2. PS3 vs. Xbox360 vs. Nrev

[Konsolenfreund]

würd ich nicht sagen frenck
The Importance of System Bandwidth



I know how important system bandwidth is, but I want to know what you guys think, because some people don’t see that the PS3 bandwidth of 48.8 GB/s as a big problem, but it is. The Xbox 360 has 5x the system bandwidth, 278.4 GB/s

PS3 bandwidth VS Xbox 360 bandwidth
What is system bandwidth?
Fist of all, it’s like a pipeline that connects all the parts together. Think of the data as the water flowing through the pipeline.

Xbox 360
The Xbox360’s pipeline is, let’s say ... 5 feet in diameter. This means a lot of water is flowing through the pipeline at any point and time. The Xbox360 has a system to make shore that the pipeline is always full of running data, that means NO BOTTLENECKS.

PS3
The PS3’s pipeline is 1 foot in diameter because its 5x smaller. This means that there is 5x less data going through the pipeline at its best. The PS3’s design is full of bottlenecks.


PS3’s Designed Bottlenecks
1. The Cell's 7 SPE's need to run in order, they can’t run at the same time.

2. The pipeline itself, its to small

3. There is no way to manage a continuous flow of data through the pipeline to prevent bottlenecks.

4. The pipeline can’t be shared by the CPU and GPU at the same time, its one or the other. To me this sounds questionable, so if u have any information on this share it.


nicht mit solche schwachstellen
Gute Nacht

Was für ein schlechter Witz. Die X360 hat lediglich für den Frambuffer die große Bandbreite, der nur 10MB ausmacht. Alles andere ist grottenlangsam. Und genau da ist das Bottleneck. CPU und GPU müssen sich für Texturen, Geometriedaten und den ganzen anderen Zeug nur 21,6Gbyte Bandbreite teilen.

Außerdem reicht der Framebuiffer durch die kleine Größe nur für 720p mit 2*AA. Die PS3 wird mit ihrer Bandbreite 1080p mit 2*AA schaffen, wovon die X360 nur träumen kann.

Die X360 ist eine tolle low-Budget Konsole und bietet fürs Geld einiges, aber an die brachiale Power einer PS3 kommt sie never ran.



Und von wegen die SPEs könne nicht alle gleichzeitig arbeiten. Der Typ hat absolut null Ahnung was eine in-order CPU ist. Das bezieht sich auf die Abarbeitung von Code der einzelenen Cores. Und X360, wie auch Cell sind in-order CPUs.

 

[Biene_Maja]

Eben nicht, denn der Cell wurde entwickelt um in vielen consumer geräten verbaut zu werden wie zb. TV's, Recorder etc.. Cell wurde nicht primär für die PS3 entwickelt sondern war von anfang an als allround cpu gedacht. Und nur genau desswegen rechnet sich die ganze sache dann auch! Sony sieht in der PS3 nur ein weiteres produkt um die entwicklungs kosten wieder einzuspülen, mit dem allerdings netten neben effekt das der cell auch noch genug power für nextgen hat, was will man mehr aus betriebswirtschaftlicher sicht?

Ohne PS3 kein Cell, so einfach ist das ...
Klar wurde er auch (nicht zuletzt durch Ibm und Toshiba) in Hinblick auf andere Bereiche entwickelt. Aber für Sony war es erstmal wichtig ne Cpu für die PS3 zu haben und damit hat alles angefangen.

Ist er nicht. Niemand wird ernsthaft auf die Idee kommen den Cell in einen Destop zu verbauen. Genauso könnte man behaupten eine GPU wäre leistungsfähiger als eine klassiche CPU, weil sie mehr Flops hat.
Der Cell hat seine Spezialgebiete, aber als typischer Desktop Prozessor taugt er gar nicht-der XePU auch nicht.

Ja eben !
Und eines dieser Spezialgebiete ist eben die Verwendung in der PS3.
Sony tut doch sichtbar alles um die Verwendung des SPEs so einfach wie möglich zu machen.
Du glaubst doch nicht wirklich das nen PPC970 mit 2-3 Ghz mit nem Cell dessen 7 SPUs optimal ausgenutzt werden mithalten kann ?
Das Problem bei Cell bzw. der TriCore Cpu der XBox360 ist doch nicht die eigentliche Leistung, sondern die Ausnutzung dieser !

