2. PS3 vs. Xbox360 vs. Nrev

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Nicht offen für weitere Antworten.
SanGoku schrieb:
Vincent schrieb:
Na hier wird aber ständig skandiert dass die Xbox360 gleich stark oder sogar noch stärker ist als die PS3, nun die Frage an die selbsternannten Technik-Profis wo liegen denn die Schwächen der Xbox 360?

Man liest ja von euch ständig nur eine einseitige Betrachtungsweise.
An alle:
Vincent hat ne Frage gestellt. Traut sich keiner da ran. Oder sind hier viele einfach zu sehr verblendet von der X-box360?

Sicherlich hat sie auch schwächen ,kein Blue Ray/HD Laufwerk ,wird wohl auch games auf 2 DVD´s irgendwann mal geben.
Kein Soundchip,muss von der CPU dekomprimiert werden (braucht auch bisserl rechenleistung).
Aber ansonsten fällt mir da (im moment) nicht viel ein.
eDram hätte größer ausfallen können,dann vielleicht 8xSSAA for free drinn gewesen :) ,aber dann hätte man den preis wohl um einiges erhöhen müssen :(

Achja,der RSX hat paar bessere features ,die sie aber dank zu geringer bandbreite wohl niemals flüssig wird zeigen können (HDR 128bit ,oder HDR+AA).
Ein Nvidia mann sagte neulich das dies erst ab 1-2GB Ram möglich wäre und da hat der RSX nur 256mb anzubieten.

ciaoi
 
Der PS3 (dem RSX) fehlt einfach das DRam.

Es ist das Dram was die XBox360 GPU in die gleiche Leistungsklasse wie den RSX befördert und das 6 Monate vorher und wahrscheinlich zu einem günstigeren Preis.
Das DRam erhöht die Speicherbandbreite, erhöht die Rasterisierungsleistung (Z-Pass), erlaubt "günstiges" MSAA und erhöht den Yeld und verbessert so das Preis-Leistungs Verhältnis.

Der NSX ist offensichtlich "nur" eine PC GPU mit schneller Anbindung zum Cell.


Da first Generation Games weder den Cell noch den Tricore effizient nutzen läuft halt alles auf einen Vergleich der GPUs hinaus und da liegt die XBox360 dank des innovativen Design nun einmal (leicht) vorne. Der RSX wird in der Praxis vielleicht ein paar Pixel mehr shaden können, aber dafür ist AA teuerer und Speicherbandbreite generell begrenzter. Das 128bit HDR ist unter den gegebenen Umständen eine Marketingag, da die Speicherbandbreite nicht reicht und beide haben 64Bit und die XBox360 sogar fp16 und fp10 die effizientes HDR (mit Einschränkungen) erlauben.

Wem dies nicht passt der soll sich bei Sony,Nvidia und Ken beschweren, darüber dass die PS3 nur so eine GPU von der Stange bekommen hat.

Was der Cell bringen wird steht noch in den Sternen. Um die Spiele dieser Generation mit besserer Grafik zum Laufen zu bekommen, braucht man keinen Cell und was die nächste Generation an neuen Spielen bringen wird das weiß wohl noch keiner.

Ein aktueller Intel/AMD Prozessor wäre wohl sowohl Cell als auch Tricore klar überlegen (Aber aus wirtschaftlichen Gründen keine Option).

Das fehlende Blueray Laufwerk finde ich nicht so schlimm. Wer hat in Europa schon HDTV? Außerdem wird es noch Jahre dauern bis Blueray die DVD ablösen wird (Wenn überhaupt).

Spiele dürften mit 18GB auf 2DVDs wirklich auch in dieser Generation zurecht kommen.

Wenn die Sony PR Männchen also etwas von der großen technischen Überlegenheit ihrer Konsole faseln, dann lügen sie nach aktuellem Stand schlicht und einfach.
 
SanGoku schrieb:
Vincent schrieb:
Na hier wird aber ständig skandiert dass die Xbox360 gleich stark oder sogar noch stärker ist als die PS3, nun die Frage an die selbsternannten Technik-Profis wo liegen denn die Schwächen der Xbox 360?

Man liest ja von euch ständig nur eine einseitige Betrachtungsweise.
An alle:
Vincent hat ne Frage gestellt. Traut sich keiner da ran. Oder sind hier viele einfach zu sehr verblendet von der X-box360?

