Ressourcen lieber in schicke Grafik, Normal Mapping, Bump Mapping und Gehtmiramarschvorbei Mapping gesteckt haben...

Also imo war die Halo KI ein immenser Sprung nach vorn!

 

[DarthSol]

Naja, ich denke, dein Gedankenexperiment dürfte frühestens in der Next-next-Gen wirklich zum Tragen komme.

Hm, wieso? Ich denke, die von mir beschriebenen Dinge ließen sich leichter in die Tat umsetzen als es sich vielleicht jetzt anhört.
Wir reden hier schließlich nicht davon, Computergegnern ein eigenes Bewusstsein zu verleihen, sondern nur darum, diese intelligent handeln zu lassen, und das wird auf der Next Gen sicherlich besser möglich sein als je zu vor.
Im Grunde geht es ja nur darum, intelligente Handlungsweisen zu programmieren, dass zum Beispiel die Soldaten in MGS4 in einem Stadtszenario die Fenster nach Scharfschützen absuchen (was ich mir wirklich wünsche), oder dass die Wachen, nach einem Geräusch, nicht sofort wieder lockerlassen, wie in den bisherigen Teilen geschehen, und dass bei einem Alarm die Umgebung systematisch durchsucht wird, und man sich nicht verstecken kann, und das Wachen nicht mehr durch ein Klopfen verarscht werden können.
Auch das Tekkenszenario halte ich für nicht unrealistisch, zum Teil macht sich das doch schon in der PS2 - Generation immer mehr bemerkbar, dass die Gegner immer besser werden.

Also, ich glaube, wenn die Programmierer wirklich wollten, könnten sie auf der Next Gen (und damit meine ich alle drei Konsolen) wirklich verflixt schlaue "Computergegner" kreiren.

 

[solid2snake]

Ich erwarte in Sachen KI nichts Großes. Sieht man doch in dieser Generation. Ein Game, wo die KI nun einen wirklich riesigen Sprung im Vergleich zur letzten Gen gemacht hat, gabs halt nicht, weil die Entwickler die Ressourcen lieber in schicke Grafik, Normal Mapping, Bump Mapping und Gehtmiramarschvorbei Mapping gesteckt haben...

zock mal DoA4 nasa, das ist die beste Kampfspiel KI, die ich seid 15 jahren je erlebt habe. :o
ich erwarte von Itagaki-san noch großes in dieser neuen Generation.

 

[Sithlord]

Naja, ich denke, dein Gedankenexperiment dürfte frühestens in der Next-next-Gen wirklich zum Tragen komme.

Hm, wieso? Ich denke, die von mir beschriebenen Dinge ließen sich leichter in die Tat umsetzen als es sich vielleicht jetzt anhört.
Wir reden hier schließlich nicht davon, Computergegnern ein eigenes Bewusstsein zu verleihen, sondern nur darum, diese intelligent handeln zu lassen, und das wird auf der Next Gen sicherlich besser möglich sein als je zu vor.
Im Grunde geht es ja nur darum, intelligente Handlungsweisen zu programmieren, dass zum Beispiel die Soldaten in MGS4 in einem Stadtszenario die Fenster nach Scharfschützen absuchen (was ich mir wirklich wünsche), oder dass die Wachen, nach einem Geräusch, nicht sofort wieder lockerlassen, wie in den bisherigen Teilen geschehen, und dass bei einem Alarm die Umgebung systematisch durchsucht wird, und man sich nicht verstecken kann, und das Wachen nicht mehr durch ein Klopfen verarscht werden können.
Auch das Tekkenszenario halte ich für nicht unrealistisch, zum Teil macht sich das doch schon in der PS2 - Generation immer mehr bemerkbar, dass die Gegner immer besser werden.

Also, ich glaube, wenn die Programmierer wirklich wollten, könnten sie auf der Next Gen (und damit meine ich alle drei Konsolen) wirklich verflixt schlaue "Computergegner" kreiren.

Nein, sehe ich diesmal nicht so:
Wirkliche intelligente Gegner zu kreieren ist sehr sehr schwierig; ein Spiel schwer zu machen dagegen nicht.
Klar kannst du ein Fightspiel à la Tekken Next Gen schwierig machen, in dem du einfach die Reaktionszeit der KI erhöhst.
Aber in einem nextgen MGS Soldaten komplex durch Fenster schauen zu lassen und die gesehenen Infos auch noch interpretieren zu lassen, erfordert meiner Meinung nach sehr sehr umfangreiches technisches Wissen und auch jede Menge Power, um solch komplexe Algorythmen durchführen zu lassen.

Ich denke Ness wird dir da etwas besser weiter helfen können in Sachen KI .

 

[Ily]

zock mal DoA4 nasa, das ist die beste Kampfspiel KI, die ich seid 15 jahren je erlebt habe. :o
ich erwarte von Itagaki-san noch großes in dieser neuen Generation.

wie ist das möglich wenn du erst 14 bist?

 

[nasagoal]

Ich erwarte in Sachen KI nichts Großes. Sieht man doch in dieser Generation. Ein Game, wo die KI nun einen wirklich riesigen Sprung im Vergleich zur letzten Gen gemacht hat, gabs halt nicht, weil die Entwickler die Ressourcen lieber in schicke Grafik, Normal Mapping, Bump Mapping und Gehtmiramarschvorbei Mapping gesteckt haben...

zock mal DoA4 nasa, das ist die beste Kampfspiel KI, die ich seid 15 jahren je erlebt habe. :o
ich erwarte von Itagaki-san noch großes in dieser neuen Generation.