Bei dem Tricore sieht es letztendlich ähnlich aus, nur war das Teil deutlich billiger zu entwickeln und wird wohl nie in anderer Hardware auftauchen.
Hätten Sony oder MS einen G5 gewollt, dann hätten sie mit jeder Konsole die Entwicklung des G5 mitbezahlt und vor allem wären sie abhängig von IBM gewesen - von den höheren Produktionskosten ganz zu schweigen.

Und wer bezahlt die Entwicklung des TriCores ?
Ganz davon abgesehen das für den PPC970 in erster Linie einer bezahlt hat und das war Apple ...
Ich glaube nicht das Ms der Tricore billiger kommt als nen niedriggetakteter PPC970

 

[Prosac]

PGR3 läuft wahrscheinlich nichtmal mit 60fps. Und 30fps sind für einen NextGen-Racer ein schlechter Witz.

Hmm ich hab doch vor kurzem was von 60fps gelesen... Naja kann man von nem Video schwer sagen, die laufen ja bekanntlich nicht mit 60...

 

[Konsolenfreund]

PGR3 läuft wahrscheinlich nichtmal mit 60fps. Und 30fps sind für einen NextGen-Racer ein schlechter Witz.

Hmm ich hab doch vor kurzem was von 60fps gelesen... Naja kann man von nem Video schwer sagen, die laufen ja bekanntlich nicht mit 60...

http://www.joystiq.com/entry/1234000793050296

Und im Bizar Forum wollen sich die Devs auch nciht festlegen, da die Framerate wohl sehr instabil ist bei den Rennen.

 

[DotProduct]

Ja eben !
Und eines dieser Spezialgebiete ist eben die Verwendung in der PS3.
Sony tut doch sichtbar alles um die Verwendung des SPEs so einfach wie möglich zu machen.
Du glaubst doch nicht wirklich das nen PPC970 mit 2-3 Ghz mit nem Cell dessen 7 SPUs optimal ausgenutzt werden mithalten kann ?
Das Problem bei Cell bzw. der TriCore Cpu der XBox360 ist doch nicht die eigentliche Leistung, sondern die Ausnutzung dieser !

Vorweg ein paar Dinge: Die PPC Cores von Cell und XeCPU sind teilweise so etwa auf 48er Niveau (out-of-order code Auführung uä.) und sie haben ziemlich kleine Caches. Das amcht sie vergleichweise _lahm_. Wenn Du den Cell/XeCPU mit PPC970 Cores vergleichen willst, dann stellt sich die Frage wobei und mit welchen Codeoptimierungen. Die Nebenläufigkeit von Cell/XeCPU führt zu verdammt hohem Entwicklungsaufwand und Fehlerrisiko und man kann bei einer Ausnutzung von 60% schon ganz zufrieden sein. Eine klassische single Core CPU schafft locker die 90%. Die 60% haben auch nichts mit dummen Programmierern zu tuen, sondern sind weitegehend prinzipieller Natur. Es lassen sich bei weitem nicht alle Probleme effizient paralleiliseren.

Es gibt also Grenzfälle in denen Cell/XeCPU den PPC970 wahrscheinlich (knapp) schlägt. Videokompression/dekompression, klassiche KI mit A*/AlphaBeta suche. Es gibt auch eher unrealistische Afgaben wo sie klar gewinnen. Das sind lineare FPU lastige Operationen, wie sie z.B. ein Vertexshader erledigt. Aber dafür haben wir die GPUs mit Vertexshader und ein paar DSPs. Das muss also die CPU gar nicht mehr machen.
Imho spielt die Floating Point Leistung heute nur noch eine untergeordnete Rolle bei Spielen , weil eben die GPUs diesen Part übernehmen.
Für Partikel Systeme sind Cell/XeCPU auch so gut wie geschaffen, aber hier war schon immer eher die GPU der limitierende Faktor. Ich denke fast dies wird so bleiben.

Physik Simulations Code für Rigid Bodies ist übrigens auch nicht sehr FPU lastig, da die Leistung das Kollisiondetection kostet und nicht das berechnen von irgendwelchen Rotationsimpulsen.

Eine Engine mit einer Nebenläufigkeit auf 7 SPUs bzw. 3 Cores zu schreiben ist keine Kleinigkeit und wird nicht über Nacht passieren. Hinzu kommt noch, dass für die maximale FPU Leistung in Intrinsics programmiert werden muss wie man das von SIMD am PC kennt. Auch muss der Code per Hand auf in-order execution optimiert werden.