Nö Vincent.
Es ist nur mal so, dass man bisher keinen echten Negativpunkt an der X360 sehen kann der nicht auch für die anderen Konsolen zutrifft.
Z.B. der Multiprozessor. Auch die PS3 und vermutlich auch der Rev werden Multiprozessoren besitzen. Die Programmierer maulen zwar noch, da es für sie ein Umdenken beim Programmieren erfordert, aber es ist nun mal der Lauf der Dinge, dass das die Zukunft sein wird.

Als einzigen kleinen Schwachpunkt der X360 bisher könnte man das DVD-Laufwerk nennen. Jedoch habe ich mich dazu schon geäußert und sehe das nicht ganz so schwarz wie andere hier. Mit den neuen Komprimierungsmethoden und der Möglichkeit diese bei der X360 auch anzuwenden, lässt sich schon mehr auf einer DVD speichern als es noch bei der XBOX der Fall war. Natürlich wird es Games geben, die auch mal zwei DVD's nutzen werden, aber das war ja auch beim Cube nicht das Problem, oder ?

Da über das Nachfolgeformat der DVD noch immer nichts wirklich entschieden ist, ist es eigentlich Verständlich, dass MS bewährte Technik nimmt bevor sie ein Format einbauen, was vielleicht überhaupt nicht später auf den Markt Einzug erhält.
Ansonsten kann man eigentlich aus einigermaßen seriösen Quellen nur ableiten, dass die X360 ein sehr homogenes und ausgeglichenes System zu sein scheint. Und das ist bei einer Konsole ziemlich wichtig. Was nutzen z.B. höhere Rohdaten einer Komponente, wenn diese durch einen physikalischen Flaschenhals nie erreicht werden können?
Das ist bisher bei der X360 eben nicht der Fall.
Ich sage bisher, weil natürlich noch der ein oder andere Knackpunkt herausgefunden werden kann. Nur bisher ist das eben noch nicht geschehen, wenn man mal von voreilig und schlecht recherchierten Artikeln zur E3 Zeit absieht :)

Was die voreilig geschriebenen Artikel angeht, verhält es sich zur Zeit ähnlich bei der PS3.
Die Artikel zur X360, dir nach deren Präsentation heraus kamen, z.B. von der CT, versuchten, anhand der bekannt gegebenen Eckdaten die Konsole zu bewerten. Das ging aber schief, da die internen Funktionseinheiten zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekannt waren. Erst hierdurch aber ergab das Gesamtkonzept der X360 einen Sinn und plötzlich stand die Konsole ganz anders da.

Vielleicht passiert das Gleiche gerade mit der PS3.
Wer sich in der Technik auskennt, der sieht diverse Flaschenhälse der Konsole. Aber vielleicht werden diese Flachenhälse sich auch in Wohlgefallen auflösen wenn Sony mit konkreten Daten bzgl. der internen Komponenten der PS3 mal aufwartet. Da das bisher nicht der Fall ist, wird die PS3 eben dort kritisiert, wo es zum derzeitigen Wissensstand etwas zu kritisieren gibt, genau so, wie es bei der X360 eben zuvor der Fall war.
Das ist eigentlich schon das ganze Geheimnis :)
 
@DotProduct
Dram macht im Endeffekt nur sinn wen man auf AA setzt was mann aber bei HDTV nicht mehr braucht (das Thema hatten wir schon).

HDTV ist zwar in Europa noch nicht stark verbreitet aber in Europa ist ja auch nur ein Taschengeld zu verdienen und in Amy Land und erstrecht in Japan sieht das schon ganz anders aus. und mir persönlich ist das auch recht da ich sowieso ein HDTV Gerät kaufe wen die PS3 kommt.

Eine intel oder Amd CPU ist bestimmt nicht überlegen da es sich bei diesen CPU's um x86 handelt für diesen speziellen fall von Aufgabe sind PPC (powerPC) CPU's um einiges besser geeignet (Das hat ja sogar M$ eingesehen die benutzen ja auch PPC)

Wen du wirklich glaubst das, das BD Laufwerk nicht die eine oder andere Kaufentscheidung stark beeinflusst bist du aber schief gewickelt. Wen erstmal die PR Maschinerie der Filmgesellschaften läuft (aber das kennen wir ja noch von der DVD)

zur VPU kann mann zur zeit einfach noch keine aussage treffen da es zuwenig Informationen gibt man weis halt nur das sie von Nvidia kommt RSX heißt und wie jeder Chip auf einen Anderen der Firma aufbaut.
 