DoA4 :-?

meinst du das ernsthaft :-?

 

[Taddl]

Ich halte eine Gegner - KI ja für nur begrenzt sinnvoll, schließlich will man bei allem Realismus immer noch gewährleisten, dass ein Spiel Spaß macht.
Was wäre wohl, wenn der Gegner plötzlich so schlau wäre, dass man sich nirgens mehr verstecken kann, weil die KI - Wachen einen sowieso immer finden werden, der Feind jeden Trick und jede Finte durchschaut und man bei Tekken keinen Treffer mehr landet, weil der Gegner einem immer einen Schritt voraus ist?

Das wäre aber keine menschliche KI mehr und hätte auch nur bedingt was mit Intelligenz zu tun. Der KI-Progger von Crytek hat mal gemeint, dass sie für Far Cry die Gegner extra verdummen mussten, sodass sie absichtlich schlechter hören und sehen als das normalerweise sein müsste, da sonst bei einem Schuss aus deiner Waffe gleich alle Gegner auf der gesamten Insel hinter dir her wären und ein taktisches Vorgehen somit unmöglich machen würde. Far Cry ist da kein Einzelfall. Es ist extrem schwierig, das richtige Balancing bei einer KI zufinden, damit es fordernd, aber nicht unfair wird. Und eben auch das erfordert viel Rechenzeit der CPU, die KI zu bremsen und knackig, aber nicht übermenschlich "gut" werden zu lassen. Eine KI sieht die Spielwelt nämlich völlig anders als der Spieler und dort werden viele Details zurückgeschraubt, um Leistung zu sparen. Dadurch kommt es nur allzu oft vor, dass der Gegner einen erblickt, obwohl man komplett im Dickicht versteckt auf der Lauer liegt. Der Grund dafür ist, dass um Rechenleistung zu sparen Details wie Gras und Bäume für die KI gar nicht erst dargestellt werden.

Zum einen das und zum anderen müssen die KIs mehrlevelig ausgelegt werden und so über mehrere Entscheidungsebenen zum rationalen Handeln verfügen. Bspw. erspäht der Feind den Spieler und nun wird entschieden (das muss man sich als Baumdiagramm vorstellen): "Greif ich den Spieler im Alleingang an (a1) oder lauf ich weg, um Verstärkung zu holen(b1)? Ich entscheide mich für a1. Greif ich ihn nun frontal an (a2) oder schleiche ich mich von hinten an (b2)? Ich entscheide mich für b2. Nutze ich hierfür das Messer und muss besonders nah an ihn ran (a3) oder nutze ich die schallgedämpfte Pistole und laufe Gefahr, dass er mich dennoch hört und bei einem Fehlschuss kontern kann (b3). Ich entscheide mich für a3. Also sieht mein Plan ('a1b2a3') folgendermaßen aus, dass ich es alleine mit ihm aufnehmen will und mich vorsichtig von hinten mit dem Messer anschleiche."
So trivial und infantil sich das anhört, aber nach solchen Prinzipien verfährt eine fortgeschrittenere KI wie etwa in UT2k4 oder F.E.A.R. Das kann man alles noch viel weiter ausbauen, indem man weitere dieser Entscheidungsfragen als Ebenen der KI definiert, z.B. ob der KI-Gegner sich gerade fit "fühlt", wie seine psychische Verfassung aussieht, wann und wie er die Flucht ergreifen will usw. usf. Gerade den psychologischen Aspekt wollen Kojima und sein Team in MGS4 sehr stark ausbauen, sodass man den Gegner gezielt einschüchtern kann. Da bin ich schonmal sehr gespannt auf die Umsetzung und wenn es gelänge wäre DAS wirklich eine NextGen-KI.

 

[Scotty]

wie schon gesagt: ein spiel schwer oder leicht zu machen, ist kein problem. es besteht auch kein grund, angst zu haben, dass spiele mit zu starker KI keinen spaß mehr machen. man wird auch in 10 jahren noch als ein-mann-armee ganze horden von gegnern platt machen können.
wenn die entwickler das wollen.
aber selbst wenn die entwickler die bestmögliche KI als ziel hätten, so bezweifle ich, dass es in vielen Genres gelingen würde, eine faire KI zu entwickeln, die trotzdem auch gegen wirklich gute gegner gewinnt. unter "fair" verstehe ich zb, dass die KI keine 100% trefferquote hat, denn sowas ist leicht zu realisieren.

aber bei meinem orc-beispiel gings mir garnicht um den schwierigkeitsgrad bzw. die herausforderung. es geht darum, dass es unrealistisch wirkt, wenn der Orc nicht mal mit den augen zwinkert, eine sekunde bevor er geköpft wird. und dadurch verliert so ein spiel IMO auch an atmosphäre.

und ich behaupte eben, dass eine reaktion auf den herannahenden gegner schon lange möglich ist. wetten, dass man selbst ein C64 spiel findet, wo manch ein gegner so reagiert? und IMO kanns dann eben nicht (nur) von hardware abhängen.