Das ist keine Kleinigkeit. Dass das Konzept überhaupt Sinn macht liegt daran, dass nur etwa 10% des Programmcodes von Spielen überhaupt wirklich perfomance kritisch ist. Also diese ganzen Optimierungen nur für 10% des Codes gemacht werden müssen.

Aber das Problem mit der Nebenläufigkeit und den Einschränkungen der SPUs (nur 256k bzw 128k Speicher) bleiben.

Daher behaupte ich, dass es mindestens 2 Jahre dauert bis Cell/XeCPU auch nur in die Nähe der Leistung eines PPC970/G5 kommen.

Man sollte aber auch anmerken, dass Spiele wie Final Fantasy, Ikarugua, Tekken 5 usw. auch mit einem 386er auf 40mhz zufrieden wären. Die Grafik (inklusive Skinning/Animationen und co.) übernimmt schließlich die GPU und für das eigentliche Spiel reicht im Prinzip der 386er.

Spiele wie Doom3, Halo, Morrowind brauchen allerdings schon Rechenleistung, da die CPU hier die GPU entlasten muss indem Sichtbarkeiten berechnet werden und KI, Physik hinzu kommt.

Und wer bezahlt die Entwicklung des TriCores ?
Ganz davon abgesehen das für den PPC970 in erster Linie einer bezahlt hat und das war Apple ...
Ich glaube nicht das Ms der Tricore billiger kommt als nen niedriggetakteter PPC970

MS hätte das Design des PPC970 nie bekommen, sie hätten jede CPU bei IBM kaufen müssen und hätten nicht in Lizenz woanders fertigen können.
MS will aber, dass ihnen die XBox 360 vollständig gehört auch das Design der CPU. Deshalb haben sie diesen uralt PPC Kern gekauft und aufgemotzt in der Hoffnung, dass später die Compiler und Programmierer die unzulänglichkeiten ausgleichen.
Da auf der XBox 360 ja kein Legacy Code laufen muss und alles extra für die neue CPU neu programmiert wird, ist das auch durchaus denkbar.

 

[Biene_Maja]

Ich verweise auf meine eigene Aussage -> Das Problem bei Cell bzw. der TriCore Cpu der XBox360 ist doch nicht die eigentliche Leistung, sondern die Ausnutzung dieser !

was du ja auch mehr oder weniger genauso siehst.
Es hängt eben vieles (um nicht zu sagen alles ^^ ) von den Tools bzw. den Compilern ab und wieviel Arbeit diese den Entwicklern abnehmen können.

 

[Fukuhara]

PGR 2 lief auch mit 30fps, und was hat man davon gemerkt? nicht viel, OMO sieht GT4 auch nicht flüssiger aus. Was muss M$ denn beweisen? Ihre Hardware ist nahe der Fertigstellung, die SPiele ebenfalls, alles was Sony bis jetzt gezeigt hat ist noch nicht finale Hardware.

 

[iimpact]

Eben nicht, denn der Cell wurde entwickelt um in vielen consumer geräten verbaut zu werden wie zb. TV's, Recorder etc.. Cell wurde nicht primär für die PS3 entwickelt sondern war von anfang an als allround cpu gedacht. Und nur genau desswegen rechnet sich die ganze sache dann auch! Sony sieht in der PS3 nur ein weiteres produkt um die entwicklungs kosten wieder einzuspülen, mit dem allerdings netten neben effekt das der cell auch noch genug power für nextgen hat, was will man mehr aus betriebswirtschaftlicher sicht?

Ohne PS3 kein Cell, so einfach ist das ...
Klar wurde er auch (nicht zuletzt durch Ibm und Toshiba) in Hinblick auf andere Bereiche entwickelt. Aber für Sony war es erstmal wichtig ne Cpu für die PS3 zu haben und damit hat alles angefangen.

Und nur für die PS3 alleine wärs zu teuer gewesen, bedeutet ohne das allround desing des cells auch kein cell in der PS3, basta.

 

[Jade]

@ Jinpachi

Das erklärt aber nicht warum alle PS3 Spiele um ein vielfaches besser aussehen als die X360 Spiele, sogar die PS3 Spiele von Koei oder Bandai rocken die Rare Zugtitel auf der X360 weg.

Die PS3 ist in Führung gegangen, und Microsoft muss aufholen, nicht andersrum. Sony muss nichts mehr beweisen, aber MS muss beweisen das sie nicht nur eine X-Box 1.5 gebastelt haben sondern eine richtige Next Generation Konsole.