Dram macht im Endeffekt nur sinn wen man auf AA setzt was mann aber bei HDTV nicht mehr braucht (das Thema hatten wir schon).

Das ist Unsinn und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahr. Das EDram leistet mehr als AA, erhöht die effektive Bandbreite unabhängig von AA und AA wird nicht umsonst auch bei CG/Kinoproduktionen eingesetzt, die Auflösungen weit jenseit von 1080p haben. Selbst in 1080p erhält man ohne AA häßliches Kantenflimmern. Dies kann jeder am PC mit entsprechender Grafikkarte selber überprüfen.

Ohne AA werden die Spiele selbst in 1080p noch flimmern.

Eine intel oder Amd CPU ist bestimmt nicht überlegen da es sich bei diesen CPU's um x86 handelt für diesen speziellen fall von Aufgabe sind PPC (powerPC) CPU's um einiges besser geeignet (Das hat ja sogar M$ eingesehen die benutzen ja auch PPC)

Nein. Der PPC kommt Sony und MS nur erheblich günstiger und sie sind nicht auf die Fertigungstraßen von AMD/Intel angewiesen.
Ein hochgetakteter moderner Pentium schlägt den Tricore um Längen.
Die CPUs in den neuen Konsolen sind extrem abgespeckt und dies kostet auch extrem Performance. Auch in entsprechend angepassten Spielen.

You get what you pay for. Glaubt hier irgendwer, dass die XBox360 für 399€ jeden 2000€ PC nass macht? Von der objektiven Leistung wohl nicht. Die besseren Spiele kommen natürlich für die Konsolen. ;)

MS und Sony haben es gut verstanden den Eindruck zu erwecken ihre CPUs seien enorm schnell. Aber stimmen tut dies deshalb noch lange nicht.

Wen du wirklich glaubst das, das BD Laufwerk nicht die eine oder andere Kaufentscheidung stark beeinflusst bist du aber schief gewickelt. Wen erstmal die PR Maschinerie der Filmgesellschaften läuft (aber das kennen wir ja noch von der DVD)

Für Japan und vielleicht die USA mag dies ja zutreffen, aber zumindest die Europäer werden sich bei HDTV-Filmen erst einmal lange zurückhalten.
Du kannst Blueray auch nicht mit der DVD Fähigkeit der PS2 vergleichen. Als die PS2 auf den Markt kam, da war die DVD schon mehrere Jahre auf dem Markt. Auch war der Mehrwert DVD<->VHS deutlich höher als der Mehrwert Blueray<->DVD. Ohne entsprechenden Fernseher für mehrere Tausend € brauche ich keine HDTV-Filme.
Auch werden die wenigstens Lust haben sich noch einmal alle Filme auf Bluereay zu kaufen und Videotheken werden auch entsprechend langsam umsteigen und kaum HDTV Kontent anbieten.

zur VPU kann mann zur zeit einfach noch keine aussage treffen da es zuwenig Informationen gibt man weis halt nur das sie von Nvidia kommt RSX heißt und wie jeder Chip auf einen Anderen der Firma aufbaut.

Die Eckdaten/Architektur des RSX sind mitlwerweile allgemein bekannt. Die innereien des Chips wird NVidia natürlich nie offenlegen.[/quote]
 
DotProduct schrieb:
Ohne AA werden die Spiele selbst in 1080p noch flimmern.

Ich denke, dass liegt eher am Mipp-Mapping als an AA, Spiele ohne AA haben vielleicht Treppchen, aber flimmern müssen sie deshalb noch lange net.

Die Eckdaten/Architektur des RSX sind mitlwerweile allgemein bekannt. Die innereien des Chips wird NVidia natürlich nie offenlegen.

Nee, eben nicht. Wenn es so wäre, bräuchten wir hier ja nicht rumrätseln... ;)
 
Natürlich sieht es mit AA besser aus als ohne aber je höher die Auflösung desto weniger Effekt bei überproportionalem Proformanc bedarf und schon bei 720p mach AA kein sinn mehr. CG Grafiken kannst du nicht mit echtzeit vergleichen.

Also ich benutze PPC's seit dem amiga 500 (1989 Habe ich einen bekommen) und weis das ein PPC für gleichbleibende aufgaben (zb Vektorberechnung) einfach besser geeignet ist als ein x86 und glaub mir IBM ist bestimmt nicht Günstiger als INTEL oder AMD.

Doch das kann mann da sich die BD schneller verbreiten wird als die DVD da die Leute ihre alten DVD's ja weiter benutzen Können was mich zum nächsten Punkt bringt wieso glaubst du eigentlich das nur weil es BD das sich jetzt alle ihre filme nochmal auf BD holen das wird wohl nicht passieren da es einfach kein sinn macht. BD ist nur für Neue Filme interessant die auch in HDTV gedreht wurden.
 
Ich denke, dass liegt eher am Mipp-Mapping als an AA, Spiele ohne AA haben vielleicht Treppchen, aber flimmern müssen sie deshalb noch lange net.

Natürlich sieht es mit AA besser aus als ohne aber je höher die Auflösung desto weniger Effekt bei überproportionalem Proformanc bedarf und schon bei 720p mach AA kein sinn mehr. CG Grafiken kannst du nicht mit echtzeit vergleichen.

Fehlendes AA führt zu Kantenflimmern, da es beim Rasterisierieren zu hochfrequenten Artefakten kommt, die von Frame zu Frame springen/"flimmern". Je höher die Auflösung desto hochfrequenter das Flimmer, aber auch in 1080p ist es immer noch sehr störend. Einfach mal mit einem guten (Laptop) TFT testen. Das Flimmern ist nicht zu übersehen.

Also ich benutze PPC's seit dem amiga 500 (1989 Habe ich einen bekommen) und weis das ein PPC für gleichbleibende aufgaben (zb Vektorberechnung) einfach besser geeignet ist als ein x86 und glaub mir IBM ist bestimmt nicht Günstiger als INTEL oder AMD.

Die XBox360 und die PS3 haben aber keinen vollwertigen PPC (G5) Kern, sondern eine entsprechend abgespeckte Variante, da das ganze sonst weder zu bezahlen noch zu kühlen wäre bei der Taktfrequenz. Es hat einen Grund warum man keinen Dualcore G5 mit 3,2GHZ kaufen kann.

Ein vollwertiger G5 wäre dem Tricore/Cell natürlich ebenso wie ein Pentium klar vorzuziehen.

Doch das kann mann da sich die BD schneller verbreiten wird als die DVD da die Leute ihre alten DVD's ja weiter benutzen Können was mich zum nächsten Punkt bringt wieso glaubst du eigentlich das nur weil es BD das sich jetzt alle ihre filme nochmal auf BD holen das wird wohl nicht passieren da es einfach kein sinn macht. BD ist nur für Neue Filme interessant die auch in HDTV gedreht wurden

Bei Kinofilmem reicht es wohl neu zu mastern. Wir werden sehen.


Detailierte Informationen zum RSX habe ich übrigens im entsprechenden Thread zur Verfügung gestellt.
http://www.consolewars.de/messageboard/viewtopic.php?t=19220
 
Ein P4 soll mit seiner steinzeitlichen Architektur stärker sein als ein Cell/Xenon?

DAS musst du mir jetzt erklären... warum ist das, laut dir, so?
 
Weil in Wahrheit die PPC von Xenox/Cell aus der Steinzeit sind. Sie sind nur sehr hoch getaktet. MS und Sony wollten unbedingt, dass ihnen die Technik gehört und sie keine weiteren Lizenzgebühren zahlen müssen und sie die CPUs selber fertigen (lassen) können. Unter den Bedingungen gibt es keine moderne CPU von Intel, AMD oder IBM.

Also hat ihnen IBM eine minimlaistische PPC Architektur verkauft und eben auf Tricore/SPUs und hohe Taktung gesetzt.

Ein echter Tricore mit G5 Kern wäre weder zu realisieren (mit der Taktfrequenz usw.) noch zu bezahlen und MS müsste dick Lizenzgebühren abdrücken.

Da die meisten Kunden nur 3 Kerne und 3,2ghz lesen ist dies halt ein guter PR Gag.
 
Detailierte Informationen zum RSX habe ich übrigens im entsprechenden Thread zur Verfügung gestellt.