Für PS2 und X-Box Ports muss ich diesen November keine Next Generation Konsole kaufen...

Ich denke MS hat genügend bewiesen, dass sie keine Xbox 1.5 gebaut ahben. Alter wird sind am Anfang der neuen Gen und die neue Gen wird sehr lange dauern, darum kann nicht sofort alles gut sein. Jeder braucht seine Erfahrung mit den Konsolen.

Wegen den guten PS3 Games: Ich will nichts unterstellen, aber einen guten Trailer zu machen ist nicht schwer, zuerst sollte man sehen, ob die Spiele wirklich so aussehen werden, wie auf den Movies. Weisst du, ich kenne viele, die beim Start der PS2 an ein Wunder geglaubt haben, aber die wurden enttäuscht.

 

[Ily]

Ich weiß nichts von einem MGS4 Trailer :-?

Ich weiß nur das die neue xbox einiges vorlegt:



Aber ich glaube weder X360 noch PS3 wird einen klaren Vorteil haben, ich denke es wird mehr denn je auf die Entwickler ankommen und auf deren Fähigkeiten, eine Konsole auszureitzen!

PGR3 läuft wahrscheinlich nichtmal mit 60fps. Und 30fps sind für einen NextGen-Racer ein schlechter Witz.

lieber 30fps mit pgr3 als 5fps bei killzone
genauso könnte man behaupten "warscheinlich werden ALLE ps3 besser aussehen aber nur maximal mit 5fps laufen" :o

 

[Jade]

...Die X360 ist eine tolle low-Budget Konsole .....

HAHAHAHAHAHAHAH.....*snif*.....hihihi, mann echt, wo nimmst du immer diese Witze her? *tränenabwisch*......der muss ich mir sofort aufschreiben HAHAHA......die bsten Witze vergesse ich immer.*kicher*.

Aber ich glaube weder X360 noch PS3 wird einen klaren Vorteil haben, ich denke es wird mehr denn je auf die Entwickler ankommen und auf deren Fähigkeiten, eine Konsole auszureitzen!

Das sehe ich genau auch so.

 

[PhazonGC]

Ich find' das ja so zum Lachen, wie sich hier die PS3 und 360 Fans bekriegen... Ihr streitet euch auch um jeden Scheiß. Am Ende sieht man grafisch sowieso kaum einen Unterschied zwischen ALLEN 3 Konsolen, doch manche blöden Fanboys mögen das nicht kapieren....

 

[Frenck]

Ich sehe grafisch einen Unterschied zwischen dem Spiel aus meiner Signatur und den diversen PS3 Spielen.

 

[PacoLucia]

Ich find' das ja so zum Lachen, wie sich hier die PS3 und 360 Fans bekriegen... Ihr streitet euch auch um jeden Scheiß. Am Ende sieht man grafisch sowieso kaum einen Unterschied zwischen ALLEN 3 Konsolen, doch manche blöden Fanboys mögen das nicht kapieren....

Der erste sinnvolle Post!

Naja, wems spaß macht...

 

[Frenck]

Ich find' das ja so zum Lachen, wie sich hier die PS3 und 360 Fans bekriegen... Ihr streitet euch auch um jeden Scheiß. Am Ende sieht man grafisch sowieso kaum einen Unterschied zwischen ALLEN 3 Konsolen, doch manche blöden Fanboys mögen das nicht kapieren....

Der erste sinnvolle Post!

Naja, wems spaß macht...

Ich würde ja zustimmen wenn nicht die PS3 Spiele eindeutig besser aussehen würden. Und darauf kommt es ja an, oder nicht? (Zumindest bei einem technischen Vergleich)

 

[PhazonGC]

Ich find' das ja so zum Lachen, wie sich hier die PS3 und 360 Fans bekriegen... Ihr streitet euch auch um jeden Scheiß. Am Ende sieht man grafisch sowieso kaum einen Unterschied zwischen ALLEN 3 Konsolen, doch manche blöden Fanboys mögen das nicht kapieren....

Der erste sinnvolle Post!

Naja, wems spaß macht...

Ich würde ja zustimmen wenn nicht die PS3 Spiele eindeutig besser aussehen würden. Und darauf kommt es ja an, oder nicht? (Zumindest bei einem technischen Vergleich)

Wenn wir mal von beiden Konsolen die finalen Versionen mit fertigen Spielen hätten... Wie der Valve Boss sagte... Man kann das jetzt nicht beurteilen, weil es zu wenig code gibt..