Ist aber auch nur Spekulation (warum hat er jetzt auf einmal 340.4Mio Transis?)! Vielleicht gibt es offizielle Specs auf der TGS oder dem Playstation Meeting. Und wenns so wäre, Hut ab, trotzdem geiler Chip!
 
mhh langsam habe ich das gefühl es steht ein taktik dahinter, von den xboxlern!!!! im vorfeld der e3 haben auch die ganze zeit die leute der xbox360 fraktion irgendwelche wilde spekulationen aufgstellt um die ps3 schlechter zu reden als sie ist......dann kam die e3 und alles wurde erst mal übertroffen und viele kritik punkte von dennen alle schon im vorfeld "bescheid" wussten (beispiel ps3 wird nur 265mb ram krigen bla bla bla) sind verstummt, kaum gehts ein monat und jeder, wirklich jeder mit ganz kleinen aussnahmen mutiert zu einem hardware speziallist welche das MIT besucht hat.....na klar! mich wundert nur nich wieso diese "spezialisten" nicht schon bei m$ arbeiten :rolleyes: . an ihre xbox360 ist alles perfekt gemacht worden total super durchdacht(ein bisschen m$ untypisch, siehe xp :rolleyes: ) aber bei der ps3 ist alle ne katastrophe, und alles was von sony gesagt wird ist automatisch eine lüge und m$ sagt nur die wahrheit.....alles klar! jetzt gehts nicht mehr lange dann kommt die tgs, dann werden "sie" wieder alle verstummen, bis wieder irgendetwas gefunden wird und es fängt wieder von vorne "sie" wieder was finden......und was ist eigentlich schlimm wenn die xbox360 schlechter ist als die ps3???sieht man mal wieder wie oberflächlich xbox spieler sind :rolleyes: . mir ist es völlig egal ob die xbox360 jetzt doch besser wird, aber ich rechne nicht damit. ich will nur mein pes6 auf der ps3 spielen und das super gamplay und die grafik geniessen 8-) .
 
Dotproduct : Ich glaub du hast von der CELL und Xenon Architektur nicht viel mitbekommen

Definitiv mehr als Du. Ich beziehe halt meine Informationen nicht nur aus der Presse und habe durchaus privaten Kontakt mit Leuten die bei IBM arbeiten usw...

Jeder der ein kleines bischen Ahnung von Prozessoren und Prozessorarchitektur hat, der weiß das der Tricore niemals drei vollwertige Kerne haben kann.

Außerdem betreibe ich schon seit über 10 Jahren semiprofessionelle Grafikprogrammierung, habe immerhin schon Nvidia Referenz/Treiber Implementationen um 40% geschlagen und mit Leuten zusammen gearbeitet, die Sigraphpaper veröffentlicht haben.

Aber nö ich habe keine Ahnung... :lol:

Transistorcounts werden übrigens generell nur geschätzt.
 
DotProduct schrieb:
Dotproduct : Ich glaub du hast von der CELL und Xenon Architektur nicht viel mitbekommen

Definitiv mehr als Du. Ich beziehe halt meine Informationen nicht nur aus der Presse und habe durchaus privaten Kontakt mit Leuten die bei IBM arbeiten usw...

Jeder der ein kleines bischen Ahnung von Prozessoren und Prozessorarchitektur hat, der weiß das der Tricore niemals drei vollwertige Kerne haben kann.

Außerdem betreibe ich schon seit über 10 Jahren semiprofessionelle Grafikprogrammierung, habe immerhin schon Nvidia Referenz/Treiber Implementationen um 40% geschlagen und mit Leuten zusammen gearbeitet, die Sigraphpaper veröffentlicht haben.

Aber nö ich habe keine Ahnung... :lol:

Transistorcounts werden übrigens generell nur geschätzt.

:rolleyes:
genau das meine ich, ich versuche nicht mich in gefilde zu bewegen von dennen ich nur die hälfte verstehe obwohl ich auch in der it branche zuhause bin
 
DotProduct schrieb:
Fehlendes AA führt zu Kantenflimmern, da es beim Rasterisierieren zu hochfrequenten Artefakten kommt, die von Frame zu Frame springen/"flimmern". Je höher die Auflösung desto hochfrequenter das Flimmer, aber auch in 1080p ist es immer noch sehr störend. Einfach mal mit einem guten (Laptop) TFT testen. Das Flimmern ist nicht zu übersehen.