 

[PacoLucia]

@Frenck

1. Ich denke, dass es einem echten Spielefan total egal sein kann, welche Konsole mehr Power hat.

2. Sehe ich bis jetzt keine konkreten Anzeichen, dass irgendeine Konsole der anderen Überlegen ist. Wenn überhaupt, gehe ich inzwischen davon aus, dass die XBox360 bischen leistungssträker wird.

3. Dieser Thread hat sich einfach zu einer riesigen Schlammschlacht entwickelt in dem wir uns permanent im Kreis drehen. Aus jeder Popelmeldung wird dann die finale Leistung der Konsole abgeleitet usw.

Bestes Beispiel war ja die Killzone 5fps News. Ich wette mit euch, wenn die Entwickler sehen würden, was für eine Diskussion aus so einer Kleinigkeit entstanden ist, hätten sie sich krumm gelacht. ^^

Das gleiche war ja beim PSP vs NDS Thread der Fall. Jeden Tag bringen die verschiedenen Parteien immer wieder die selben sinnlosen argumente.

Mir persönlich ist die Leistung nur i einem Zusammenhang wichtig. Nämlich für das Preis/Leistungs(Zeit)-Verhältniss. Wenn ich 400Euro ausgeben muss und ich bekomme eine mindestens gleichwertige Konsole für 300Euro, hätte ich ein ungutes Gefühl.
Den Spielspaß beeinflusst es aber nicht.

 

[Fukuhara]

100%ige Zustimmung, dem ist nichts mehr hinzuzufügen .

 

[Frenck]

Ich find' das ja so zum Lachen, wie sich hier die PS3 und 360 Fans bekriegen... Ihr streitet euch auch um jeden Scheiß. Am Ende sieht man grafisch sowieso kaum einen Unterschied zwischen ALLEN 3 Konsolen, doch manche blöden Fanboys mögen das nicht kapieren....

Der erste sinnvolle Post!

Naja, wems spaß macht...

Ich würde ja zustimmen wenn nicht die PS3 Spiele eindeutig besser aussehen würden. Und darauf kommt es ja an, oder nicht? (Zumindest bei einem technischen Vergleich)

Wenn wir mal von beiden Konsolen die finalen Versionen mit fertigen Spielen hätten... Wie der Valve Boss sagte... Man kann das jetzt nicht beurteilen, weil es zu wenig code gibt..

Denkst du denn es wird sich viel ändern bei den X360 Spielen außer ein wenig Motion Blur und eine ordentliche Framerate?

Es sind noch 4 Monate, da programmiert man keine Engine neu.

 

[DotProduct]

Was für ein schlechter Witz. Die X360 hat lediglich für den Frambuffer die große Bandbreite, der nur 10MB ausmacht. Alles andere ist grottenlangsam. Und genau da ist das Bottleneck. CPU und GPU müssen sich für Texturen, Geometriedaten und den ganzen anderen Zeug nur 21,6Gbyte Bandbreite teilen.

Außerdem reicht der Framebuiffer durch die kleine Größe nur für 720p mit 2*AA. Die PS3 wird mit ihrer Bandbreite 1080p mit 2*AA schaffen, wovon die X360 nur träumen kann.

Die eigentliche Speicherbandbreite von XBox360 und PS3 ist identisch - abgesehen vom EDram. Der Faktor ist, aber das Zugriffe auf den Framebuffer locker die Hälfte der Speicherbandbreite fressen.

Die PS3 hat deutlich mehr CPU<->GPU Bandbreite. Damit aus dieser Nutzen gezogen werden kann, müssen aber die gesamten Daten zu 100% von der CPU erzeugt werden für jeden Frame.
Die Aussage: "CPU und GPU müssen sich für Texturen, Geometriedaten und den ganzen anderen Zeug nur 21,6Gbyte Bandbreite teilen." gilt für beide Konsolen.

Es sind noch 4 Monate, da programmiert man keine Engine neu.

Sicherlicht (nicht). Aber die Zeit reciht für detaliertere Texturen, mehr Effekte und um z.B. die LowPoly Charactere noch einmal mit mehr Details aus den HighPoly Modellen zu generieren, falls man noch Leistungsreserven hat. Es reicht uch, um z.B. ein paar neue Pixelshader für bessere Oberflächen zu entwickeln und vieles mehr.
Im letzten DoA4 Video war die Haut immer noch genauso diffus beleuchtet wie in DoA3. Das könnte man noch ändern in den letzten Monaten.