Das nenn ich Treppchenbildung ;)..., und das es nicht flimmert, sieht man ja an Halo und Co., die ebenfalls kein AA einsetzen. Je höher die Auflösung, umso geringer die Treppchbildung. Wenn ich FarCry an meinem Laptop auf 1024x768 spiele (ohne AA) sehe ich kein Flimmern...
 
Xee schrieb:
Natürlich sieht es mit AA besser aus als ohne aber je höher die Auflösung desto weniger Effekt bei überproportionalem Proformanc bedarf und schon bei 720p mach AA kein sinn mehr. CG Grafiken kannst du nicht mit echtzeit vergleichen.

Sorry Xee aber diese aussage ist einfach quatsch wenn du sagst das AA bei 720p nicht nötig wäre.AA verbessert die Bildqualität enorm genauso wie HDR ,AF und normal mapping ect es tun.
Nach deiner aussage könnte man alle möglichen features die die Bildqualität verbessern weglassen wenn ja nur die auflösung hoch ist.
Ich spiele am PC auschließlich mit AA (dank 800xl) dafür geh ich lieber mit der Auflösung auf 1280x720 runter und genieße das bild.


ciao
 
as nenn ich Treppchenbildung ..., und das es nicht flimmert, sieht man ja an Halo und Co., die ebenfalls kein AA einsetzen. Je höher die Auflösung, umso geringer die Treppchbildung. Wenn ich FarCry an meinem Laptop auf 1024x768 spiele (ohne AA) sehe ich kein Flimmern...

Dass Du (meistens) kein Flimmern siehst liegt daran, dass die Devs absichtlich den Kontrast niedrig halten, um eben das Flimmern zu vermeiden.

Das schränkt aber eben auch das Leveldesign ein. Bei Forza sehe ich fast überhauptkeine Treppen, obwohl es kein AA unterstützt. Dafür ist aber eben auch der Kontrast geringer und es wird zB. nie weit entfernte detailierte Geomtrie (z.B. eine Brücke) gezeigt, da dies eben flimmern würde.

Aber gerade bei Far Cry stört mich das AA und auch das daraus resultierende Flimmern bei weit entfernten Bäumen etc. schon sehr.
Bei Wachtürmen fällt mir das auch immer wieder auf, wenn man sie in der Ferne sieht. Gerade bei PC Spielen mit Weitsich gibt es wirklich genug Beispiele.


Um das ganze zu konkretisieren: Es wird doch jedem schon einmal folgender Effekt aufgefallen sein:
Weit weg ein Wachturm oder ähnliches. Das Ding steht auf vier Balken, die etwa 2-3 Pixel breit sind in der entsprechenden Auflösung und Entfernung. Und jetzt wechselt die Breite dauernd zwischen 2 und 3 Pixel wenn man sich ein bischen bewegt/dreht, was eben nervig flimmert. Mit AA hätte der Balken konstant die breite 2.5 Pixel (halt entsprechend weich gezeichnet).
 
Ups ich habe eine Fehler gemacht der Amiga 500 wahr noch gar kein PPC sondern erst die Desktops (1996)!
Das habe ich hier nachgelesen http://de.wikipedia.org/wiki/PowerPC das solltest du auch tuhen dann weist du vielleicht was ein PPC ist und das du deine aussage nicht halten kannst da der PPC eine Architektur ist !

Ich habe mal auf meinem iMac (G5) Nanosaur 2 ohne AA ausprobiert und bis auf die übliche Treppchen bildung ist mir nichts aufgefallen im vergleich mit AA. und auch die Treppchen bildung ist bei 1280x768 und einem abstand von über 1m (ich denke das nur wenige Leute näher an ihrem Fernseher sitzen) nicht mehr auffällig selbst wenn man drauf achtet.
 
DotProduct schrieb:
Bei Forza sehe ich fast überhauptkeine Treppen, obwohl es kein AA unterstützt.
nun das du keine treppchen siehst liegt nicht am kontrast, sondern daran, dass Forza FSAA hat ;)

also ich bin der Meinung bei 720p wie auch 1080p brauchts irgend ne Art von AA, da sonst unvermeidlich das gefürchtete Treppchenlaufen entsteht.
 
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